vaufrèges

Phoenix.... Mars, et ça repart !

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>> "je pense qu'on a plus de chance de comprendre que ce n'est pas la bonne question, plutôt que d'y répondre"<<

Houla ChiCyg ! tu fais dans l'ésotérisme maintenant!!??
C'est quoi la bonne question ?...
S'agit il d'une question fondamentale pour la science ?
Là, à chacun sa vérité, mais il me semble que c'est une question vitale pour la biologie, riche pour la philosophie, éternelle pour l'humanité

Sceptique, je le suis comme toi, tu l'as compris..
Mais ce que je retiens de l'énoncé de la définition du scepticisme c'est ceci :
"Il ne s'agit pas de rejeter la recherche, mais au contraire de ne jamais l'interrompre "

Tant que l'on n'y mettra pas les moyens nécessaires, la question de la vie sur Mars et ailleurs sera latente..

En ce qui concerne l'exobiologie sur Mars, la recherche, on l'a interrompu 30 ans... Et on sait pourquoi ce lander s'appelle "Phoenix", et dans quelles conditions il a été élaboré..

Et il me semble que ceux là même qui hurlent aux dépenses inutiles dans ce domaine sont mal placés pour railler les insuffisances de moyens de ces robots, non ?

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 23-06-2008).]

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vaufrèges, si tu m'avais lu ... donc je me répète :

1) la science me paraît mal barée quand elle essaie de répondre à des questions "d'origine" (du temps, de l'espace, de la matière, de la vie, ..., du climat, et même du réchauffement climatique , ...)

2) la science, dans le meilleur des cas, arrive à comprendre comment "ça" passe d'un état A à, plus tard, un état B.

3) encore faut-il connaître l'état A,

4) quand on cherche des chanterelles, on trouve des myrtilles et quand on cherche des myrtilles, on trouve des framboises.

Regarde ce qui se passe sur notre brave planète, on découvre un crâne, c'est la croix et la bannière pour savoir s'il fait partie de "nos ancêtres" ou pas. Et pourtant, en le découvrant on a l'état A, on a du carbone 14 pour le dater, et on ne raisonne que sur des formes de vie très proches : si un néanderthalien apparaissait dans les tribunes de l'OM je ne suis pas sûr que tu pourrais le distinguer des autres supporters, d'ailleurs ... , mais bon (je sais, je divague un peu ).

Toujours sur notre bonne vieille terre, les biologistes n'ont toujours pas idée du genre d'organisme par lequel la vie a commencé, ni où, ni quand. Et pourtant ils sont sur place avec tout leur bazar depuis un certain temps .

Je te mets donc solennellement et publiquement au défi , très cher vaufrèges, de me citer un fait précis (bien sûr raisonnable) que Phoenix pourrait relever dans le temps de sa mission et qui ferait significativement avancer la question pour laquelle il a été "launché".

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Tout à fait d'accord sur l'ensemble de tes remarques ChiCyg, il faut rester humble sur les questions les plus essentielles, on est d'accord...

Mais ON AVANCE, pas à pas certes, on n'en voit pas le bout mais on cherche et parfois on trouve..

>> "Je te mets donc solennellement et publiquement au défi , très cher vaufrèges, de me citer un fait précis (bien sûr raisonnable) que Phoenix pourrait relever dans le temps de sa mission et qui ferait significativement avancer la question pour laquelle il a été "launché".<<

C'est simple, Phoenix a l'ambition modeste..
Deborah Bass, responsable scientifique adjointe de la mission résume ainsi l'objectif (dernier Espace-Mag)-je cite :

"Phoenix recherche l'HABITABILITE, pas la vie. Phoenix va donc détecter tous les ingrédients susceptibles de faire qu'un lieu puisse héberger la vie : présence d'eau passée ou présente, molécules organiques.../..."

Toutefois Deborah Bass affiche l'espoir d'aller beaucoup plus loin - je la recite :
La température maximale à laquelle Viking chauffait ses échantillons était de 500°C alors que le TEGA de Phoenix et son spectromètre de masse pourra détecter des molécules "vaporisées" jusqu'à 1000°C.
Or, l'une des signatures organiques clés que nous espérons détecter est celle des "kérogènes" (matière organique fossilisée) qui se volatilisent autour de 600°C."

Pas moins !
En fait, ce serait déjà très intéressant de trouver des molécules organiques..

Douglas Adams, un ses responsables du JPL, résume assez bien je trouve ce qu'il faut retenir des objectifs de cette mission :
"Nous ne savons pas ce que nous allons trouver, mais c'est la raison pour laquelle nous y allons, car, d'une façon ou d'une autre, en tant qu'humains, nous apprendrons quelque chose..."

ChiCyg, c'est plutôt le sceptique avéré et "activiste".(Il en faut aussi, ça motive )
Moi, j'essaye plutôt d'imaginer que le pire n'est jamais sûr Je ne suis pas totalement désespéré quoi...

Tiens ! Par exemple, je viens de renouveler mon abonnement à l'OM, alors que ça fait 15 ans qu'on n'a rien gagné !
C'est bien la marque de mon optimisme (béât?) !?

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 23-06-2008).]

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Ok, je suis battu, après les airbag et les coussins en silicone, les matières "hérogènes" c'est le coup de grâce

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 23-06-2008).]

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Ca va, ça va !!!... Tu me la joues encore mesquine ..

Rien à voir avec les zones érogènes, hein
J'ai rectifié.. "Kérogènes"! le H et le K sont proches sur la clavier vois-tu... et pi tu m'énerves avec tes questions aussi sottes que grenues!..

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 23-06-2008).]

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Bonjour,

Un peu absent ces derniers temps (diplôme -que j'ai obtenu- et préparation de l'exposition des diplômés à la galerie de l'école). Et comme ce qui m'intéresse principalement c'est l'imagerie, je ne vois ce que j'aurais pu apporter de plus que les posts très fouillés de Vaufrèges .

Donc, deux petites images que j'ai fait dernièrement.
La tranchée nommée Snow White :

Et les premières, celles où il y a de la glace :

Et pis bon, tout est ici : http://www.astrosurf.com/merimages/Images_de_phoenix.html

Bon, /pub.

A plus

PS : Daniel, c'est bien de maintenir la pression comme ça. Il y a là-bas 3 satellites et 3 atterrisseurs en marche, une grande première dans l'histoire de l'exploration spatiale. Je trouve que l'on vit une époque formidable .

[Ce message a été modifié par Fourmi103 (Édité le 23-06-2008).]

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Bonjour,
j'ai du louper un épisode. On parle de glace d'eau ou de glace de gaz carbonique?
Je ne vois pas dans les depeches de la Nasa, le mot eau ou h2O.
Merci de m'eclairer par un lien si possible.
Bravo vaufrèges de tout ses renseignements en Francais.
Cordialement.

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Bonsoir

Merci pour le lien, superbe site, félécitation à l'auteur.
Ce post est le meilleur actuellement sur Astrosurf (mon avis).
Merci.
A+ Alain

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Y a erreur sur les qualités essentielles de la personne, suis pas mesquin, suis ignorant, savais pas que c'était un lapsus parce que savais pas ce que ça existait le kérogène .

Suis allé voir sur Wikipédia (oui, je sais Caligari, mais bon ... ), c'est un précurseur du charbon ou du pétrole, une sorte de pré-précurseur du kérosène (je mélange pas les touches moâ ). C'est de la matière organique qui "subit une première transformation par les bactéries en début de sédimentation, et conduit à la formation d'un composé solide appelé kérogène".

J'ose pas dire, ça casserait l'ambiance , mais j'ai lu qu'on trouvait des kérogènes dans des poussières interstellaires et dans des chondrites carbonées. Je vous dis pas les discussions si les fours de Phoenix détectent la "signature organique clé" du kérogène ...

Merci, vaufrèges, je dormirai un peu moins ignorant

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On s'en fout, de ta question, Honorius...

Les deux, voyons... On sait qu'il y a de la glace d'eau et de C02 sur Mars depuis 1950 (Kuiper, Mont Wilson).

Phoenix ne sert à rien, il n'y a pas de vie sur Mars, cette planète est pourrie, les reliefs dont parle fredogoto qui ne comprend rien à la perspective, n'existent pas, d'abord parce que leur ratio largeur hauteur est gigantesque, contrairement aux reliefs terrestres, ensuite parce que l'horizon martien est deux fois plus proche que celui de la Terre, enfin parce que 4 milliards d'années d'érosion éolienne a tout abrasé.

C'est bon, là, on a compris : Mars était un leurre, après les déserts pourris des Viking, on a eu la vallée de débâcle pourrie de Mars Machintruc, là, en 1997 (des cailloux, pareils que Viking) puis les déserts et les collines pourries de Spirit et Opportunity, et enfin la grande déprime du nord avec Phoenix.

Fini, Mars, on peut plier les gaules et passer à autre chose.

Il y a mille milliards de planètes qui nous attendent dans la Galaxie, voilà un programme qui fait rêver. On se retrouvera avec les mêmes fantasmes que Flammarion et Lowell, se sera chouette, et, heureusement, on sera tous morts avant de réaliser que là haut aussi, il n'y a que mille milliards de déserts.

S

PS : Ah, c'est beau, c'est beau, faut que je publie ce truc quelque part... "Rebonds", dans Libé ? Nan. Le Monde ? Nan, trop de gromos. Bon... Astrosurf ? Oui, tiens, c'est bien, çà, comme réponse à Cagliari. Désabusé.... Pfffffffffff. Lucide.


[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 23-06-2008).]

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Honorius > Le lien est là : http://phoenix.lpl.arizona.edu/06_20_pr.php

Au sujet de la glace d'eau, certains esprits pervers et chagrins "ergotent", que dis je, persiflent ! malicieusement que l'on n'a pas attendu Phoenix pour savoir qu'il y a de la glace d'eau sur Mars...
C'est bien évident Serge, Votre Eminence, devant qui je m'incline respectueusement.

Mais moi, par exemple, j'ai déjà aperçu Monica Belluci, je sais donc qu'elle existe... mais j'ai pas encore trouvé le moyen de l'explorer

C'était bien ça le pari le plus fou pour Phoenix : Aller sur place avec un engin qui creuse à peine à 50cm de profondeur pour analyser de la glace... mais pas n'importe quelle glace..
En effet, pas question de l'envoyer directement sur la surface glacée du pôle nord, ou l'eau n'a peut être jamais coulé...

Il fallait une glace d'eau qui ait pu, à un moment de son histoire, se trouver en phase liquide et donc se charger de traces de minéraux, d'impuretés diverses ou autres composés organiques éventuels, non stérilisés par les UV et autres rayonnements.
C'est seulement dans ces conditions que l'analyse peut se révéler riche d'enseignements..

D'où le choix de la latitude (une zone froide mais qui a pu connaître le dégel), et une glace souterraine protégée du rayonnement..

Salut Damien, bravo pour le cap de la 3ème année, et courage pour la suite

Oui ChiCyg, ça m'intrigue un peu moi aussi ces éventuelles molécules "kérogènes", mais bon, faut pas trop rêver non plus..

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Bon, j'arrête de polluer ton post, vaufrèges mais c'est vrai, pour moi, Mars, c'est fini, elle a définitivement perdu son côté "terra incognita", si je puis dire, que les chercheurs font semblant de continuer à explorer en faignant de croire qu'ils vont y trouver des traces de vie.
Quand ils auront fini de feindre de croire que Viking n'avait pas définitivement réglé la question en surface, ils feindront de croire qu'il faut creuser à 10 cm, puis 1 mètre, puis 1 kilomètre (les fameuses couches d'eau liquide que Marsis devaient découvrir, vous vous souvenez, hein ?) et dans 30 ans, ils feindront de croire qu'ils faut envoyer des astronautes forer à 10 km, etc etc.

Ca n'aura qu'un temps, la monotonie des paysages va finir par lasser les gens, l'absence de vie va finir pas devenir criante, et les faux espoirs des chercheurs vont finir par être visibles, comme l'enthousiasme délirant, à la Madame Verdurin, des planétologues américains, qui à chaque nouvelle image de Spirit, hurlaient, se pamaient, s'évanouissaient à chaque fois qu'apparaissait un nouveau caillou sur la photo...

Bon, ben moi je vais retourner à la cosmologie, au fin du fin, c'est le seul truc qui m'intéresse vraiment encore, le Système solaire, c'est fini : les sondes ont tout cassé nos rêves et nos fantasmes.

S

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Tu pollues pas Serge, tu apportes la controverse..
Même si avec ton histoire de "glace d'eau découverte en 1950" tu y mets un peu de mauvaise foi.

Ceussent qui parient, comme toi Serge, sur l'absence te toute trace de vie sur Mars, la joue un peu facile quand même...
Moi non plus j'y jouerais pas mon livret A

On est bien conscient que c'est une tache extrêmement complexe que d'aller chercher ces traces éventuelles dans un désert bombardé par le rayonnement, bouleversé par le volcanisme et l'érosion depuis des milliards d'années.

Ce n'est pas une raison pour ne pas essayer, pour ne pas tenter cette recherche sur la seule planète réellement à notre portée...
Il me semble qu'il FAUT le faire, tout simplement, et ces recherches cumulées dans les années à venir nous apprendrons de toute façon beaucoup de choses sur la planétologie, dans des domaines très divers...

Quant à la cosmologie, tu le sais je m'y intéresse autant que je puisse y entraver quelque chose..
Mais quand je crois avoir compris, le ChiCyg m'attaque : il est convaincu (en un seul mot) que les cosmologistes sont des savants fous !!

Alors je me raccroche à Phoenix

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 24-06-2008).]

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J'espère bien qu'il n'y a pas de vie sur la planète rouge...
S'rait quand même décevant d'apprendre que la première preuve de vie extraterrestre soit l'oeuvre de minuscules 'tites bestioles enfouies sous la poussière...
Par contre des biomarqueurs détectés dans l'atmosphère d'une belle planète autour d'Alpha du Centaure, voila qui aurait de la gueule !!
Mars est un chouette endroit, à part le ciel diurne qui n'est pas très sexy mais c'est quand même l'endroit idéal pour planter un telescope et observer... la Terre !
Une résidence secondaire sur un satellite de Saturne avec vue sur les anneaux m'irait très bien...
Non les sondes n'ont pas tué le rêve, au contraire : les paysages sont de toute beauté, tout reste à découvrir : au moins 1000 milliards de planètes dans la Voie lactée, multiplié par 100 milliards de galaxies. ça fait du pain sur la planche.

[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 24-06-2008).]

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jackbauer a hasardé :

"Non les sondes n'ont pas tué le rêve"

C'est parce que t'évanouis d'émotion à chaque cratère découvert sur Rhéa, si tu lisais les livres de planétologie des années 1970 (époque pré-sondes, pour faire simple) ou encore Camille Flammarion, tu comprendrais ce que je veux dire.

Il y a une fonction érotique puissante dans la recherche scientifique, c'est même son moteur essentiel : c'est ce qui est invisible, inaccessible, qui fait sens, une fois que le truc est trouvé, compris, vu, c'est fini.

Pour prendre une métaphore osée mais tellement vraie, la recherche en planétologie, avant les sondes, c'était "le trou de serrure", Cassini, c'est le speculum, si vous ne percevez pas çà, tant pis, ou tant mieux pour vous, vous comprendrez plus tard, quand vous serez grands...

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 24-06-2008).]

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S., "érotique" tu as bien écrit "érotique" ou c'est-t-y que ton clavier a fourché comme le vaufrèges ?

jackbauer2, t'inquiètes pas, même dans l'hypothèse peu probable où Phoenix hume des vapeurs kérotiques, on pourra toujours spéculer que la vie y a été importée depuis la terre.

On serait donc, dans ce scénario, devant des hypothèses absolument nouvelles et stupéfiantes :
1) soit la vie est apparue sur Mars et a été exportée vers la Terre,
2) soit la vie est apparue sur la Terre et a été exportée sur Mars,
3) soit la vie est apparue sur la Terre et sur Mars indépendamment,
4) soit la vie n'est apparue ni sur Terre, ni sur Mars, mais ailleurs, ce qui laisse encore quelques possibilités

Dans l'hypothèse plus probable où les phéronomes martiennes ne réussiraient pas à "kérotiser" le frigide Phoenix, je suis d'accord avec SuperDéfoncé, faut défoncer et défoncer encore !

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 24-06-2008).]

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"...une fois que le truc est trouvé, compris, vu, c'est fini.."

Eh ben, justement, Phoenix et consort n'ont encore rien trouvé

C'est pour ça que je la trouve encore "érotique"..
Je ne sais plus qui a dit : "Le meilleur moment en amour, c'est quand on monte l'escalier.."
Pour ma part, j'en suis là avec Phoenix..

A chacun sa sensibilité Serge...

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 24-06-2008).]

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En réponse à S.B

jackbauer a hasardé :
"Non les sondes n'ont pas tué le rêve"
C'est parce que t'évanouis d'émotion à chaque cratère découvert sur Rhéa, si tu lisais les livres de planétologie des années 1970 (époque pré-sondes, pour faire simple) ou encore Camille Flammarion, tu comprendrais ce que je veux dire.(S.B)

Les cratères de Rhéa peut-être pas mais ça oui : http://img233.imageshack.us/img233/1696/dionsaturnerz5.jpg
Quant aux livres et revues des années 70 c'était des trucs moches en noir et blanc avec des photos qui ne montraient pas grand-chose de bien net...

Il y a une fonction érotique puissante dans la recherche scientifique, c'est même son moteur essentiel : c'est ce qui est invisible, inaccessible, qui fait sens, une fois que le truc est trouvé, compris, vu, c'est fini.(S.B)

Ah non pas du tout ! La recherche, surtout en astronomie, tient plus du domaine de la métaphysique que de la sensualité : le plaisir augmente d'autant plus que l'on réduit la part d'ignorance. La fonction érotique est plus à rechercher dans le missile qui pénètre la défense adverse pour exploser à l'intérieur de son sanctuaire.

Pour prendre une métaphore osée mais tellement vraie, la recherche en planétologie, avant les sondes, c'était "le trou de serrure", Cassini, c'est le speculum, si vous ne percevez pas çà, tant pis, ou tant mieux pour vous, vous comprendrez plus tard, quand vous serez grands...(S.B)

Justement ! Mater une jolie femme c'est sympa mais c'est quand même meilleur quand on est à l'intérieur !! Mais pas de problème si tu préfères le voyeurisme, à chacun son truc


[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 24-06-2008).]

[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 24-06-2008).]

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Retour à l'actualité de Phoenix

La pelle du bras robotique était restée en position haute avec un chargement depuis le sol 26 (sans doute en attendant le déblocage des trappes du four N°5 du TEGA).
Rien de nouveau sur ces trappes..

Aujourd'hui (sol 29), la pelle a fini par livrer une partie de son chargement au microscope optique pour analyse..

Avec une partie de ce même chargement, il a également été décidé d'alimenter pour la première fois (dans 1 jour ou 2) le "labo de chimie en milieu humide"...
Ce petit laboratoire est composé de quatre cellules à usages uniques. Il est capable d'analyser certaines caractéristiques du sol : le pH, le potentiel d'oxydoréduction, la salinité (magnésium, calcium, potassium, chlore, brome et sulfates), l'acidité ou l'alcalinité, ou encore les concentrations en oxygène et dioxyde de carbone...

Le processus d'analyse, qui s'étend sur 2 jours, nécessite de l'eau pure amenée congelée depuis la terre qui, après décongélation, servira à l'aide de réactifs à calibrer le système avant l'analyse de l'échantillon martien..

Voici une image prise au sol 28 (hier).. On remarque que le pont du lander commence à se couvrir des éléments du sol échappés du godet, le DVD aussi...

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 24-06-2008).]

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Z’ont pas prévu une petite soufflette d'air pur des montagnes de notre vieille planète ?

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Hello la liste,

toujours intéressants ces différents points de vue, qui en réalité convergent ;-)

Au sujet de Phoenix et de ses problèmes, on notera de grosses erreurs de conception (informatiques et mécaniques) qui sont chères payées puisque l'on perd pas mal de données...

Autre point à noter : la glace s'évapore en 4 jours. C'est donc de la glace d'eau et non de la glace carbonique qui s'évaporeraient en 4 heures à cette température+pression.

Les premières analyses de chauffe ne révèlent pas de trace de glace. C'est peut-être du à une erreur dans la conception de la manip toute entiere : elle sublime avant d'entrer dans les fours et de passer les tamis ! Comment des grains de glace pourraient passer les tamis plus vite et rentrer dans le four, sans sublimer, si le bras est trop lent ?
Ce qui est encore plus curieux, c'est que pour le moment, même les minéraux ne semblent pas hydratés...

Il faut donc creuser plus profond encore, dans des couches plus riches en glace d'eau, pour voir plus de chance d'en garder un peu ! On espère que les couches dures de glace ne sont pas trop dures !!!

Par ailleurs, les simulations sont faites sur l'épaisseur de glace que l'on s'attend à avoir dans le paysage de la région au prochain hiver.
On parle de plus de 25 cm d'épaisseur devant les caméras, dont de la glace carbonique. Les panneaux solaires se briseront vite, sans espoir de réveiller la sonde l'année d'après... comme certains l'avaient conjecturer ! Du reste, une fois recouverts des premières glaces, en fait d'une fine pellicule de glace, les panneaux seront sans aucun rendement, la sonde s'éteindra toute seule... Nous ne verrons pas les 25 cm de neige, si ce n'est via MRO !

Nous avons passé 25% de la mission initiale et le temps passant, il va falloir accélerer un peu les manip et tenter de résoudre les problèmes informatiques et mécaniques. C'est pas gagné...

Gilles


[Ce message a été modifié par Dawido (Édité le 24-06-2008).]

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