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vaufrèges

Phoenix.... Mars, et ça repart !

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Hello,

sympa l'image du sillon Vaufrèges !

J'ai déjà vu dans la Death Valley un sillon incroyable creusé par un bloc poussé par les vents !

Il me semble qu'il s'agit ici du même phénomène : un petit bloc a été poussé par les rétro-fusées !

Intéressant à plus d'un titre sur la nature du sol : il faut qu'il soit induré en sub-surface... pour permettre la glissade.

Gilles

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Jackbauer,

Il faut positiver...

C'est pas grave, si Phoenix a un coup de mou.... C'est de bon augure pour la suite de la mission !

Tiens, je vois déjà le prochain Press Release de la Nasa :

"Après la panne de Phoenix, les planétologues du monde entier attendent en trépignant d'impatience la suite de la conquête martienne. En effet, avant de rendre l'âme, Phoenix a réalisé d'extraordinaires découvertes concernant la planète soeur de la Terre. L'analyse de son sous-sol, tout d'abord, a confirmé la présence d'EAU, H20, la merveilleuse molécule de la vie, à la surface de la planète rouge. Plus encore, le spectrographe de Phoenix a découvert sur Mars des roches, de la poussière minérale, et même du silicium et du magnésium. Cette fantastique découverte - il y a aussi du magnésium et du silicium sur Terre, qui regorge d'êêêêêtres vivants - amène les biologistes à s'interroger, quant à Mars, sur l'éventuelle possibilité d'une présence hypothétique de formes de XXX. Tous les secrets mystérieux de la planète soeur de la Terre seront levés grâce aux futures missions, Mars Life Laboratory, Exomars, Machintruc Mars, Mars Sample Return, qui, espèrent les biologistes et les planétologues devraient enfin lever le voile sur le plus mystérieux mystère que cache la planète rouge : il y a t-il, dans des lacs souterrains bien protégés des radiations, dans des grottes, sous des paralols, y a t-il, malgré les trompeuses apparences - radiations, froid extrême, absence de composés organiques détectés par les Viking - des formes de XXX, microbes, insectes, animaux, forêts, champignons, pinguouins, voire civilisations - sur Mars ? Pour le savoir, stay tuned, la prochaine mission part dans 2 ans."

C'est bon, chuis reçu au service de presse de la Nasa, ou bien ?

Superclampin

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Punaise !!! Il a encore pas pris ses cachets Superallumé !
$!@gnéée#wurf^<...........INFIRMIER !!
Je rappelle que la schizophrénie a essentiellement pour conséquence des altérations de la perception de la réalité (délire), des troubles comportementaux plus ou moins importants.

Allez, des nouvelles du front :

Effectivement, le labo de chimie en milieu humide a bien été livré en matériaux le dimanche 6 juillet.. Dimanche soir, les opérateurs ont eu confirmation de la bonne réception par le labo.
Il s'agit là du 2ème échantillon, et donc de l'utilisation du 2ème module du labo qui en comporte 4. Cet échantillon qui date du 28 juillet ne comporte probablement plus de glace d'eau. Les résultats d'analyse de ce 2ème échantillon seront comparés à ceux du 1er dans les prochains jours;

Ce labo est destiné à mesurer le pH, le potentiel d'oxydoréduction, la salinité (magnésium, calcium, potassium, chlore, brome et sulfates), l'acidité ou l'alcalinité, ou encore les concentrations en oxygène et dioxyde de carbone.
Pas de nouvelles concernant la livraison prévue auparavant (jeudi 3) au microscope.. Annulée au profit du labo ?

Pour le reste, l'équipe du JPL va se concentrer sur la meilleure méthode pour racler rapidement de la glace et l'amener au four du TEGA. Ils s'aideront des images prises avant, pendant et après le processus pour l'évaluation de leur méthode.

Il faut se souvenir que les instruments du four sont les seuls qui ont la capacité d’identifier les molécules, en particulier les molécules organiques..
Cette semaine sera donc décisive et les opérateurs devront passer au moins 3 obstacles:

1)Assurer la bonne ouverture des trappes du four prévu numéro zéro.
2) Collecter un échantillon riche en glace et l'amener rapidement au tamis au dessus du four (avant que la glace se sublime)
3) Faire passer cet échantillon à travers le tamis, en mode vibratoire, sans déclencher de court-circuit..

Si l'une ou l'autre de ces opérations échouait, la mission serait amputée de la plus grande partie de son potentiel de recherche scientifique..

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 08-07-2008).]

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Juste une petite question en attendant la prochaine "livraison" . Pourquoi sur les photos l'ombre d'un mât (photographique ?) est-elle toujours irisée ? Le mât se déplace pour les prises de vue à travers chaque filtre ?

quote:
Il s'agit là du 2ème échantillon, et donc de l'utilisation du 2ème module du labo qui en comporte 4. Cet échantillon qui date du 28 juillet ne comporte probablement plus de glace d'eau.
L'éventuelle sublimation de la glace n'a pas beaucoup d'importance étant donné que le labo rajoute une grande giclée de flotte pour faire l'analyse, non ? (voir plus haut : faut me lire )

quote:
Je rappelle que la schizophrénie a essentiellement pour conséquence des altérations de la perception de la réalité (délire), des troubles comportementaux plus ou moins importants.
Comprends pas, tu veux laisser entendre que Phoenix serait frappée de schizophrénie ? C'est vrai qu'elle en présente tous les symptômes

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>>>"le labo rajoute une grande giclée de flotte pour faire l'analyse, non" <<

Voui ChiCyg, c'est même de l'eau très pure importée congelée depuis la terre, et qui sert essentiellement, AVANT analyse de l'échantillon, à fournir des données de calibration aux 26 capteurs du labo..

Ensuite, l'intérêt de l'eau martienne, ce sont essentiellement toutes les "impuretés" qu'elle contient et qui peuvent nous renseigner sur son "histoire"...
M'en demande pas plus, j'ai arrêté la chimie y'a longtemps.. depuis que j'ai découvert la cosmologie

Quant au lander, c'est d'anorexie qu'il souffre : Il veut plus rien avaler !

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Superfulgur : "... absence de composés organiques détectés par les Viking ..."

Je constate que certains continuent à utiliser (pour les gogos mal informés, je suppose ?) cet argument qui n'en est pas un vu que l'instrument en question (chromatographe-spectromètre de masse GC-MS) n'avait pas sensibilité requise ne serait-ce que pour repérer un signe de vie terrestre dans une zone désertique du style Atacama ou Atarctique !!!

Historiquent (et scientifiquement) l'expérience Viking "Labeled Release" (bien plus sensible) était, elle, très positive en terme de critères d'activité biologique.
Je remarque que, à ma connaissance, personne n'évoque plus cette présence supposée d'espèces de "superoxydes" à la surface pour expliquer à la fois les résutats positifs du LR versus ceux négatifs du GC-MS ...
D'ailleurs, il me semble, qu'aucunes sondes ne les aient jamais détectés, ces machins là !
Alors, "ont" les a peut-être repérés dès 1976, qui sait ?

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Tu as raison BobMarsian, de rappeler à ce gros ignare de Superfulgur que la sensibilité de Viking s'apparentait à celle d'un ours polaire.

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En effet pour les Viking, c'est le "GCMS" (spectromètre de masse couplé à un chromatographe en phase gazeuse) qui chauffait les échantillons à 500°C pour détecter les fameuses molécules organiques...

Mais point de molécules organiques détectées sur Mars.. Alors même qu'une autre expérience dite "Labelled Release" donnait des résultats positifs sur les 2 engins..
On s'appuiera alors uniquement sur les résultats du GCMS pour annoncer la non détection de traces de vie sur Mars.

Au fil des années, des doutes sérieux concernant l'efficacité du système GCMS se sont fait jour.
A tel point qu'un Chercheur de l'Université de Mexico, Rafael Navarro-Gonzalez, avec une réplique exacte de l'instrument, a mené des recherches identiques dans des régions telle que l'Antarctique, le désert Lybien, en Atacama, le désert de Mojave, en Californie..

L'instrument n'a jamais trouvé la moindre molécule organique... sur terre donc !!

Dont acte, exit les Viking, une fois pour toutes...

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Oui, je connais cette fable par coeur.

En 1976, les exobiologistes étaient des connards : ils détectaient pas la vie sur Mars.

En 2008, on a fait des progrès fabulesques, on va bientôt la détecter.

Mon Dieu, quelles conneries ne faut il pas lire...

S

PS : Distance... distance, vous manquez de distance... Si vous saviez de quoi parlent les spécialistes de Mars, devant une bière... Ils en ont rien à branler de la XXX, le problème est réglé, ils parlent volcanisme, tectonique, érosion, histoire, la XXX, ils n'en ont rien à foutre, le truc, c'est qu'ils savent que c'est çà qui attire les crédits, donc ils ferment leur gueule. Il n'y a pas un exobiologiste prêt à dire "OK, on sonne la fin de la récréation, à part les bactéries qu'on a mis là haut, il n'y a pas de vie sur Mars. Nan, ils font semblant d'y croivre. Ils sont obligés de faire semblant d'y croivre.

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 08-07-2008).]

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jackbauer2, non, là tu y vas trop fort avec ton lien, tu vas le déstabiliser notre Superfulgur, il est fragile, tu sais .
En effet, j'y lis :

quote:
Il est difficile d'être sûr que tous ces phénomènes ne peuvent être formés que par des processus analogues à ceux présents sur Terre mais la possibilité ne peut être écartée.
Percutant, non ? Même Coluche faisait moins bien
Et le coup de grâce :
quote:
Quoiqu'il en soit, cela laisse penser que des études plus fines des sols terrestres, comme ceux existant dans le désert de l'Atacama, sont probablement une clé importante pour comprendre le climat martien passé.
Définitif ! On ne peut que dire bravo ! une autre ! une autre ! Un seul regret, y a pas de "source autorisée"

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ChiCygni !

Tu deviens subversif !!!!!!!!!!!

Il pleut, dans les régions les plus arides de l'Atacama, que je connais très bien tous les dix, quinze ans...

Sur Mars, il a plu il y a 4 milliards d'années, é peut-être, tous les 10 ou 100 millions d'années, il y a un million d'années...

Comment oses tu ne pas imaginer là l'esquisse d'un espoir d'une possibilité hypothétique et (éventuelle) d'une probadébilité non nulle de traces possibles de XXX ???????????????

Arf !

Je vais mourrir de rire, ce qui est un comble, quand on parle de XXX !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Supermortderire


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SuperS., toi qui est dans le métier, il écrit ça tout seul où il fait ça en automatique avec un bidule genre pipotron, là : http://www.adminet.com/literacy/pipotron.html

J'ai essayé : le premier m'a donné :
"Vu l'impasse présente, il ne faut pas négliger d'avoir à l'esprit la globalité des solutions déjà en notre possession."
C'est pas aussi bien que l'article mais c'est déjà pas mal, tu crois que je pourrais être publié ? :

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Les duettistes... à donner dans la mauvaise foi comme vous le faites, vous devenez pathétiques...

Aujourd'hui, y'a guère plus que toi Superturbé qui croye encore que les Viking ont vraiment démontré quelque chose...

>>"les spécialistes de Mars, devant une bière... Ils en ont rien à branler de la XXX"<<
D'abord, je savais pas que ça existait des "spécialistes de Mars"... mais bon.. la bière... on parle..la bière.. on parle...

Tu connais sans doute François Raulin.. Bon, c'est peut-être pas un de tes copains "spécialiste de Mars".
Il est simplement professeur à l'Université Paris XII, responsable du Groupe de physico-chimie organique spatiale du Laboratoire Interuniversitaire des systèmes atmosphériques (Universités Paris VII et XII, CNRS)..

Dans le Mag. "Pour la SCience" de Juillet/Sept 2008 consacré à la naissance de la vie (mentionné par Jackbauer plus haut), François Raulin estime que - je cite - "l'exploration du système solaire laisse espérer la découverte prochaine d'une vie extraterrestre" - et plus loin - "..dans tous les cas, Mars reste un objet de prédilection pour l'exobiologie".

Mais bien sûr, dans la veine des affirmations de tes "spécialistes" ce discours pourrait se révéler mensonger et dissimuler un objectif mercantile : tout simplement l'augmentation de budgets de recherche pour l'intéressé !...

Et ben, c'est bizarre... je suis plutôt enclin à faire un brin confiance à Raulin et, en tout cas, je vais continuer à m'intéresser au sujet de ce post.. Phoenix

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Des nouvelles fraîches du front..

Décidément chaque journée amène son lot de problèmes..

Lundi 7 juillet, la pelle s'est attaqué de nouveau au fond glacé de la tranchée "Snow White" pour un test.
Hors, la pelle est resté vide après 2 séries de... 50 raclements !!

L'équipe du JPL, décontenancée, a comparé ce processus au "raclement d'un trottoir" !

Les spécialistes s'attendaient bien, avec ces températures, à trouver de la glace très dure. Il semble que ce soit bien le cas..
Le raclement a produit quelques résidus fins, mais la pelle n'a pu les saisir "..ça ressemble à l'essai de ramasser de la poussière avec une pelle, mais sans le balai" !

Les opérateurs utilisent un "double" de Phoenix sur un banc d'essai qui tente de reproduire la situation martienne. Ils vont bien sûr s'attacher à trouver une solution.
Sans doute avec la "rape" située à l'arrière de la pelle et qui peut être activée à grande vitesse par le bras..

Hohé ! Les duettites ! C'est honteux, vous tirez sur une ambulance !

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quote:
Hohé ! Les duettites ! C'est honteux, vous tirez sur une ambulance !
Je re-re-redis que je trouve que Phoenix est un succès sur le plan technique. S'il y a échec, c'est au niveau des objectifs de la mission et de ses vaines promesses. Pleurez plus, on aura au moins appris que le sol de Mars peut être dur

Et quand je pose une question (sérieuse) sur l'irisation du mât, personne ne répond

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ChiCyg : l'irisation de l'ombre du bras robot (le seul mat, c'est celui de la station météo, situé à l'opposé) est due à une chose simple : lors de l'acquisition de la vue en couleur sous différents filtres, il se passe un temps non négligeable, qui se traduit par une légère progression de l'ombre sur le sol. Ainsi, lors de la prise sous filtre rouge, l'ombre est dans une position ; sous filtre vert, elle avance un peu, et sous filtre bleu, idem. Ainsi, lorsque l'on fait la trichromie, on se retrouve avec des ombres qui ne se recouvrent pas parfaitement, d'où cet effet d'irisation. J'espère avoir été assez clair sinon, tu me dis.

Vanapout : je ne sais pas si je vais garder longtemps mon stoïcisme en voyant ce que je peux lire dans ce post.

Personnellement, je m'en contrefiche de savoir s'il y a de la vie ou non, si le sol est toxique ou non, si y a de la glace ou non. Pour moi, Mars est une planète qui me passionne. Bon sang, c'est une autre planète! Un autre monde. On n'en connait depuis le sol qu'un partie infinitésimale. Nous ne savons pas encore à quoi peu ressembler la vue spectaculaire que l'on aurait sur un rebord de Valles Marineris, depuis la caldeira de Olympus Mons, dans les champs de dunes noires des plaines du Nord. Mars, une planète aux milles contrastes, aux milles paysages. Mars, une planète de fantasmes, propre miroir de nos éspérances, de nos craintes, de nos angoisses.
Je ne crois qu'il faille comme certains céder à un certain désabusement rien que parce que l'on n'a pas trouvé de vie.
Mais bon, certains ici peuvent dire ce que bon leur semblera, mon amour pour cette planète restera intact lui.

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Fourmi103, merci de ton explication. J'avais imaginé que le temps entre les poses était la bonne explication, mais je ne voulais pas croire que la caméra était si lente, alors j'ai imaginé autre chose !

Vont être bizarres les photos des papillons martiens

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vaufrèges,

Je cherche juste à apporter un peu de distance critique, c'est tout, je veux pas te pourrir Mars...

Pour François Raulin, vu son boulot, je vois pas bien ce qu'il pourrait dire d'autre pour Viking, j'insiste pas, attendons Exomars, on verra...

Fourmi103, t'as calculé l'angle des pentes de Valles Marineris ? Le "bord" de Valles Marineris n'a rien à voir avec l'abîme vertical du Grand Canyon... Tu pourrais descendre les "falaises" de Valles Marineris les mains dans les poches, métaphoriquement parlant... Du "bord", on voit même pas l'autre côté... Cela dit, c'est sûrement très beau, quand même.

vaufrèges, pour recentrer sur Phoenix, tu crois que sa caméra va nous faire un beau panoramique couleur, comme les autres landers ? Comme vous, j'aimerai bien avoir une vue globale du paysage ?

S

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Le panoramique, Superfulgur, je l'avais déjà posté plus haut.
C'était un provisoire, il devait être peaufiné, j'ai pas encore vérifié si ça été fait.
Le revoilou : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum8/HTML/002650.html

Au sujet de nos échanges, il nous faudrait tous, sans aucun doute, afficher un peu plus d'humilité...
La question de la vie et de ses origines est sans doute un des domaines scientifiques des plus complexes, nécessitant la maitrise de plusieurs disciplines pour en cerner quelque peu les arcanes (Un peu comme les histoires liées au réchauffement climatique )...

On atteint donc tous ici, nécessairement, notre seuil d'incompétence... Et nos arguments "tournent en rond" comme dit la chanson de Zazie...

>>"je trouve que Phoenix est un succès sur le plan technique"<<
ChiCyg, c'est de l'humour ?... noir ?..
Encore une fois, les objectifs de Phoenix restaient extrêmement modestes et, certes, une partie du contrat est déjà remplie (découverte de glace d'eau, mise en évidence de l'"habitabilité" du sol.

Mais la longue liste des problèmes, surtout ceux du four et maintenant celui de la collecte de glace, risque de rendre le lander totalement inopérant pour toute analyse scientifique du sol... Et ça, c'était pas prévu..

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 09-07-2008).]

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vaufrèges

Tu vois, c'est marrant, le pano, je l'avais vu... et oublié !

C'est dire comment il m'avait impressionné !

Plus sérieusement : j'espère qu'ils vont le corriger, là, les différences entre chaque plan sont gênantes.

Pour ta remarque sur l'humidité nécessaire pour la problématique de la recherche de la XXX : OK...

Disons, que je sur-réagis au sur-enthousiasme...

Je suis le témoin (parfois privilégié) de la recherche en astro depuis plus d'un quart de siècle, çà donne du recul sur les "formidable découverte de la sonde Machin", "Pour la première fois, le télescope Truc a vu..." etc.

Pour la recherche de la XXX sur Mars, il y a des ficelles vraiment grosses, comme de faire acroire que les expériences Viking ont été mal comprises, en vrai elles prouvent l'existence de la XXX sur Mars Je caricature... peut-être... Après tout, on a bien eu l'épisode de la XXX martienne découverte dans ALH 80 000 et quelques annoncée par Bill Clinton soi même. Je me suis juré de ne plus me faire avoir, après ce coup là.

S


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Ce passage :
"Si vous saviez de quoi parlent les spécialistes de Mars, devant une bière ... ils parlent volcanisme, tectonique, érosion, histoire, ..."

En fait, très symptomatique du décalage entre la recherche pure et dure et ... chiante pour le grand public et l'intérêt primordial de tous pour les grandes questions du genre :
- qu'est-ce qu'une vie organique ?
- comment est-elle apparue ?
- quand et où ?
- est-ce une finalité ?
- a t-elle un sens ?
etc ...

Ce genre de réflexion peut expliquer le peu de communication des chercheurs, en France, du moins ...

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Ben, pour les Viking, depuis 30 ans, il semble qu'on ait eu le temps d'y réfléchir et de mieux interpréter les résultats.

L'histoire de Rafael Navarro-Gonzalez n'a rien d'une "fable"...
On s'est aperçu depuis que le niveau de température de 500°C ne suffit pas à rendre les molécules volatiles, et donc à les détecter.. C'est bien pour cette raison que les fours de Phoenix grimpent maintenant à 1000°C, et ceux de MSL à 1100°C..

De plus, on sait aujourd'hui aussi que les matériaux organiques sont détruit quand le sol contenant du fer est chauffé..
Là aussi MSL a trouvé la parade, puisqu'il aura la capacité d'"expulser" le fer de l'échantillon préventivement avant chauffage...

Le fait qu'on ait maintenant tenu compte de ces deux paramètres pour les missions futures prouve bien que les instruments de Viking souffraient de quelques insuffisances. Ce qui est normal dans ce genre d'exercice il y a plus de 30 ans..

Attention ! Même avec un équipement plus adapté, rien ne prouve que les Viking aient pu trouver ces fameuses molécules organiques... et surtout qu'elles existent..

Je comprend d'ailleurs très bien ton scepticisme Superfulgur car, dans ce domaine et depuis pas mal d'années, les effets d'annonces, tu as pu mieux que personne les recenser et les relativiser...

Simplement, pour le dire plaisamment, peut-être ne faut-il pas jeter le bébé.. avec l'eau du bain ?..

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 09-07-2008).]

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BobMarsian, tu as raison sur le décalage entre ce que peut apporter la recherche et les attentes du public. Le seul problème c'est que la science ne sait pas répondre à ces questions, et, à mon avis, ne saura probablement jamais. Au moins pour les deux dernières questions que tu poses (et que chacun se pose) la science n'est absolument pas équipée pour y répondre.

Sachant cela, il y a deux attitudes, faire semblant d'être sur la piste et vendre sa mission, son bouquin, et ses conférences, ou avoir l'honnêteté de dire que la science ne sait pas répondre à ces questions, qu'elle n'est pas faite pour cela et passer aux oubliettes.

Le plus tragique, c'est que la première attitude entraîne de toutes façons une déception parce que l'absence congénitale de résultat ne peut satisfaire l'attente : d'où les réactions de déception autour de Phoenix et plus largement le recours aux para-sciences.

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 09-07-2008).]

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Pour les 4 questions que soumet BobMarsian, très clairement, Phoenix n'a pas pour objectif d'y répondre.

Et pour le moment, perso, ma "déception" n'est liée qu'à des aspects bassement domestiques style mécanique récalcitrante, glace trop dure, court-circuits intempestifs, procédures trop longues, toutes ces c...eries !...

La dure réalité quoi, le train-train

Non ChiCyg, Phoenix, c'est le niveau zéro de la recherche dans la quête de la XXX...

Bien loin, très très loin malheureusement des nobles questionnement philosophiques ou métaphysiques que sous-tendent ces questions...

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