antoine 80

Le LHC stoppé pour cause de problème techniques.

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On peut déjà comparer à ce qu'il s'est passé au Tevatron, avec la luminosité (en gros le nombre d'événements si on reste à énergie constante, ce qui n'est pas vraiment le même problème qu'ici). Il a fallu plus dans les dix ans pour atteindre la luminosité nominale (cf http://www.fnal.gov/pub/now/tevlum.html). Il me semble aussi qu'au LEP on a mis énormément de temps pour atteindre l'énergie maximale, d'où les hésitations sur la fin avec le soupçon de détection du boson de Higgs.

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quote:
En clair, avant le démarrage, est-ce qu'ils disaient "Oui, on va fonctionner à 50 % pendant 3 ans é pi après on essayera à 100 % ?"
J'ai un doute, on dirait un communiqué en novlangue de la Nasa...
Ne doute plus SuperLumineux. On lit là : http://lhc-milestones.web.cern.ch/LHC-Milestones/year2006-3-fr.html
quote:
JUIN
Le démarrage du LHC est confirmé pour la fin 2007. Deux mois d'exploitation de l'accélérateur à une énergie limitée à 0,9 TeV permettra de rôder les équipements pour une exploitation à l'énergie nominale de 14 TeV démarrant au printemps 2008.
En plus, quand on lit dans la news donnée par vaufrèges13 :
quote:
Etant donné qu'il s'agit d'une installation cryogénique, chaque période d'exploitation s'accompagne de longues phases de refroidissement et de réchauffement. Pour cette raison, le modèle traditionnel consistant en une exploitation jusqu'à l'automne et un arrêt hivernal avait déjà été remis en question.

J'aime bien "le modèle traditionnel" z'auraient pu y penser plus tôt non, Pas très pro tout ça.
Etpi ça fait cher le microjoule Ben ouais, 7 Tev ça fait 1 microjoule , d'accord, je le dirais plus, 1 microjoule ça en jette moins que 7 teraelectron-volt .

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 07-02-2010).]

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Merci ChiCygni...

Donc la communication était bien de type "Walt Disney", comme pour l'ISS ou la navette spatiale, chuis un peu déçu...

Entre l'annonce "on va tester pendant 6 mois" et la réalité "on va essayer de faire marcher le bazar pendant 3 ans avant de voir si on y arrive", il y a un abîme.

S

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Un TeV, c'est une energie, un watt, une puissance, non ?

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Il nous faut sans doute mieux prendre la mesure de ce qui est arrivé au LHC au démarrage le 19 septembre 2008... et de ce qu'on a découvert ensuite..

Je rappelle :

Lors d'un essai de montée en énergie, une résistance anormale s'est produite au niveau d'une connexion entre deux aimants. L'échauffement résultant a fait fondre l'enceinte d'hélium dont deux tonnes se sont répandues dans le tunnel. De plus des dizaines d'aimants étaient carrément arrachés du sol sur 700m : 30 aimants à remplacer, 23 à réparer.
Par ailleurs de la suie avait souillé le tube sous vide sur... quatre kilomètres...

Depuis, en prévention, on a pu équiper l'ensemble du LHC de capteurs de tension ultrasensibles sur les connexions électriques.
Mais par ailleurs, je crois comprendre que les soupapes de sécurité, prévues désormais en cas de surpression d'hélium, n'équipent encore que la moitié des cryostats .

Comme si ça ne suffisait pas, lors de leur préparation pour les essais électriques, on a découvert ensuite des fuites de vide dans les secteurs 8-1 et 2-3 sur des stabilisateurs en cuivre délestant les circuits électriques en cas de surchauffe. Ces éléments ont été réparés, mais il demeure la question de la vérification d'ensemble.

Ce qui explique que Steve Myers considère que - je cite : "...les dernières données montrent qu’une exploitation sans risque à des énergies plus élevées nécessite des travaux supplémentaires dans le tunnel. /.../ Nous profiterons d’une longue période d’arrêt - [fin 2011 début 2012 ??] - pour effectuer tous les travaux nécessaires afin de permettre au LHC d’atteindre l’énergie de collision nominale de 14 TeV pour la prochaine période d’exploitation. »

Tout dépent de qu'il entend par "longue période d’arrêt". Le début de cet arrêt pourrait donc se situer début 2012, sauf nouvelle mauvaise surprise.. Mais quant à l'exploitation à 14 TeV....

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tous les grands programmes sont plus ou moins comme ça (ce n'est pas une justification)...pouvez-vous me rappeler à combien de milliards se monte le dépassement sur l'A400M déjà ?

Le pourquoi de la chose ? Faire mieux, moins cher et plus rapidement que la concurrence, ou en faire un maximum pour le budget prévu. Donc on comprime artificiellement les devis (coco, je te dis que ton truc là, il va coûter tant, pas un centime de plus, alors tu me revois ta copie s'il te plait...), on comprime artificiellement les délais (genre : pour le bébé 9 mois c'est trop long alors on va y mettre 3 femmes, comme ça le bébé on l'aura en 3 mois) on n'inclut pas ou peu (en coût et en délai) les difficultés qui ne manqueront pas de survenir, on vire tout ce qui n'est pas indispensable (comprendre : tout ce qui va devenir indispensable quand on va s'apercevoir, oh surprise, que le bazar ne fonctionne pas sans). C'est un jeu de cons, mais comme tout le monde fait semblant d'y croire, à chaque fois ça recommence.

C'est très facile à illustrer. Prenez par exemple un astram qui dit à son ministre des finances (heu pardon, sa chère épouse) : ma chérie adorée, avec XXXX euros j'ai tout le matos nécessaire et dans 3 mois maxi, je te fais de sublimes photos astro, tu vas être fière de ton biquet !
Puis, 1 mois plus tard : heu dis chérie, me faudrait un chtite rallonge là, j'ai absolument besoin du pare-buée chauffant (saleté de buée !)...du filtre OIII (tu vas voir, les nébuleuses là-dedans c'est génial !), du nouveau reflex Canon (celui-là il déchire sa race, pas comme le vieux qu'on a acheté il y a un an !)...
Puis 3 mois plus tard : oui chérie je sais que mes photos sont pouraves pour l'instant, mais c'est quand même pas simple la photo astro, et pis la météo, et pis la turbu...et pis je me dis que si j'avais une lulu en plus du SC, je ferais du grand champ, ce serait sympa aussi, tu crois pas ma chérie ?...
Toute ressemblance etc.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 07-02-2010).]

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Aaaaaah !... Avec ces considérations, y nous redonne bien le moral là Thierry, on est regonflé à bloc !..

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Oué. C'est de la gestion de projet de base :
Ceux qui font multiplient les estimations par 3.
Ceux qui veulent faire les divisent par 6 avant de les présenter.
Comme ça ceux qui financent payent seulement le double de ce qui était prévu.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 07-02-2010).]

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Attendez, c'est pas si simple...

Y'a des trucs qui marchent, quand même !!!!!!!!

Regardez le spatial, c'est aussi de la haute technologie !

Le cahier des charges, c'est :

- faire décoller le bazar en juin 2008,
- faire en sorte qu'il arrive en avril 2009,
- pour 600 millions de dollars,
- qu'il fonctionne 3 ans,
- qu'il atteigne la magnitude 30 pour 0.1''.

En gros, à part quelques accidents et/ou incidents (Hubble, Rosetta), et quelques retards et/ou péripéties, et un dépassement de budget, en gros, çà marche !

Donc c'est pas nécessairement une fatalité...

S

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Il ne faut pas sous estimer la complexité du LHC ....C'est pas un projet comme les autres, on est dans une autre échelle, le spatial c'est de l'enfantillage à coté (...) Suffit de mettre les pieds au CERN pour s'en convaincre On est à l'extrême limite de la technologie et de la science alors les problèmes de démarrage étaient bien prévisibles (...) la communication malgré un excès d'optimisme est loin mauvaise et le LHC attire les foules, suffit de voir les journées portes ouvertes, c'est totalement incroyable que des petites particules attirent autant de monde....à ce poser des questions ...

Pour les amateurs, une petite visite de CMS en image :
http://www.astrosurf.com/hautesavoie/lhc2008.htm

a+

Chris

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Sans aucunement dévaloriser le spatial, à ce jour, le LHC est certainement la machine la plus complexe réalisée par l'homme, sans parler de son gigantisme.. Il a mobilisé 5000 chercheurs et ingénieurs depuis quinze ans et son coût avoisine les 4 milliards d'euros...

Tenez, pour changer un peu, je propose une autre approche (ça plaira à PascalD et à ChiCyg ): Le Laboratoire de Recherche sur les Sciences de la Matière (Larsim), dirigé par Etienne Klein au CEA/Saclay, a mené une réflexion sur les enjeux philosophiques des recherches conduites au LHC.

Dans ce cadre Vincent Bontems propose une analyse du LHC en tant que grand instrument scientifique sous l’angle de la philosophie des techniques : il met l’accent sur les défis technologiques de la réalisation et du fonctionnement de l’appareil...

Le titre : Éloge philosophique du Grand Collisionneur de Hadrons
Esquisses d’une philosophie de l’instrumentation scientifique.

Le lien (Pdf): http://iramis.cea.fr/Phocea/file.php?class=ast&file=file_748_1_.pdf

Extrait :

"On croit toujours que la construction d’un « appareil objectif »  va de soi, qu’il est légitime en exposant des connaissances d’oublier les difficultés liées à la concrétisation du dispositif expérimental pour
passer directement du problème théorique au résultat final de l’expérience. Nous entendons prendre le contrepied de cette attitude et célébrer déjà le LHC comme un accomplissement en soi. La somme des exigences, des efforts et des précautions techniques fait partie intégrante du processus scientifique."

/.../

"Le LHC est une réalisation technologique majeure, non seulement par l’ampleur du chantier qu’il a représenté, mais surtout au sens où il pousse à leurs limites les possibilités technologiques de notre temps.
Il représente le nec plus ultra. C’est aussi, et surtout, une technologie « désintéressée » au sens économique du terme, dénuée de finalité utilitaire. Il incarne pour cette raison la collaboration oecuménique de toute l’humanité sous l’égide de la connaissance universelle. En ce sens, le LHC mérite bien de figurer au nombre des merveilles du monde contemporain."

Pas moins M'sieurs dames

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Piochées sur l'excellent site http://www.neopodia.com/ , voici 3 petites vidéos sympas (de 5 à 6 mn chacune) d'un entretien avec Nathalie Besson, physicienne au CEA...
L'entretien est dédié au LHC et à ses objectifs. C'est très synthétique bien sûr... mais c'est là tout l'intérêt .

vidéo N°1 : http://www.neopodia.com/20100120-sciences-univers-lhc-collisionneur-accelerateur-particules-hadron-proton-cern-cea?t=21

vidéo N°2 http://www.neopodia.com/20100201-sciences-univers-lhc-collisionneur-hadron-accelerateur-particules-boson-higgs-masse-cachee-univers-antimatiere-supersym?t=21

VidéoN°3 http://www.neopodia.com/20100205-sciences-univers-lhc-collisionneur-hadron-accelerateur-particules-protons-risque-trou-noir-theorie-speculative?t=21

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Yop,

sorry ça fait un bout de temps que je ne suis plus passé sur ce thread. Donc pour commenter le message de vaufrège:


-------------------------------------------
"Malgré un nombre très élevé de collisions de particules au LHC, la quantité de bosons de Higgs produite sera tellement minime que les physiciens estiment qu’il faudra au moins deux à trois années de prise de données pour avoir suffisamment de statistiques. La produc­tion de bosons de Higgs à attendre est étroitement liée au modèle théorique et aux méthodes de calculs utilisés. Dans de bonnes con­ditions, chaque expérience devrait produire 1 boson de Higgs à intervalle de quelques heures. Il en va de même pour les particules supersymétriques. Les physiciens estiment qu’il faudra environ un an de prise de données à pleine luminosité avant d’obtenir les pre­miers résultats probants."

"Ceci avec un LHC à 14 TeV donc..."

Waip. En gros pour le boson de Higgs dans le cadre du modèle standard, dans le meilleur de cas on pourrait en voir une évidence d'ici fin 2011. Le truc c'est que nous allons tourner maintenant non pas à 14 TeV mais à 7 TeV pour raisons techniques, et ce pour un bout de temps. Donc à cause de cela nous perdons en section efficace c'est indéniable, mais c'est le prix à payer pour le moment.
Après 2011 on montera probablement en énergie mais il n'est pas clair que l'on arrive un jour à 14 TeV. Ca sera peut-être 13 ou 12...ça dépendra de l'état des dipoles et de l'ampérage qu'on peut mettre dedans.

-------------------------------------------
"Il faut savoir en effet que pour produire en quantités suffisantes la grande majorité des particules prédites par les diverses extensions du modèle standard, il faut monter à des énergies de l’ordre de 10 TeV afin que leur détection certaine ait lieu en quelques années de fonctionnement et d’analyse."


C'est partiellement vrai. En principe une particule peut être produite en bonne quantité tant que l'énergie de la collision est égale (à un facteur c2 près évidemment) à sa masse. Au LEP ils ont produit des millions de Z° avec 90 GeV d'énergie pour une masse de 90 GeV.

Bon maintenant pour le LHC c'est un peu différent. En partie car l'énergie de 10 ou 14 ou 7 TeV annoncée est en fait l'énergie de collision de deux protons. Or les interactions se font entre les quarks et gluons qui les constituent et de ce fait en moyenne on exploite nettement moins que l'énergie cumulée des faisceaux.

Il faut rajouter à ça à dépendance à la masse des particules une dépendance à leurs mode de production. Cela dit, pour l'année à venir on aura des résultats pour certains modèles de toute façon.

Par exemple si on prend la plébiscitée (à tort) supersymmétrie, la production de gluinos et de squarks, est en principe largement dépendant de leur spectre de masse. Donc si on admet qu'elle sont à la limite de détection actuelle, on en produira pas mal d'ici quelques mois, même à 7 TeV. Maintenant le problème essentiel réside dans le fait de les "voir". Et pour les "voir" il faut identifier les signatures expérimentales qui leur sont propres, et cela nécessite de s'affranchir notamment des processus QCD (production de gluons et quarks uniquement via couplages d'interaction forts) mais aussi de production de bosons pour l'interaction faibles W et Z. Ces processus ont des sections efficaces gigantesques, parfois plusieurs millions de fois supérieures au signaux recherchés. De ce fait on utilise des algorithmes qui coupent ces processus Modèle Standard, mais malheureusement diminuent aussi un peu (ou beaucoup) le nombre d'évènement "Au delà du Modèle Standard" après la sélection.

Donc c'est une conjugaison de plusieurs effets: energie->section efficace + algorithme de sélection pour supprimer les processus "bruit de fond".

---------------------------------------------

Il ne s'agit pas seulement d’une question d’énergie. De la même façon qu’en astronomie, une faible luminosité nécessite un temps de pose long pour obtenir une image acceptable, la luminosité des faisceaux de particules est directement reliée au taux de production de ces dernières. Et plus la production d’une particule est difficile plus la luminosité doit être importante pour que sa découverte puisse être faite rapidement. Si la luminosité offerte par le LHC est trop faible, plus de dix années de fonctionnement du LHC pourraient être nécessaires pour découvrir certaines d’entres elles"

Exact

"Et en physique des particules, pour affirmer une découverte, il parait que la probabilité d'erreur doit être inférieure à 0,00003 %..."


Pour une découverte c'est quelque chose comme ça oui. On quantifie ça en nombre de déviations standards (sigma) d'une gaussienne. Pour une découverte, c'est 5 sigmas, et ça correspond en effet à ce que la probabilité de se planter soit inférieure cette valeur. Cela dit on s'excite pour bien moins que ça :-) Déjà une déviation à 95% de niveau de confiance (1.7 sigma je pense) ça fait déjà bcp de bruit... En 2000, quand ils ont cru avoir découvert le Higgs au LEP c'était une déviation inférieure à 3 sigmas, qui est maintenant redescendue sous 2 sigmas... Et bien il y a toujours une floppé de physicien qui est convaincue que le Higgs est à 110 GeV plus ou moins...Et entre nous, ça ne me choquerait pas plus que ça...

Voilà c'est quelques infos en plus, peut-être pas écrit très clairement donc si ya des questions j'y répondrai volontier ;-)

a+

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Oui, merci pour toutes ces precisions !

" ...il n'est pas clair que l'on arrive un jour à 14 TeV..."
Est-ce du aux incidents qui ont provoqué l'arrêt du LHC ou les chercheurs le savaient-ils (ou s'en doutaient-ils) avant ?

Les américains vont-ils gagner "in fine" la course au boson de Higgs, comme des rumeurs le laissaient entendre il y a quelque temps ?

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Salut

"" ...il n'est pas clair que l'on arrive un jour à 14 TeV..."
Est-ce du aux incidents qui ont provoqué l'arrêt du LHC ou les chercheurs le savaient-ils (ou s'en doutaient-ils) avant ?"


Non disons que les problèmes que nous avons en en septembre 2009 ont rendu les gens qui s'occupent de l'accélérateur bcp plus prudents. De nombreux tests ont été fait et il apparait que certains changements pourraient/devraient être opérés avant d'atteindre l'ampérage nécessaire (9000 ampères je crois) au niveau des supras qui courbent la trajectoire des protons.


"Les américains vont-ils gagner "in fine" la course au boson de Higgs, comme des rumeurs le laissaient entendre il y a quelque temps ?"

Les dés ne sont pas du tout jetés :-) Il y a en effet une propagande qui dit que d'ici un an le Higgs sera découvert mais les choses sont en fait un peu plus complexes.

La situation au Tevatron pour le moment est la suivante (vous pouvez regarder la publi suivante pour des infos plus techniques :http://www-cdf.fnal.gov/physics/new/hdg/results/comb_090313/cdf9713.pdf): ils ne voient strictement rien pour le moment. En fait dans la publi que je met en lien ils ont exclu une toute première partie du range de mass pour le boson de Higgs dans le cadre du Modèle Standard (qui n'est pas encore vraiment un exclusion mais soit passons). Avant qu'ils ne voient quoi que ce soit ou qu'ils excluent l'entièreté des masses sous 200 GeV il faudra encore bcp de temps...et d'ici là le LHC aura accumulé rapidement plus de stat que le Tevatron je pense. Le problème qu'ils ont au Tevatron c'est

1) leur luminosité (ils fonctionnent avec des protons et anti-protons...faut les produire et l'antimatière c'est pas facile à produire en grande quantité rapidement)

2) l'espace de phase dans lequel ils se trouvent (en gros la gamme d'energie qu'ils exploitent par rapport à l'énergie totale de collision n'est pas vraiment favorable à la production de bosons de Higgs. Pour faire simple au Tevatron le mode de production est basé sur une interaction quark-antiquark avec radiation du Higgs par un boson de jauge pour l'interaction faible alors qu'au LHC le mode de production est direct via l'interaction de deux gluons, ce qui est nettement plus favorable au point de vue section efficace...

a+

AS.

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Salut AlSvartr et re-bienvenue parmi nous en cette année 2010

Merci d'être revenu sur mes écrits (comme je l'espérais) et d'apporter toutes ces précisions.

Je note quand même chez toi un soupçon, voire un brin, d'optimisme - je te cite : "En gros pour le boson de Higgs dans le cadre du modèle standard, dans le meilleur de cas on pourrait en voir une évidence d'ici fin 2011"

Sachant donc que, si tout va bien, le LHC fonctionnera à une énergie de collision de 7 TeV sur une période de 18 à 24 mois, soit jusqu’à l’été ou l’automne 2011.

Espérons...

Car je rappelle la déclaration de Steve Myers (début février)- je le cite : "...les dernières données montrent qu’une exploitation sans risque à des énergies plus élevées nécessite des travaux supplémentaires dans le tunnel. /.../ Nous profiterons d’une longue période d’arrêt pour effectuer tous les travaux nécessaires afin de permettre au LHC d’atteindre l’énergie de collision nominale de 14 TeV pour la prochaine période d’exploitation. »

Surement pas 14 TeV donc...
Cette "longue période d'arrêt" pourrait nous mener à fin 2012, et l'exploitation optimale interviendrait alors vraisemblablement en 2013. Sachant qu'il peut se passer bien des choses d'ici fin 2011 pour compromettre ce plan... comme l'ont été systématiquement tous ceux établis précédemment..

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"Je note quand même chez toi un soupçon, voire un brin, d'optimisme - je te cite : "En gros pour le boson de Higgs dans le cadre du modèle standard, dans le meilleur de cas on pourrait en voir une évidence d'ici fin 2011"

Sachant donc que, si tout va bien, le LHC fonctionnera à une énergie de collision de 7 TeV sur une période de 18 à 24 mois, soit jusqu’à l’été ou l’automne 2011.

Espérons..."

D'ici fin 2011, nous pourrions collecter de l'ordre de 1/fb de luminosité. En principe ça donne suffisamment de statistiques pour détecter le Higgs via certains des canaux principaux, pas pour une évidence à 5 sigma mais probablement suffisemment pour avoir de gros soupçons disons :-)


"Car je rappelle la déclaration de Steve Myers (début février)- je le cite : "...les dernières données montrent qu’une exploitation sans risque à des énergies plus élevées nécessite des travaux supplémentaires dans le tunnel. /.../ Nous profiterons d’une longue période d’arrêt pour effectuer tous les travaux nécessaires afin de permettre au LHC d’atteindre l’énergie de collision nominale de 14 TeV pour la prochaine période d’exploitation. »"

Surement pas 14 TeV donc...

Non probablement pas de 14 TeV avant...heu..4, 5 6 ans.... personne ne sait vraiment ;-)


"Donc rien n'est joué pour la découverte de boson de Higgs"

Non en effet, rien n'est joué d'avance ;-) D'autant plus que personne ne sait

1) si le mécanisme de Higgs existe tel qu'on l'imagine
2) si le mécanisme existe, quelle est la structure du secteur de Higgs. En d'autres mots, combien de bosons y a-t-il? quelles sont les valeurs de couplages au fermions? quelles sont leurs masses? etc...


Donc voilà...tout reste à faire ;-)

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Le 30 novembre 2009 le LHC accélérait ses faisceaux de protons à une énergie de 1,18 TeV chacun, ce qui constituait un premier record.

Record désormais battu. Ce matin 19 mars, les faisceaux ont circulé jusqu'à 3,5 TeV... Avec un "petit" souci quand même, je cite Rolf Heuer Directeur Générale du CERN :

"Alors que nous approchions des 3,5 TeV, nous avons rencontré un phénomène lié aux systèmes de protection de la machine qui nous a obligés à allonger le temps de montée en énergie, porté de 15 minutes à environ 75. Il s’agit d’une solution temporaire, le temps que cet effet soit corrigé. Avec une machine comme le LHC, c’est typiquement le type de défi que nous sommes amenés à rencontrer dans la phase de démarrage, et nous devons nous préparer à en rencontrer d’autres"

Ok Ok... Pas vraiment rassurant le "chef"..

La date des premières tentatives de collisions à 7 TeV sera annoncée dans un "proche avenir"

Une fois les collisions à 7 TeV assurées, le plan est de fonctionner continuellement sur la durée de 18-24 mois, avec un arrêt technique court à la fin de 2010.

A vérifier...

[URL=http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2010/PR05.10E.html]http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2010/PR05.10E.html

Au fait, merci paulspotmatic pour ces infos complémentaires fort intéressantes...

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 19-03-2010).]

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Dans l'ensemble ça reste encourageant ! On n'est pas à quelques quarts d'heure près quand on sait quel résultat il y a à la clé.

A quand les 7 TeV ?

Vous allez voir, ils vont arriver à la conclusion que le boson Higgs n'existe pas et il va falloir repenser la physique dans son intégralité. Ce serait chouette, ça donnerait tant de perspectives pour les prochains sciècles !

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Sauf que c'est pas tout de suite qu'on pourra exclure la présence de bosons de Higgs. Bien évidemment dans le contexte du Modèle Standard (avec un seul boson de Higgs), on saura ça relativement vite (peut-être 2 ou 3 ans)...mais si la nature a décidé que ce secteur soit plus complexe il n'est pas impossible cela pose des difficultés pour l'observation de ses signatures...

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