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Sky runner

Marre de voir dénigrer le ciel profond...

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Ciel et espace, je la feuillette en kiosque (arrêt abonnt en 1986), et j'avoue avoir une certaine estime pour ses tests optiques, page que je lis plus attentivement... Pourtant, ce mois-ci, les résultats sur l'instrument optique étaient fort modestes et une fois n'est pas coutume, les auteurs ont tenté de nous faire comprendre que pour le planétaire, veuillez passer votre chemin mais que pour le CIEL PROFOND, CA IRA BIEN !!! Puis, j'ai refermé la revue.
Ce n'est pas la première fois que l'on peut lire de telles assertions tout presse écrite confondue. Le ciel profond est trop souvent associé à de l'astro basse-résolution avec son cortège de grand champ et de faible G. Cette idée préconçue n'est pas nouvelle et vient peut-être du fait qu'il est plus difficile d'estimer la finesse d'image au travers d'objets Deep-sky et que surtout le planétaire est accessible à tous (pas trop dur de pointer une planète en ville comme ailleurs) tandis qu'il faut souvent fouiner les objets diffus parfois sans réelle chance de succès ! Pourtant (j'ai vraiment l'impression de me répéter), on a tout à y gagner à posséder un BON instrument en Ciel profond et cela, quelque soit le type de résolution :
- A faible G, la concentration de lumière sera maximale, le piqué exemplaire et les couleurs "boostées" si le diamètre est suffisant.
- A fort G, de nombreux travaux deep-sky sont encore possibles et l'instrument s'affranchira beaucoup plus facilement des troubles de la turbulence. Soit au cours d'une année, des possibilités plus nombreuses de réaliser un dessin dans les règles de l'art.
A ce sujet, on pourrait encore en dire davantage mais je préfère vous laisser le droit de réponse...

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

A fond d'accord avec toi Sky Runner! Le ciel profond, ça se mérite! Et j'entend encore des personnes aux soirées astros: "Ah? C'est que ça M3?". Bein oui c'est ça, mais nous ça nous fait rêver!
Heureusement qu'il y a Ciel Extrême...

A++
Paul

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Dernièrement, je m'étais dit "et si je grossissait à fond sur le Trapèze de M42?". Eh bien j'étais satisfait et étonné aussi de voir de fines structures de la nébuleuse. C'est pas mal. Je crois que la prochaine fois, je vais essayer de faire du fort grossissement sur des objets du ciel profond .

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Tu es sûr de pas trop en faire Skyrunner?
Bien sûr tu as raison quand tu dis: "on a tout à y gagner à posséder un BON instrument en Ciel profond et cela, quelque soit le type de résolution"

Enfin tout à y gagner: à quelques euros près sans doute!
Et on peut sûrement faire du ciel profond avec le télescope objet de l'article, pas au mieux, pas à très fort grossissement, mais on peut.
Et c'est moins vrai en planétaire, ça me semble une évidence, si le miroir est médiocre.

Ce n'est pas pour défendre C&E dont je viens d'arrêter l'abonnement (d'ailleurs le terme de dénigrement du CP ne serait-il pas un poil exagéré ), mais il ne me parait pas utile de décourager de faire du CP ceux qui n'ont pas les moyens d'avoir une optique haut de gamme.

Cordialement,
Claude

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C'est clair que c'est un débat décisif, où l'ontologie, la métaphysique, et surtout, surtout, l'éthique, sont singulièrement et radicalement questionnées.

S

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coup de sang ecxessif a mon avi, mais pas totalement dénué du bon sens primaire : qui peut le plus peut le moins...
toute fois, le CP s'accomode plus facielement d'une optique simplement moyene que le planétaire (je parle pas de poil a frire non plus), ne serai-ce qu'en raison de la turbu qui est intégrée temporellement (ce qu'on essaye d'éviter en planétaire) c'est quand meme pas demain qu'on resoudrat l'equivalent angulaire d'Enke en ciel profond meme avec le plus top des 300 qui déchire....
serge, t'a pas de vrais amis à troller ?

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Salut Sky Runner,

Quel que soit le type d'observation visuelle, l'"à peu près" en optique astro est toujours préjudiciable mais il faut quand même reconnaître que l'observation des objets du ciel profond est plus tolérante que le planétaire dès qu'on observe des objets faibles et ce pour des raisons uniquement "oculaires".

En planétaire, on observe en vision diurne, donc sur la rétine fovéale où chaque cône (rouge et vert) et connecté individuellement et contribue à la formation d'un "point image", d'où perception d'un maximum de détails à condition de grossir de sorte à amener la pupille de sortie à 0,6mm environ (condition d'Arnulf).

En ciel profond, on observe en vision nocturne et bien souvent en vision latérale. c'est alors la rétine périphérique qui est concernée ; une rétine composée de bâtonnets et de cônes bleus, très sensible aux faibles lumières mais beaucoup moins du point de vue de la résolution spatiale car le "cablage" se fait par grappes d'environ 50 cellules pour une terminaison nerveuse en mesure de restituer un "point image".

Inutile dans ces conditions de chercher la haute résolution sauf sur les objets assez lumineux à l'oculaire pour exciter un tant soit peu le système de vision diurne, ce qui est précisément le cas quand on observe le Trapèze d'Orion. Dans cette situation, effectivement, la qualité de l'optique fait la différence aussi en ciel profond.

Une chose est certaine en ciel profond, ce n'est jamais le grossissement équipupillaire qui en montre le plus, y compris sur des objets étendus et, même si cela n'a rien d'absolu, plus un objet est petit et brillant par élément de surface sur le ciel et plus il révelera sa richesse au grossissement.

Bien sûr, plus le diamètre optique augmente et plus, à grossissement égal, un objet sera brillant à travers l'oculaire et plus il sera à même de supporter l'augmentation du grossissement ... à condition que le ciel et l'instrument le permettent.

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Salut Sky Runner,

Quel que soit le type d'observation visuelle, l'"à peu près" en optique astro est toujours préjudiciable mais il faut quand même reconnaître que l'observation des objets du ciel profond est plus tolérante que le planétaire dès qu'on observe des objets faibles et ce pour des raisons uniquement "oculaires".

En planétaire, on observe en vision diurne, donc sur la rétine fovéale où chaque cône (rouge et vert) et connecté individuellement et contribue à la formation d'un "point image", d'où perception d'un maximum de détails à condition de grossir de sorte à amener la pupille de sortie à 0,6mm environ (condition d'Arnulf).

En ciel profond, on observe en vision nocturne et bien souvent en vision latérale. c'est alors la rétine périphérique qui est concernée ; une rétine composée de bâtonnets et de cônes bleus, très sensible aux faibles lumières mais beaucoup moins du point de vue de la résolution spatiale car le "cablage" se fait par grappes d'environ 50 cellules pour une terminaison nerveuse en mesure de restituer un "point image".

Inutile dans ces conditions de chercher la haute résolution sauf sur les objets assez lumineux à l'oculaire pour exciter un tant soit peu le système de vision diurne, ce qui est précisément le cas quand on observe le Trapèze d'Orion. Dans cette situation, effectivement, la qualité de l'optique fait la différence aussi en ciel profond.

Une chose est certaine en ciel profond, ce n'est jamais le grossissement équipupillaire qui en montre le plus, y compris sur des objets étendus et, même si cela n'a rien d'absolu, plus un objet est petit et brillant par élément de surface sur le ciel et plus il révelera sa richesse au grossissement.

Bien sûr, plus le diamètre optique augmente et plus, à grossissement égal, un objet sera brillant à travers l'oculaire et plus il sera à même de supporter l'augmentation du grossissement ... à condition que le ciel et l'instrument le permettent.

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Salut Sky Runner,

Quel que soit le type d'observation visuelle, l'"à peu près" en optique astro est toujours préjudiciable mais il faut quand même reconnaître que l'observation des objets du ciel profond est plus tolérante que le planétaire dès qu'on observe des objets faibles et ce pour des raisons uniquement "oculaires".

En planétaire, on observe en vision diurne, donc sur la rétine fovéale où chaque cône (rouge et vert) et connecté individuellement et contribue à la formation d'un "point image", d'où perception d'un maximum de détails à condition de grossir de sorte à amener la pupille de sortie à 0,6mm environ (condition d'Arnulf).

En ciel profond, on observe en vision nocturne et bien souvent en vision latérale. c'est alors la rétine périphérique qui est concernée ; une rétine composée de bâtonnets et de cônes bleus, très sensible aux faibles lumières mais beaucoup moins du point de vue de la résolution spatiale car le "cablage" se fait par grappes d'environ 50 cellules pour une terminaison nerveuse en mesure de restituer un "point image".

Inutile dans ces conditions de chercher la haute résolution sauf sur les objets assez lumineux à l'oculaire pour exciter un tant soit peu le système de vision diurne, ce qui est précisément le cas quand on observe le Trapèze d'Orion. Dans cette situation, effectivement, la qualité de l'optique fait la différence aussi en ciel profond.

Une chose est certaine en ciel profond, ce n'est jamais le grossissement équipupillaire qui en montre le plus, y compris sur des objets étendus et, même si cela n'a rien d'absolu, plus un objet est petit et brillant par élément de surface sur le ciel et plus il révelera sa richesse au grossissement.

Bien sûr, plus le diamètre optique augmente et plus, à grossissement égal, un objet sera brillant à travers l'oculaire et plus il sera à même de supporter l'augmentation du grossissement ... à condition que le ciel et l'instrument le permettent.

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Tu as évidemment raison Sky runner, mais tout le monde n'a pas les moyens d'avoir le diamètre et la qualité.

J'aime surtout le ciel profond et j'ai donc misé sur le diamètre, un 400 à lambda 4 environ. Il est clair que j'aimerais un meilleur miroir pour pouvoir grossir plus mais c'est pour le moment hors de mes moyens de le faire retoucher.

Je préfère tout de même un 400 à petit lambda qu'un excellent 150 mais pour du planétaire, je pense que le 150 sera meilleur et permettra de grossir 300x tout en gardant des images assez nettes. Ce qui n'est pas le cas de mon 400 avec lequel j'ai malheureusement du mal de dépasser 200x. C'est pareil pour les oculaires. Je préfèrerais bien sûr avoir une panoplie de Nagler que mes Meade 4000... et une Barlow machin plutôt que truc chose...

Mais bon, c'est une question de budget bien sûr

[Ce message a été modifié par baroche (Édité le 17-04-2008).]

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Je rejoins tout a fait Sky runner et réagis avec autant d'agacement quand on aborde ce problème.
Je parle de ce que j'ai pu constater sur le ciel avec des Dobsons varies en diamètre et en qualite optique. Du 300 au 800, du lamda/10 a l'état de surface moyen au lamda indescriptible à l'état de surface parfait.
Et bien je peux vous dire qu'en ciel profond visuel , d'une part le grossissement c'est très important ( x400, 600, 800 et même au delà...) et que la qualité optique de toute la chaine optique c'est INDISPENSABLE pour ne pas être degouté. Il suffit de comparer. Les forts grossissements et le contraste sont aussi importants qu'en planétaire et ces distinguos subtils sur planétaire versus ciel profond sont vite balayes par la réalité de l'observation sur le terrain.
Oui un bon miroir primaire c'est indispensable en ciel profond, de même qu'une bonne collimation, une bonne aluminure, un bon secondaire , un bon oculaire, voire une bonne bino et un bon filtre OIII...C'est comme çà que l'on voit de belles images bien piquées, bien contrastées, colorées, grossies à point qui font oublier à tout jamais les petites taches floues dont certains se contentent malheureusement, n'imaginant pas autre chose.
Je vous garantis qu'une bonne NP, un Amas galactique lointain ou une Dentelle dans ces conditions ça concurrence volontiers le plaisir de l'imagerie numérique avec l'avantage de la bonne dynamique de l'oeuil et sa capacité d'intégration.

Baroche, tu dis " tout le monde n'a pas les moyens d'avoir le diamètre et la qualité", et bien je peux te dire, pour mettre de l'eau à ton moulin qu'il vaut mieux un diamètre inférieur mais de qualité que l'inverse. Par exemple je ne fais pas la différence à l'oculaire entre un 300 "superpoli" et mon 400 pourtant correct. Donc dire que le diamètre est primordial en ciel profond, je veux bien, mais à qualité égale.

Pour résumer, et voir les choses à l'envers, je dirais que pour faire du planétaire, sachez le, il faut un instrument aussi bon qu'en ciel profond Avouez que ce n'est pas souvent exprimé dans ce sens...

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 23-04-2008).]

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Mais oui !

Absolument !

C'est bien évident !

Une lunette semi apochromatique parfaite de 150 mm à 10 000 euros montrera autant, pardon, plus, d'étoiles faibles, de nébuleuses, de galaxies, qu'un 400 au rabais trois fois moins cher !

C'est tellement évident, voyons, c'est marrant qu'on s'en soye pas rendu compte plus tôt !

S

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Hello Bernard,

Demain je récupère mon 300mm superpoli (enfin j'espère ) sur monture Kentaro.

J'aimerais bien qu'on puisse le comparer à ton 400, mais tout de même j'en doute.

Fin prêt pour un futur Restefond, tu m'appelles quand tu peux.

Michel

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Nan, nan, c'est pas si simple, Kaptain Frakass...
Y'a une vraie discrimination des amateurs de ciel profond dans la communauté. C'est une discipline souvent bafouée, au profit d'une autre pratique, la "haute résolution". Note le "haute". Rien que cet adjectif est parlant, au niveau inconscient, je veux dire. D'un côté le "profond", vers le bas, de l'autre, la "haute" qui élève. C'est profondément injuste, comme si il n'y avait pas de la grandeur a pratiquer, avec des optiques parfaites, et sans turbulence, l'observation des galaxies et des nébuleuses...

C'est à mon sens l'expérience ultime, bien évidemment bafouée, dénigrée, par les "amateurs" de "haute" résolution... Qui n'a pas observé les volutes de M 42, les bras spiraux de M 51 à 600 x, 800 x, et une optique superpolie ne peut pas comprendre.

Bref, cher Kaptain, ce débat doit être tenu, les choses doivent être dites, la discrimination d'un communauté, qu'on cherche hideusement à confronter à une autre, est grave, très grave.

En d'autres lieux, dans les stades, par exemple, cette incommunicabilité, le rejet de "l'autre", sa caricature, son "objectisation" même, son enfermement dans des préjugés ignobles ( un télescope pour le ciel profond peut-être mauvais, c'est pas vraiment important, par rapport à l'observation planétaire)immondes, devrais-je écrire, ont abouti aux drames que l'on sait, je pense, mais vous l'aurez bien compris, à la présentation d'une certaine banderole insultante, qui a mobilisé, bien heureusement, tout à la fois la police et la justice et permis à la morale nationale, régionale, universelle, d'être sauve.

A la réflexion, je vais proposer, je crois, que l'on organise une "marche blanche" pour le soutien, la réhabilitation, de l'observation du ciel profond.

Superclampin


[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 18-04-2008).]

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Le Serge , mes amis est un triste individu qui tourne en dérision les choses les plus graves sur le ton de la moquerie la plus infecte ...
C'est bien simple , pour reprendre certaines tristes périodes de l'histoire du XX ème siècle , les propos du Serge c'est de l'huile de ricin et vous malheureux , qui tentez d'argumenter sur le bien fondé d'une optique de qualité pour découvrir les splendeurs du ciel profond en visuel , vous devenez ces pitoyables humains qui doivent défiler devant la foule après avoir ingurgités la ration idoine de ses sarcasmes ricinés !

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En plus, Superbaltringue, c'est un immonde cynique, puisqu'il part bientôt observer... le ciel profond chez Alain Maury, qui vient d'inaugurer son 600...

Mais Alain est un peu comme moi, je crois, il se fiche de l'académisme, du manièrisme, c'est un radical : il s'est installé sous le plus beau ciel du monde, ensuite, ses optiques ne sont probablement pas superpolies, lui il les polies à la poussière du désert et la poussière des étoiles...

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 18-04-2008).]

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Ah , cette banderole ...

Comme disait un de nos regrettés disparu :

"De deux choses l' une : Ou bien Serge Brunier est un con, et ça m' étonnerait quand même un peu; ou bien Serge Brunier n' est pas un con, et ça m' étonnerait quand même beaucoup."

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 18-04-2008).]

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Je vais tenter de rattraper un peu le dérapage précédent en vous proposant ce travail à l'oculaire réalisé au T356x117 & 206x. J'ai choisi volontairement un objet touchant aux basses et moyennes fréq. spatiales pour commencer gentiment la "sensibilisation deep-sky". Remarquez que mon optique n'est pas super-polie à moins que le primaire du C14 soit resté tout le week-end à Torrence sur la machine à polir ! Non, il faut simplement que TOUS les indicateurs (condition physique de l'observateur et son expérience visuelle, ciel correct, collimation, et un Lambda en sortie très convenable pour faire court) soient au vert. Et vous obtiendrez alors le dessin qui suit :

Avec une optique "non tolérable pour du planétaire mais convenable pour du ciel profond" vous auriez obtenu plutôt un dessin avec les caractéristiques suivantes :
- moins d'étoiles faibles dans le champ
- non différenciation de l'étoile interne du lobe SE assez contrasté dans cette même plage.
- les anses faibles qui se font face seraient passées à la trappe
- la très faible Gx aurait été vu au mieux comme une petite tache floue de type incertain (faible étoile ou minuscule galaxie ?)
Alors que j'ai vu cette même tache floue comme un tiret assez contrasté et cerise sur le gâteau orientée d'une certaine façon dont je vous laisse juge. Le catalogue LEDA livre pour PGC 2439677 (c'est son petit nom) une mB de 16,25 et un angle de position de 105° (au rapporteur, j'obtiens une orientation de 100°).
Cette NP n'est pas tout à fait inconnue puisqu'elle figure dans le Supercalepin de Superclampin comme le seul objet PK.
Serge, ton auto-dérision devient insupportable; regarde ci-dessus dans les références bibliographiques, il y a écrit "Brunier" et pas autre chose. Enfin, sur JE 1, juste pour le challenge, essaye de faire mieux avec le T600 d'Alain Maury ou du moins par rapport à tes écrits dans "Astronomie du Ciel profond". Je te cite : "cette néb. excessivement faible n'a pas été vue avec certitude au T350x100". Bon voyage céleste à tous.


[Ce message a été modifié par Sky runner (Édité le 21-04-2008).]

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C'est très beau...
Regardes l'échelle de ton dessin...

Regardes la photo de B33 faite par Hubble avec une résolution de 0.05''. Hubble parvient à cette exploit inouï : faire du flou avec du net.

Bref, je vais pas me lancer dans ce débat débile, qu'un télescope meilleur donnes de meilleures images, je crois qu'on le sait tous, je crois que çà s'appelle une Lapalissade, que les contraintes sur le ciel profond soient moindres qu'en haute résolution, j'ai bien peur que ce soit aussi une évidence, mais bon, si tu vois plus de trucs sur un flou de 10'' avec une nuit de 50 cm de R0, tant mieux.

De toute façon, j'ai une mauvaise vue : au C14, comme tu le dis, j'étais à la limite, comme j'ai horreur d'imaginer les observations, j'ai préféré l'admettre.

Moi, je vois M 3, M 5, M 15 à l'oeil nu, mais j'ai jamais été une fusée comme Vincent, çà me gêne pas de l'admettre : anvieux de sa vue, pas jaloux.

S

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Bon, je veux bien me prêter à ton jeu violent (T356 noyé dans la troposphère contre télescope spatial T2400 hors atmosphère)
Vise un peu l'échelle de mon dessin zoomé pour plaire à la concurrence.

Pour les puristes du visuel, cette nuit là (8 août 2005), il n'y avait pas de baisse significative de luminosité au T356x1027 + UHC. Oui, les grossissements à 4 chiffres, c'est possible en ciel profond !!!

[Ce message a été modifié par Sky runner (Édité le 21-04-2008).]

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"C'est comme ca que l'on voit de belles images bien piquees, bien contrastees, colorees, grossies a point qui font oublier a tout jamais les petites taches floues dont certains se contentent malheureusement".

Mais Bernard Augier, je ne pense pas qu'on s'en contente vraiment mais on fait avec en attendant mieux...

Faute de grives, on mange des merles et c'est bon aussi

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J'avais pas vu !!!!!!!!!!!!


Skyrunner écrit : " Il n'y avait pas de baisse significative de luminosité au T356x1027 + UHC."

C'est incroyable, à ta place j'aurais mis une barlow pour grossir deux fois plus...

S

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