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vaufrèges

Phoenix.... Mars, et ça repart !

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Salut à tous !

Ces "infos" circulent depuis 2 à jours, et semblent prendre un peu d'ampleur ces dernières heures..
Au départ, je n'ai pas jugé utile de relayer, car leur aspect "sensationnaliste" mettant en scène un "secret" confié au Président US m'a paru fantaisiste.

Par ailleurs, le "tapage" précédent autour de l'analyse d'un microscopique échantillon d'eau, et son interprétation généralement erronée ("découverte" d'eau sur Mars) m'avait déjà quelque peu "indisposé" ...

Ce qui ressort de l'ensemble de ces infos, c'est qu'il s'agirait d'éléments nouveaux résultant d'une analyse du labo de chimie...
Ce que cet instrument est susceptible de chercher et de trouver d'intéressant, ce sont, entre autres, des carbonates..

Ce genre de découverte tendrait à démontrer l'existence passée de grands lacs ou de mers à la surface de Mars... Ce qui serait déjà une grande nouvelle..

En tout cas, mieux vaut rester prudent, il n'y a peut-être rien d'extraordinaire derrière tout ça.

Ce qui est certain, c'est que l'équipe du JPL s'attèle actuellement autour du labo, et du microscope optique...
Au sol 67 (hier) :

Par ailleurs, la pelle a attaqué une nouvelle tranchée..
Il s'agit soit de "Neverland" ou de "Cupboard" (voir l'image des zones de tranchées à la page précédente).


[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 03-08-2008).]

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heu ! il me sembler qu'il y a bien longtemp que l'on sait qu'il y avais ocean sur mars.
je vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire dans cet nouvelle.

ou alors j'ai rien compris !

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De l'eau liquide, sous forme de coulées catastrophiques dues aux impacts d'astéroïdes, il y a 4 milliards d'années, oui, un océan (ou des "mers") c'est controversé : les vagues de l'océan martien déferlant et refluant au gré des demandes de crédit et des publications scientifiques.

S

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Eh oui, Loulou , Superfulgur a raison.
Bienvenue en tout cas.

Il y a quelques jours à peine, sur TV5, je suis tombé par hasard sur l'interwiew d'un scientifique sur la mission Phoenix...Je crois que c'était un journal Suisse..
Mais peu importe

Le scientifique expliquait au journaliste, très étonné, que l'on ne pouvait même pas affirmer que les traces de "vallées fluviales" observées sur Mars étaient dues à l'eau...

Lui aussi disait vrai..

Quant à la présence de lacs, de mers ou d'océans, surtout sur de longues périodes, ce ne sont encore que des hypothèses, effectivement controversées.

Certes, les rovers Spirit et Opportunity ont trouvé des roches sédimentaires qui résultaient de présence d'eau... Mais, cette eau a existé sur quelles étendues, et surtout, SURTOUT.. pendant combien de temps ? On ne sait pas..

Et puis Quid des carbonates ?
Dans une atmosphère riche en CO2 comme celle de Mars au début de son histoire , par interraction avec l'eau et le sol, la formation de carbonates est très rapide à l'échelle géologique (50 à 100 millions d'années).
On devrait donc en trouver des quantités, en particulier dans ce qu'on estime être les sédiments...

Ce n'est apparemment pas le cas, selon les sondes en orbite équipées de spectromètre.

Comme quoi, il reste bien des éléments à explorer sur Mars pour commencer à comprendre son histoire.

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Même remarque que Loulou !!!
D'ailleurs MARS EXPRESS et l'instrument OMEGA ont également fait beaucoup parler il y pas si longtemps. Déjà oublié ?
extrait de Techno sciences :

"Ce spectromètre qui fonctionne dans le visible et le proche infrarouge a cartographié pendant plus de 18 mois pratiquement la totalité de la surface de la planète. Il a fourni aux scientifiques des informations de moyennes résolutions, c'est-à-dire de 1 à 5 kilomètres, sur la composition minéralogique du sol martien. Omega a ainsi découvert des minerais qui impliquent la présence de grandes quantités d'eau sur de longues périodes. Reste que ces observations ne signifient pas pour autant la perduration de cette eau sous forme liquide sur une très longue période de l'histoire martienne.

Omega a deux types différents de minerais 'hydratés ; les phyllosilicates et les sulfates hydratés. Ces minerais 'hydratés' sont ainsi nommés en raison des grandes quantités d'eau qu'ils contiennent dans leur structure cristalline. Ils se sont formés à la suite d'un changement chimique qui a altéré des roches. Cependant, leurs processus de formation sont très distincts. Ils se sont produits dans deux environnements climatiques différents et à deux périodes différentes de l'histoire de la planète.

La détection de phyllosilicates est une découverte majeure d'Omega. Ce minerai a seulement été observé dans les terrains les plus vieux, fortement cratérisés, érodés, parfois à haute altitude. Cette argile se forme sous une couche d'eau de surface, ou dans un sous-sol gorgé d'eau. Bref, ils prouvent qu'à cette époque de l'eau liquide était disponible, en quantité et durablement, capable d'altérer les roches initiales de la planète.

Quant aux sulfates, ils se sont formés plus tard, plusieurs centaines de millions d'années après que Mars, à la suite d'un changement climatique global et cataclysmique, a crée le relief d'aujourd'hui. C'est de cet épisode que date la formation des sulfates découverts par Omega."

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jackbauer2,

Avec les "découvertes" martiennes, je crois qu'il faut prendre de la distance, beaucoup, beaucoup de distance...

J'ai une infinité d'exemple : d'abord vaufrèges fait remarquer (j'ai pas osé, pour pas me faire eugueuler que les "chenaux" pourraient être "secs" en clair, être dus à des passages de glaciers, pas d'eau.

Ensuite les "coulées", les gullies, dont on a parlé jusqu'au vertige il y a quelques années, essentiellement parce que le labo - de droit privé, si je me souviens bien - qui publiait les images avait besoin de pub. Ces coulées "d'eau liquide" à l'ombre des versants et par -80 °C, finalement, d'après les dernières données, se seraient des coulées sèches.

Ensuite, on a eu les "microbes" dans ALH 84000 et quelques, puis l'innérable dégazage de méthane, du, bien entendu, à une vie souterraine. Après les annonces et la pub, des chercheurs ont fait savoir que les deux n'avaient rien à voir avec la vie...

Enfin, pour revenir à l'eau, on a eu le fameux "Oceanus Borealus" ou quelque chose comme çà. Alors là, on allait voir ce qu'on allait voir : on voyait partout sur la planète les traces de rivage... En augmentant la résolution, je subodore qu'on aurait trouvé les traces de pattes de tortues venant pondre leurs oeufs au printemps.

Patatras ! Finalement, l'altimètre de MRO a montré que nan, pas d'océan....

Etc etc etc etc....

En conclusion, j'aime beaucoup cette forte pensée de l'astronome Franck Celsis : "Ce désir, inconscient ou non, de privilégier une interprétation biologique se retrouve à maintes reprises dans l'histoire de l'exploration martienne (...)"

A méditer...

Pour l'eau, c'est pareil.

Superfulgur


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Jackbauer > On est d'accord, l'hypothèse de la présence d'eau passée sur Mars a quelques arguments, même assez récents, c'est exact.

Mais ils demeurent encore "controversés", car à l'échelle des temps "géologiques", la présence d'eau a pu être sporadique, sans présence d'étendues véritablement pérennes.

Des "écoulements" à la surface de Mars sont mis en évidence par des structures telles que "réseaux fluviaux", "vallées de débacle"... Mais aucun élément ne démontre formellement qu'il ait pu s'agir d'écoulement d'eau, ni qu'elles aient alimenté des "océans".

Dans le texte que tu cites, on peut noter ceci :
"Omega a ainsi découvert des minerais qui impliquent la présence de grandes quantités d'eau sur de longues périodes. Reste que ces observations ne signifient pas pour autant la perduration de cette eau sous forme liquide sur une très longue période de l'histoire martienne."

La nuance se situe entre "longues" et "très longues" périodes.

L'époque pendant laquelle les "phyllosilicates" hydratés (en fait des argiles) se sont formées se situe au tout début de l'histoire de Mars, autour de 4 milliards d'années, époque où l'effet de serre était important et la pression atmosphérique élevée, conditions indispensables pour la présence de l'eau.

Il est à noter que les phyllosilicates n'ont pas été trouvé là où on les attendait, c'est à dire dans les hypothétiques lits des "fleuves" et leurs débouchés, ni dans les "bassins" d'accumulation. On les a trouvé exposés en surface là où se situent les impacts météoritiques, ou dans les zones à forte érosion. Preuve de leur ancienneté.

Et cette période chaude et humide du tout début de l'histoire de Mars ne semble pas avoir permis l'existence d'eau liquide pas plus... de 100 millions d'années..

Hors la possibilité qu'une évolution biochimique se développe exige des durées "géologiques" de plusieurs centaines de millions à plusieurs milliards d'années.

Par ailleurs, on ne peut exclure que les phyllosilicates se soient formés essentiellement... dans le sous sol humide.

Quant aux sulfates (minéraux de souffre), formés bien ultérieurement , leur existence ne prouve pas grand chose, car ils peuvent se constituer très rapidement (par précipitation), même si la présence d'eau a été très éphémère..

Et puis, j'insiste : pas de carbonates ! Même si certains cherchent à expliquer cette absence par une atmosphère constituée alors majoritairement de dioxyde de souffre, en lieu et place du CO2, du fait d'un volcanisme intense.
Mais ce n'est aussi qu'une hypothèse.

On en est là aujourd'hui... A moins que Phoenix... ?

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 04-08-2008).]

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Pas de com. de la part du JPL depuis 3 jours.
Bizarre... Comme s'ils laissaient "bruisser" complaisamment les rumeurs actuelles..
Si on a mauvais esprit, ça peut être une stratégie, en effet.

Il y a néammoins quelques images mises en ligne que l'on peut essayer d'interprêter..

Ci-dessous, une image toute "fraîche" de la nouvelle tranchée (sol 69)

La présence du cailloux en haut semble donc signifier qu'il s'agit de "Neverland".


[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 04-08-2008).]

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Les voilà en couleurs
Ici, c'est Cupboard ("l'armoire à ranger la vaisselle")

Et là, Neverland (le "non-pays" ?)

[Ce message a été modifié par Fourmi103 (Édité le 04-08-2008).]

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Ayé !!

La grosse baudruche de l'"annonce révolutionnaire" concernant des analyses de Phoenix s'est dégonflée brutalement.

Tout ce "pataquès" semble né d'une embrouille concernant certaines données nouvelles issues des instruments de Phoenix, et d'"inventions pures et simples (le secret confié au Président US)

Les éléments nouveaux concernent le labo de chimie qui, sur ses 2 analyses, a révélé la présence de "perchlorate" dans le sol martien..

Le perchlorate étant un puissant oxydant, adieu les molécules organiques et tutti quanti !...

La confirmation de sa présence signifierait formellement que le sol environnant Phoenix n'est pas favorable à la vie.

Toutefois, pour recouper cette découverte, les scientifiques ont vérifié les résultats des 2 autres analyses du TEGA, susceptible de pouvoir détecter lui aussi cet élément.
Ils ont constaté que l'une n'en a pas trouvé, pour l'autre le résultat est incertain.

Par ailleurs, il n'est pas exclu que la présence de ce perchlorate résulte d'une contamination... du Lander.

Tout ça est actuellement en cours de vérification et exige d'autres examens et analyses.
Une conférence de presse est prévue aujourd'hui, mais rien de bien nouveau ne devrait être annoncé.

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Hello,

petites précisions au sujet de l'eau liquide sur Mars :

- Les sondes orbitales modernes conjuguées au travail de terrain d'Opportunity démontrent sans conteste la présence passée et durable d'une étendue d'eau liquide dans Terra Meridiani. Il n'y a plus de débat là-dessus. On peut l'appeler océan, lac, mer intérieure, mare, flaque ... c'est un fait.
On connait ses grandes limites, sa profondeur, sa teneur en sel, son acidité...
Il ne s'agit pour cette étendue d'eau liquide en aucun cas d'écoulements catastrophiques, mais bien d'une eau liquide et stable.

- Concernant certaines formations géomorphologiques observées sur des paysages aujourd'hui un peu partout sur Mars, il apparaît clairement et la aussi sans conteste, des étagements stratigraphiques du type terrasses étagées et terrasses emboîtées, caractéristiques d'écoulements réguliers (pas nécessairement continus), mais avec une période de retour. Il peut s'agir de crues alternées par des étiages comme d'écoulements successifs. Le fait est que plusieurs écoulements ont empruntés les mêmes chenaux, à des époques que l'on ne peut pas préciser et dans des intervales de temps que l'on ne peut pas estimer. L'hypothèse la plus probable étant tout de même un cycle de l'eau comme on le connait aujourd'hui sur Terre (proche du cycle du méthane sur Titan), même si l'on estime que des phases de bombardements météoritiques pourraient aboutir aussi à ce type de morphologie...

Le débat est ouvert mais il n'est pour l'heure pas possible de trancher !

Quant à l'émergence de la Vie sur Terre, on sait aujourd'hui qu'il n'a pas fallu longtemps (à l'échelle géologique) pour qu'elle se produise ! Mais là non plus, cela ne signifie pas grand chose.

Gilles

PS
Au sujet de ALH84001, souvenez-vous de l'extrême complexité du cas d'école, que l'on avait sous les yeux des plus puissants de nos outils d'analyse terrestres !

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Oui, Gilles...

vaufrèges : tu te trompes : je trouve que le truc a été hyper bien orchestré par la Nasa : pendant 3 jours, Phoenix a fait le buzz avec cette annonce, c'est le principal. Vue la puissance de l'agence, et sa capacité d'information et de communication, il n'y a aucun doute qu'ils ont laissé filé... Je trouve çà assez réjouissant, avec Mars, on est jamais déçu.

S

PS : didon, vaufrèges, çà fait pas 25 ans qu'on sait que le sol martien, c'est quasiment aussi mortel que l'eau oxygénée ? On avait besoin de Phoenix pour vérifier ?

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 05-08-2008).]

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Salut,

Je vous invite à aller voir mon article sur mon blog où j'ai publié un fichier KMZ "Google Earth" montrant la trajectoire de la sonde Phoenix durant sa descente vers le sol martien. Dans le plugin Google Maps de mon blog, on voit la trace avec les différents évènements, mais le fichier KMZ, si vous le téléchargez, montre des images superposées où l'on peut voir le site d'atterrissage .

C'est ici : http://www.db-prods.net/blog/?p=362

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Superfulgur > Je ne suis pas dupe : Lis mon message du 04/08 à 14h42...

Je pense avoir le même "recul" que toi en rapport de cette mission, et mes messages, depuis le début, reflètent assez bien je crois cette posture..

Ce qui semble me différencier de ton attitude "Superdémotivée" , c'est que j'estime que sur Mars, on n'en sait tellement peu, que tout est à démontrer, et que rien ne peut être exclu.

C'est pour cette raison que la seule planète rocheuse actuellement "accessible" à l'humanité me parait intéressante pour l'exploration.

Dawido > Que des océans, des mers, des lacs, des flaques aient existé sur Mars, il y a 3,5 à 4,5 milliards d'année, personne ne le conteste vraiment.
Même ensuite aussi, sans doute ...

Mais selon les théories actuelles sur "l'histoire" de Mars, la durée maximum estimée d'une de ces périodes ne dépasserait guère la centaine de millions d'années...

Selon ce que l'on croit savoir aujourd'hui sur l'émergence de la vie, ces durées paraissent quand même bien insuffisantes pour engager un cycle "vertueux", chimique et biologique, vers une forme de vie, même unicellulaire.

Bien sûr, ces éléments ne sont que des hypothèses échafaudées en fonction des connaissances actuelles.

Donc, quelle que soit la vérité, il me semble essentiel de la chercher...Tant il est vrai que les incertitudes dominent.

Ce qui est clair, c'est que les apports de cette mission seront très loin de pouvoir prétendre à percer les secrets de cette planète.

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(Oh et puis non, rien...)
S

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 06-08-2008).]

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Oui Superfulgur, c'est un discours assez clair...: L'équipe Phoenix cherche simplement à minimiser quelque peu l'impact négatif de la découverte de perchlorate...
Normal au fond...

Ils disent que c'est un oxydant, mais qu'il n'est n'est pas "puissant" : "sur terre, en condition normales (?), il ne détruit pas les molécules organiques..."
T'as vu qu'ils font référence au désert d'Atacama, ils te provoquent !

Sans être un grand spécialiste, sachant que ce truc contient aussi du chlore, il semble pourtant évident que les petites "bébêtes" ne doivent pas vraiment aimer...

Ceci dit, rien n'est encore démontré. Peter Smith rappelle à juste titre que la collecte et l'étude des données scientifiques recueillies depuis le 25 mai est à peine à moitié chemin.

Et il précise qu'il reste à valider la découverte de ce perchlorate, en particulier avec les fours du TEGA, afin de déterminer sa concentration et ses propriétés...
----------------
Ben alors !! Pourquoi t'as effacé ton message Superencolère, maintenant le mien parait bizzare : je réponds... alors qu'on m'a pas causé..

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 06-08-2008).]

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Ah, c'est rien, vaufrèges, un coup de mou...

Je supporte plus la "communication martienne", je pense de plus en plus sérieusement à faire un livre caustique sur la vie sur Mars, au moins çà me fera rigoler é pi je prendrai date avec les prochaines missions...

Je peux déjà dire comment çà va se passer : on verra les Madame Verdurin du JPL se pâmer quand MSL découvrira du Brome, du Bore, de l'élébore, du Vanadium, du paladium, du valium sur Mars... é pi ensuite Exomars trouvera du silicium, du phosphore, du xantium, de l'oxygène, du Xénon (l'Ancien, bien entendu, oui, bon, un peu de culture, c'est pas sympa ? du strontium, de l'uranium... TrucMuchMarsExplorator trouvera, à notre immense stupéfaction, de l'or, du plomb, du manganèse, du titane, de l'éthane, du méthane, de l'arsenic... du plutonium, de l'einsteinium, du tantale, du Cantal...

A chaque fois, le communiqué de presse précisera que le (choisissez l'élément qui va bien) est "un indice d'une possible vie martienne, passée ou présente" ou bien alors que "la présence de cet élément ne plaide pas en faveur d'une forme de vie martienne, toutefois, dans d'autres régions, l'absence de cet élément plaide au contraire en faveur etc". Plus généralement "cet élément est intéressant pour la recherche de la vie martienne, d'un côté parce que çà plaide pas vraiment pour, de l'autre parce que çà empêche pas non plus à la vie de se développer, enfin parce que, de toute façon, les formes de vie martiennes aiment peut-être l'uranium 238 et l'arsenic.

En conclusion "La prochaine mission martienne, SuperTrucAnalyzor nous permettra de prouver qu'on ne peut pas exclure tout à fait l'existence d'une forme de vie martienne, que StratoMachinDissecator tentera à son tour d'essayer de chercher, etc...

Ah, çà va mieux...

Je caricature, mais reconnait que l'innénarable épisode du perchrlorate va plutôt dans mon sens...


Superclampin


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Bien sûr

Et comme dit un célèbre humoriste (dont j'oublie le nom) :

Dans "communiquer... y'a "niquer"

Comment tu disais ? Ah oui... prendre du recul..

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C'est bien qu'on soye d'accord...

C'est ce que certains ici ne comprennent pas, que la recherche, surtout sur Mars, où en plus des symboles (la vie, le Paradis Futur de l'Humanité) énormément de pognon est en jeu, est manipulée, ou, disons, très orientée. Les clampins qui me reprochent dans ce post de couiner ou de tout désenchanter ne connaissent pas le dessous des cartes, le lobbying intensif des industriels et des associations militantes, etc.

On ne le répètera jamais assez comme Franck Celsis :

"Ce désir, inconscient ou non, de privilégier une interprétation biologique se retrouve à maintes reprises dans l'histoire de l'exploration martienne (...)"

C'est soft, mais quand on sait tout ce qu'il y a derrière, j'adore...

S

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Boarf, l'en vaut pas la peine le superducon ...

Bravo a ceux qui animent ce fil, avec des informations, pour qui la science ne se limite pas a "regarde y'a rien dans l'eprouvette" - "ah ben c'est que c'est vide alors".

[Ce message a été modifié par Tony (Édité le 07-08-2008).]

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Salut les gars,

bravo Vaufrège et Damien pour cette discussion super bien documentée ! Avec de plus des images divertissantes comme le dernier anaglyphe Vaufrège.
Je voudrais revenir un peu sur cette hypothèse d'océans sur Mars car il y a quelque chose que je ne pige pas. Quand on regarde toutes les images de loin ou de près, point de cailloux polis ou de galets. Ce sont pourtant des éléments gages de la présence d'eau sur une grande durée ? Pas de roches polies par le roulement ne fait pas pencher la balance vers la présence d'eau sur une durée très courte ? Ecoulements catastrophiques, geysers, etc.
Et comment une planète faisant le 1/3 de la Terre pourrait garder des étendues liquides à sa surface ? Elle n'a jamais pu garder une pression suffisante vu sa taille ou du moins très longtemps au début de sa formation ?
J'ai beau réfléchir, je ne vois pas comment ce p'tit caillou pourrait être recouvert d'un océan et pourtant des scientifiques experts de cette planète s'interrogent, c'est ça qui me chiffonne ! Ai je oublié un épisode ou chuis p'têt qu'un pauv'nul !
Merci d'avance pour vos éclaircissements !

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Demande à tony, Valère !
Ce courageux anonyme a probablement quelque chose de très intéressant à dire !
Il me fait penser au "ponctueur", dans le roman de Fred Vargas, celui qui n'a rien à dire, mais ponctue "Ah oui, absolument !" , "Ah ben non, pas du tout !"...

Sacré Tony... Même vaufrèges ne comprend pas tes éructations, c'est dire à quel point ta "pensée" est pénétrante et enrichissante...

Superducon
(Elégant, çà, aussi, anonyme et fulgurant tony...

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Vl,

Plus sérieusement (je suis désolé qu'un pinguouin vienne pourrir ce post, il faudrait les interdire on va demander à Gilles D. Ta remarque est pertinente... Je me souviens qu'à l'époque de Mars Pathfinder, en 97, les géologues voyaient partout les traces du passage de l'eau, alors que pour le clampin moyen, on était en plein désert. En fait, le site de Mars Pathfinder ressemblait à un oued, où de violentes décharges d'eau ont lieu... de temps en temps. Rochers inclinés avec une vague direction commune, vague traces d'usure, rien à voir, effectivement, avec la plage d'Etretat.

Superclampin

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Merci Serge. Tu parles de Gilles Dawido ? Oui, le seul fait de la présence d'eau ou de boue bizarre c'est l'inclinaison de certains rochers, mais ils m'ont pas l'air d'avoir beaucoup roulé !

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