vaufrèges

Phoenix.... Mars, et ça repart !

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Tony…… calmos !

On est ici sur un forum où tous les points de vue s’expriment.
En exprimant le sien, on s’expose forcément à la controverse.
Et c’est justement cette controverse qui est intéressante
D'ailleurs, à un moment de ma « chronique Phoenixienne » , je me suis senti un peu seul et j’ai sollicité des intervenants.

Sur Astrouf, pour la plupart, on se connaît tous plutôt bien, on s’envoie souvent des vannes, voire même quelques vacheries.

Avec Superfulgur, j’ai quelques différences d’approche sur certains sujets (l’exploration martienne, la présence de l’homme dans l’espace, une histoire de banderolle ….), mais aussi bien des convergence ( l’ISS, la cosmologie, le « changement » climatique, la quasi-totalité de ce qu’il exprime au « bistrot » …)

Et ce sont bien ces échanges qui m’ont souvent permis de remettre en question certaines de mes idées, c’est ce que je viens chercher ici.

Je l’ai déjà écrit ici, je le répète, je suis enchanté que quelqu’un de l’envergure de S.B. daigne venir ici nous apporter ici des éléments de réflexion, certes parfois de façon mordante et ironique, mais surtout avec compétence…et avec un humour qui en fait tout le sel. 

VL > Tu sais, la masse de Mars n’est pas négligeable, elle fait quand même 10 fois celle de la lune. Aucun problème pour les océans .

Les traces « d’écoulements » sont nombreuses sur cette planète, au niveau de certaines structures comme des « réseaux fluviaux », des « vallées de débâcle », et les roches observées au sol par les atterrisseurs Viking ou autres attestent qu’elles ont bien été « drainées » par un flux quelconque.

On ne peut toutefois exclure que ceci soit le résultat d’un autre fluide que l’eau (comme des laves).
Bien que l’eau demeure quand même l’explication la plus simple.

Dans ce cadre, ces traces d’écoulement ne signifient pas pour autant une « stabilité » d’un l’état liquide, mais plutôt des phénomènes sporadiques pendant la deuxième ère martienne marquée par un volcanisme intense, provoquant une atmosphère acide et des remontées géothermiques.
C’est probablement à ces périodes que ce sont formés les fameux dépôts de « sulfates » repérés par l’instrument OMEGA (spectromètre imageur) de Mars Express.

Selon les hypothèses actuelles, la période la plus favorable pour la présence d’eau se situe au début de l’histoire de Mars, autour de 4 milliards d’année.
A cette période, Mars subissait un effet de serre important et l’atmosphère était beaucoup plus dense qu’aujourdhui.
Là aussi, OMEGA a permis de repérer des composés minéralogiques (phyllosilicates) qui indiquent que de l’eau liquide a bien « stagné », assez longtemps pour former ces minéraux, soit en surface, soit en sous sol, ou les deux .
MSL aura d’ailleurs pour tâche d’explorer ces zones argileuses.

Il est caractéristique de noter que ces régions ne se retrouvent pas du tout là où l’on observe les fameux « écoulements ».

En fait, tout le débat se situe sur la durée de stabilité de ces possibles océans, et la possibilité qu’un processus menant à la vie ait pu s’y engager et se concrétiser.

Ce qui est certain, c’est qu’à cette époque, l’atmosphère de Mars s’est diluée très tôt et assez vite, ce qui n’est pas favorable au maintien de cette stabilité.
Le « bouclier magnétique » de Mars ayant disparu précocement, l’atmosphère a sans doute été « balayée » par le vent solaire sur une période assez courte.

D’où le scepticisme de beaucoup sur ces « océans » et leur pérennité.

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Ah, il faut se méfier des apparences, Valère...
Quand tu survoles l'Atacama, les traces de coulées d'eau sont frappantes, il y en a absolument partout... Quand tu es au sol, elles sont très difficiles à repérer. Parfois, c'est la densité de caillou sur les versants qui t'indique qu'il s'est passé quelque chose. Par endroits, il pleut quelques gouttes tous les dix ans, mais je suppose qu'il suffit d'une seule décharge importante tous les deux trois siècles pour que le paysage soit remodelé.
Dans le cas de Mars, je suppose que les coulées sont très anciennes et espacées de plusieurs millions, voire dizaines de millions d'années...

S

PS : Oui, Gilles D.
Ah, on s'est croisé avec vaufrèges, il confirme. Remontées géothermiques, décharges dues à l'impactisme (il suffit de voir les "splatchs" autour de certains cratères d'impacts, typiquement martiens, "fleuves" très larges mais très courts, débutant dans des chaos mais ne donnant nul part, etc. Bref, la pérennité de l'eau sur Mars, je suis très, très, très sceptique...

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 07-08-2008).]

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Salut les gars,

tout d'abord, Vaufrège a écrit :
"Je l’ai déjà écrit ici, je le répète, je suis enchanté que quelqu’un de l’envergure de S.B. daigne venir ici nous apporter ici des éléments de réflexion, certes parfois de façon mordante et ironique, mais surtout avec compétence…et avec un humour qui en fait tout le sel.",

on va se prendre une volée de bois vert, mais je confirme, pas mieux !!

merci Vaufrège, tout est clair et en conformité avec la taille de cette planète ! Moi aussi, je suis malheureusement super sceptique sur la présence de mers à la surface de Mars sur de grandes durées j'entends. Pendant sa formation, quand la pression atmosphérique était suffisamment dense, c'est surement possible sur plusieurs centaines de milliers d'années ?

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"...plusieurs centaines de milliers d'années ?"

Probablement beaucoup plus quand même Valère, les minéraux (phyllosilicates)en attestent.

On peut parler en millions d'années sans doute.

Même en dizaines peut être.
En centaines, c'est plus que douteux pour pas mal de scientifiques.

Reste à le démontrer.


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Justement, Valère, on sait pas...

Il y a un paradoxe avec Mars : on imagine une planète avec une atmosphère chaude et dense, alors que dans le même temps les modèles prévoient un Soleil beaucoup moins chaud.
Bref : on ne sait même pas si cette histoire "d'atmosphère dense, chaude, permettant à l'eau liquide de couler et à la vie d'apparaitre" n'est pas un mythe...
Perso, connaissant les Américains, je pense que, inconsciemment ou non, ils identifient la Mars des Origines au Paradis Perdu.

Certains pensent que Mars a toujours été essentiellement désertique, sèche, glaciale. Je trouve que çà correspond assez bien à l'image qu'en renvoient les sondes... Pour le reste, relire Franck Celsis, le rerelire et le rererelire...

Superclampin

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OK pour la durée. Sur Terre, la vie a mis environ 800 millions d'années pour apparaitre. Si on admet que c'est à peu près le temps que met la vie pour émerger, pour Mars, ça risque d'être un peu court d'après ce que tu as dit Vaufrège. Si ça se trouve, il y a eu le même processus mais avec avortement précoce.
Ceci dit, je trouve que cette planète est passionnante à cause de sa situation justement, elle a du connaitre des périodes très différentes dans le passé.

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Au début de la mission, la com du JPL était complète et précise, alors même qu'ils étaient confrontés à de multiples difficultés.
On était informés des moindres faits et "gestes" de la pelle, des projets de tranchées et d'analyses.

Depuis ces dernières semaines c'est assez chaotique...
On ne sait pas...

Il reste les images qui, elles, sont envoyées sol après sol, au "fil de l'eau".

Grace aux dernières images d'aujourd'hui (sol 72), on voit qu'ils ont tenté de livrer un échantillon au four TEGA N° 5, ce fameux four dont les trappes sont à peine entrouvertes (la 2ème tentative d'ouverture d'un four après le four 4 adjacent).

On voit bien la difficulté d'introduire suffisamment de matériaux au travers de faibles interstices.
Une vue juste avant livraison (sol 72 donc):

Et après livraison :

Une vue en bout des trappes. Les matériaux ont été déversé dans la plus grande ouverture possible, le petit "triangle" formé par une des extrémités des trappes du four 5 :

A cette heure, on ne sait toujours pas si l'opération a réussi, le JPL n'ayant donné aucune info.

Il s'agit certainement ici d'essayer de confirmer avec le TEGA la présence du perchlorate, révélée essentiellement par l'intrument du MECA, le labo de chimie.

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 08-08-2008).]

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tiré de Flashespace :

"...sur la question de l'habitabilité de la planète, 2 découvertes contradictoires ont été faites !
Une équipe de scientifiques a semble t'il vu dans les mesures effectuées par les instruments MECA et TEGA que la vie a été possible sur Mars hier et … aujourd'hui dans le sous-sol.
Cette découverte, exceptionnelle en soit, a été passée plus ou moins sous silence tout simplement parce que dans le même temps, l'instrument MECA détectait du perchlorate, une substance hautement oxydante pour la vie. Cependant, ce n'est pas aussi simple car cet oxydant n'exclut pas pour autant l'existence d'une forme de vie sur Mars. Sur Terre, le perchlorate ne détruit pas les matériaux organiques dans des conditions normales.
Notez également que si les premières analyses de MECA avaient laissé à penser que le sol martien était par certains aspects assez semblable à la Terre. Sa composition est similaire à celle que l'on retrouve dans les vallées sèches de l'Antarctique ou certains déserts. Cette impression de similitude a rapidement été mise en 'stand by' par des analyses ultérieures montrant que la chimie du sol de Mars différents de celui de notre planète.
Bref, la NASA est à 2 doigts de se retrouver dans la même situation qu'en 1976 quand les sondes Viking avaient eux aussi rapporté des résultats contradictoires qui font débat encore aujourd'hui."

Savoureux cette dernière phrase non ?

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On devrait faire un test...

Confier un morceau de Lune à des chimistes et des biologistes et leur demander si il y a des microbes dedans...

Réponse :

"Il n'y a pas de forme de vie dans cet échantillon particulier, mais sa chimie particulière ne permet pas de trancher sur l'impossibilité de trouver une forme de vie dans un autre échantillon".

S

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il y a très longtemps, dans une autre vie, je me souviens avoir possédé un bouquin d'albert drucocq ("Collection Cosmos Encyclopédie, Sciences et Avenir-Bordas"?) qui contenait une image de végétaux qu'on avait fait pousser sur des échantillons de sol lunaire ...
de mémoire hein, ce n'était peut être pas ça ...
histoire de dire qu'on avance lentement sur ce terrain des connaissances, vu les constantes de temps propres aux projets spatiaux entre autres, et que c'est un peu orthogonal avec la communication frénétique de la nasa.

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L'analogie entre les Viking et Phoenix a ses limites, entre autres au niveau des objectifs.

Pour les Viking, dont la mission principale était de "détecter" une forme de vie présente ou passée, il demeure la fiabilité très contestée de ses instruments, et donc l'interprétation exacte de ses résultats d'analyse.

Pour la mission Phoenix, moins ambitieuse, l'objectif était surtout d'établir si, sous ces hautes latitudes, les caractéristiques du sol et de la glace d'eau permettent, ou non, d'envisager une "habitabilité" présente ou passée de la vie.

Malgré ses diffultés diverses et variées, les instruments de Phoenix semblent fonctionner correctement. La découverte de perchlorate n'est pas réjouissante pour les tenants de la vie martienne, mais c'est bien l'objectif de Phoenix de déterminer les éléments favorables ou non à cette interrogation.

Concernant l'actualité de la mission, au JPL on a condescendu (en un seul mot hein !) à nous informer des dernières opérations...(4 jours sans com)

Finalement, la livraison de sol (superficiel encore) au four N°5 a échoué (sol 72)... Les trappes à peine entrouvertes n'ont pas permis de faire passer suffisamment de matériaux, même en ciblant l'espace ouvert en triangle en bout...
Au JPL, on espère que la "motte" de matériaux collée à ce niveau, en bout des trappes, va évoluer et se disperser avec la sublimation de ses composants glacés, et finalement "s'affaisser" sur le tamis.

On continue l'étude du sol environnant Phoenix en mesurant, avec la "fourchette, la conductivité du sol sur une longue durée, de l'après midi du sol 70 au matin du sol 71.

Vendredi, la nouvelle tranchée "Neverland" a été élargie.

Toujours pas d'analyse de la partie sous-jacente au sol superficiel, c'est à dire essentiellement de la glace d'eau, objectif prioritaire de la mission.


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asp06,
C'est énorme, ce que tu dis, si c'est vrai !
Il faudrait rechercher çà !

Supertanche

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plus de 30 ans, c'est du collector de toute façon, faut chercher dans les bibliothèques :

au deux tiers de la page trois couverture de cette édition et juste après un bouquin chez flammarion qui réveille quelques neurones dans ma tête aussi, c'était peut être celui là sinon ... je ne sais plus très bien, je me souviens vaguement d'un commentaire sur l'aspect différent des végétaux qui avaient poussés dans les échantillons lunaires ...
http://www.capcomespace.net/collection/divers/hommage_albert_ducrocq.htm

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asp06 > J'ai cherché dans mes propres bouquins de Ducrocq, mais je n'ai pas trouvé cette histoire...

Par contre, Apollo 14 avait amené, et ramené, des graines de cyclamens, plantées ensuite au retour dans plusieurs coins du pays pour observer si les conditions spatiales avaient pu les altérer...
Ce ne fut pas le cas..

Peut-être s'agit-il de cette histoire là ?

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en fouillant un peu soit on trouve des pages spécialisées à la nasa et illisibles pour moi, soit on tombe sur de rares choses comme celle ci http://pruned.blogspot.com/2006/02/ground-truth-or-wanted-fake-moon-dirt.html .
sur l'image avec les pots dans l'enceinte il y a beaucoup de regolithe je trouve ... sur l'image de livre de ducrocq c'était moins que ça il me semble et vu de dessus.


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Dans un communiqué laconique du 10/08, transmis le 11/08 (?), le JPL annonce que les "vibrations" ont finalement permis à l'échantillon livré au sol 72 d'alimenter correctement le four du TEGA N°5 AU SOL 74 4 (Samedi 9)..

Rien d'autre, alors même que, selon les images transmises quotidiennement, le microscope optique a été sollicité.

Aucune info également sur les opérations éventuellement effectuées au microscope atomique et au labo de chimie.
Pas de précision sur les manoeuvres d'agrandissement des tranchées, voire même sur une nouvelle, non programmée, qui semble pourtant avoir été réalisée (à confirmer).

Bref, cette "com" devient extrêmement diffuse, et bien malin maintenant celui qui peut appréhender correctement l'état d'avancement et les projets immédiats de la mission...

Du coup, en nous tenant ainsi tenu à l'écart de tout, le JPL rend impossible un compte rendu dynamique des opérations, ce qui rend cette chronique plutôt fadasse...

Rien n'étant laissé au hasard dans ce domaine, nul doute que ceci résulte d'une nouvelle stratégie de communication... C'est assez désolant.

En somme, on a l'impression que la NASA s'aligne maintenant sur le type de com. de l'ESA, plutôt confidentiel....

Image sol 76 :


[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 12-08-2008).]

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Bonjour et bravo pour ce sujet très intéressant sur le déroulement de la mission phoenix.

C'est étrange ce quasi et brusque silence autour de cette mission. Peut être y a t-il encore des problèmes techniques sur lesquels la NASA ne veut pas trop s'étendre.
Qu'en est-il de la com. de la NASA sur les autres missions qu'elle gère? C'est peut être la solution de cette énigme.

Avant la NASA en disait trop, maintenant elle n'en dit plus asser. Le milieu doit convenir

Antoine (qui espère que cette mission va aller jusqu'à son terme)

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A ce stade, et afin de mieux appréhender les prochaines opérations, il est bon d'essayer de faire le point sur la situation des diverses tranchées ouvertes dans l'environnement de Phoenix.

Cette image (non actualisée) permettra de se repérer relativement aux tranchées déjà répertoriées et évoquées plus haut...:

Il existe donc désormais d'autres tranchées venues s'ajouter, et que l'on peut localiser...
L'image récente et actualisée ci-dessous (sol 76) permettra de les rattacher géographiquement avec l'image globale en couleur non encore actualisée ci-dessus...

Attention, accrochez vous , la manie du JPL d'attribuer des noms bizarres à chacun des éléments aurait plutôt tendance à brouiller les pistes .

L'image ci-dessous se situe dans la "région" de "Dodo-Goldilocks", qu'on reconnait à gauche dans l'image globale du site, et en haut à gauche dans l'image ci-dessous.
On remarque au dessous de "Dodo-Goldilocks" une nouvelle tranchée nommée "Stone Soup", creusée au sol 74.
Elle a coupé "Cupboard" en 2 parties et a été réalisée à l'intérieur d'une dépression située entre les fameuses formations polygonales, dans le but de pouvoir creuser plus profondément. Cette tranchée sera destinée plus précisément au labo de chimie..

Pour récapituler les 4 sites de tranchée :
- A la droite de "Dodo-Goldilocks" => "Cupboard" supérieur.
- Au milieu, sous "Dodo-Goldilocks" et "Cupboard" sup. => "Stone Soup" la petite nouvelle.
- En bas à droite => "Cupboard" inférieur.

Pour la petite histoire, le gros caillou enterré en haut à droite est affublé du nom de "King's Men", et celui au milieu à droite, en bout du sillon, s'appelle "Kyng's Horses".

A noter que le TECP (la fourchette de mesure de conductivité du sol) devrait bientôt être planté dans la glace de "Cupboard" supérieur.


L'image ci-dessous du sol 76 se situe dans la région de "Snow White", à droite dans l'image globale du site.

Une nouvelle tranchée nommée "Burn Alive", réalisée au sol 75, est visible à la gauche de "Snow White", dont on devine le bord gauche..
Ce sera sans dout l'endroit choisi pour le prochain échantillon destiné au TEGA, probablement le four N°7.

Le caillou en haut à gauche a été "féminisé" , car il se nomme maintenant "Alice", avec le petit trou à côté, formé accidentellement lors des manoeuvres pour les mesures du TECP.

Au dessus de "Burn Alive", les trois trous sont les "Rosy Red" 1, 2 et 3...
Le "Rosy Red" 3 a servi à prélever l'échantillon qui a été livré récemment (sol 72) au four du TEGA N°5..

Du côté du JPL, on n'abandonne pas la perspective d'un prélèvement de glace.. C'est encore "Snow White" qui sera "grattée".
Dans les prochains sols, ils tenteront quelques expériences de prélèvement de glace, avec et sans soleil, pour déterminer son influence sur le phénomène de "collage" des matériaux à la pelle.

Il est à noter que le soleil, à son point le plus bas, se rapproche maintenant de plus en plus de l'horizon.
Le premier "vrai" coucher de soleil observé par Phoenix pourrait donc intervenir vers les sols 92/94 (sachant que l'horizon de Phoenix n'est pas parfaitement plat).

A bientôt (je retourne m'oxygéner quelques jours dans les Alpes du Sud.. )

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Quelques vues que j'ai produit dernièrement.

Le "champ de Verdun" comme on devrait appeler cet endroit bourré de tranchées

Une vue vers l'horizon, que je ne trouve pas si morose que ça, avec tout au fond les reliefs causés par le cratère Heimdall (vous savez, celui qui était en arrière-plan de la sonde en train de descendre photographiée par Mars Reconnaissance Orbiter).

Et une version anaglyphe, pour ceux qui ont les fameuses lunettes rouge et cyan :

Et quelques autres trucs ici : http://www.db-prods.net/blog/?page_id=405 (oui, j'ai pas peur de me faire de la pub ).

[Ce message a été modifié par Fourmi103 (Édité le 15-08-2008).]

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Merci Fourmi103 pour les images en version anaglyphe. J'ai retrouvé hier dans un magazine une paire le lunette 3d . Inutile de préciser qu'aujourd'hui j'ai recherché ce type d'images dans tout astrosurf .

Cependant, je me pose une question avec ces images:
Voit-on les reliefs tel qu'ils sont en réalité où sont-ils modifiés?

Antoine

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En fait, c'est le vrai relief, mais il y a une légère exagération du fait que les deux "yeux" de la caméra de Phoenix sont plus écartés que celui d'un humain, de 15 cm exactement (alors que chez l'humain, c'est de 8 environ).
Mais cela donné une très bonne vision du relief.

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Bon ça y est, je viens de me farcir les 14 pages de ce topic... j'avoue ne pas y avoir fait attention au départ, parce que quand on ne s'intéresse pas trop aux landers sur Mars (moi mon truc, ce sont les orbiters, dont on ne parle que très peu, et pourtant, eux permettent de réelles avancées scientifiques au niveau de l'atmosphère), vu de loin, les résultats sont toujours les mêmes... la vie, l'eau, les conditions favorables, sont repérés avec une absolue certitude dans les communiqués de la Nasa, mais quand on regarde l'activité de l'objet, on constate 70 % de problèmes techniques + 25 % de photos de caillasse + 5 % de photos du ciel.
Je suis complètement de l'avis de ceux qui disent que la vie sur Mars n'est plus qu'un truc de vente surexploité de manière horripilante jusqu'à la moëlle
J'irais plus loin en disant que la vie sur Mars c'est le mythe qui nous empêche d'aimer réellement Mars, telle qu'elle est dans la réalité, et non pas telle qu'on voudrait qu'elle soit dans nos fantasmes.
Y'en a un qui a compris ça en tout cas, notre Fourmi103 qui nous fait de superbes images couleurs pour simplement apprécier un autre monde, pas pareil mais complètement différent, et c'est pour ça qu'il est passionnant. Merci

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Salut amical à tous

Peu d'infos ces derniers jours, excepté l'annonce du premier véritable examen d'une particule de poussière martienne (image 3D ci-dessus postée par Rastaman) par le microscope "atomique" de Phoenix.

Récoltée début juillet dans "Snow White", il s'agit du type de particules très fines (5 microns) qui colorient le ciel martien en rose, et qui donnent l'aspect "rouille" du sol de cette planète...
Ce microscope offre une capacité de grossissement 100 fois plus importante que le microscope optique..
Il peut permettre de compléter et d'affiner les analyses de l'ensemble des instruments de Phoenix (labo de chimie, fours TEGA, microscope optique, station météo, laser pour étudier l'atmosphère, fourchette TECP ...)

Autre nouvelle :

Au sol 79 les trappes du four N° 7 ont été ouvertes dans la perspective de la livraison d'un échantillon récolté dans la tranchée "Burn Alive".

On les voit sur l'image ci-dessous, à l'extrême gauche.

On peut constater que la trappe du bord intérieur ne s'est pas relevée complètement.

On retrouve donc exactement la même configuration que celle du four N°4 à l'extrême droite (à côté du four N°5, trappes entrouvertes).

Au sol 83, pour ce four, l'opération de livraison ne semble pas encore avoir été tentée. Il ne s'agira probablement pas encore d'un échantillon de glace..


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