"philastro":question pour des champions...

[hamilton 7 305]

Je ne te réprimande point mon cher Vaufréges!

Je m'appuyais simplement sur ton expression "la philo triture le temps"

pour rappeler qu'une certaine physique,à laquelle il est souvent fait

allusion par les plus brillants esprits de ce forum,peut aussi produire

des représentations inhabituelles de cette dimension dont KANT

disait "qu'elle n'est pas quelque chose qui existe en soi ou qui soit

inhérent aux choses comme une détermination objective...qui n'est autre

chose que la forme du sens interne,c'est à dire l'intution de nous-mêmes

et de notre état intérieur".

Tu rapelles d'ailleurs effectivement que la même la physique quantique

rapelle que l'observateur reste lié au sujet observé par sa subjectivité

(Cela rejoint d'ailleurs les propos dudit KANT qui qualifie "d'esprit" la

sensibilité,la faculté de recevoir des intuitions sensibles dont le temps

est une des formes).

Plus d'un siècle aprés(et des poussières) BERGSON lui fait écho et

rappelle que le temps est affaire de vie intérieure:"Mon état d'âme

en avançant sur la route du temps,s'enfle continuellement de la durée

qu'il ramasse...Mais quant à la vie psychologique,telle qu'elle se déroule

sous les symboles qui la recouvrent,on s'aperçoit sans peine que le temps

en est l'étoffe même".

Pou conclure,intégrant au sujet un modeste apport,je ne résista pas à

l'envie de citer "un voyageur imprudent",écrivain de talent qui nous

laissé un essai plein d'humour et de pertinence quant à la trajectoire de

l'humanité dans un futur proche("Demain le paradis").

"Pendant un instant au lieu de nous laisser pousser sans nous en rendre

compte du futur vers le passé,nous savons que nous sommes là...Pendant

cet instant notre présent s'est arrêté.

Quand il glissera à son tour dans le temps,il enrichira notre passé qui

est notre seule substance"

"Du souvenir à l'expectative,nous traversons le présent et le présent

nous traverse sans que nous lui prêtions attention.Le futur nous est

encore inaccessible et la passé nous a déjà échappé.

"Le présent est poutant ce seul invisible,cet imperceptible qui fait de

nous un vivant".

"Le présent n'est qu'une frontière sans épaisseur que le futur franchit

pour tomber dans le passé"

Le passé ne peut donc pas se passer du futur,c'est,si j'ai bien saisi,le

prix de l'existence(conscience,"noosphère" de TEILHARD de CHARDIN) dans

tout l'univers.Même trituré par une physique moderne!(HAMILTON).

[LAURENT.BAR 27]

Joël Cambre,

Je me demande si ce que tu as exposé ne trouve pas confirmation partielle dans le comportement et les vitesses d'apprentissage des enfants.
Par exemple, un gosse de 10 ans apprendra bien plus vite que nous une nouvelle langue.
Il devra puiser moins souvent dans son fichier "passé" que nous, ou le fera de manière plus efficace ou opportune, y consacrant en tous cas moins de temps.
Mais bon, c'est plutôt physiologique,ça.

[zacco 0]

C'est quand qu'on mange?

[antoine 80 44]

hein...

Très bonne question

Ah c'est une blague.... tant pis...

[vaufrèges 0]

Antoine, Zacco => AU PIQUET !!!!!!!

Éternité, néant, passé, sombres abîmes,
Que faites-vous des jours que vous engloutissez ?
Parlez : nous rendrez-vous ces extases sublimes
Que vous nous ravissez ?

Oui... l'Alphonse, il a été nostalgique très jeune...

Mais Antoine, mon petit, crois moi : Seul le présent importe...

Alors réveille toi !

[ChiCyg 0]

Hamilton nous invite à parler du temps de la physique, mais, comparée à la philosophie, la représentation que donne la physique du temps est tellement pauvre, tellement lamentable, qu'elle (la physique) devrait avoir honte .

L'espace, ça va encore, on se le représente par un ersatz d'espace mis à notre échelle, agrandi pour le microscopique, réduit pour l'astronomique. Mais le temps de la physique est minable, on le représente par de l'espace : le futur en avant, le passé en arrière, sans sens, ni bornes, ni limites. Certaines cultures sont plus perspicaces, qui se représentent le passé devant, et le futur derrière. Logique : le passé nos yeux l'ont vu donc il est en face de nous, alors que le futur, on ne peut pas le voir, on ne sait pas ce qu'il nous réserve .

La physique joue donc avec l'idée du temps en déplaçant son curseur sans vergogne, d'arrière en avant aussi bien que d'avant en arrière, à toute allure aussi bien qu'au ralenti : la plupart des équations de la physique "marchent" parfaitement dans les deux sens. On a ainsi l'illusion de voyager dans le temps, comme on voyage réellement dans l'espace, en balayant les milliards d'années dans un passé ou un avenir factices, en effeuillant les nanosecondes comme si le temps avait la complaisance de s'écouler au rythme que nous lui imposerions.

Avec la complicité de la cosmologie, nous croyons voir devant nous notre passé, d'autant plus lointain que la lumière nous provient d'horizons plus profonds. Notre passé ? Est-il nôtre ? Est-il passé ? Nous ne voyons que des présents différents dont aucun n'est le nôtre, ou plutôt nous ne voyons qu'un présent fuyant qui nous entoure.

Nous sommes torturés par les angoissantes questions de notre origine et notre devenir, de notre passé et de notre futur, et nous cherchons dans les cieux, comme les anciens - même si nos méthodes sont plus "modernes" - de quoi calmer nos angoisses, sous les cailloux de Mars, au fond des cratères de la lune, dans de lointaines exoterres, dans les cendres stellaires, comme dans le divin souffle du Big Bang.

Basculant du côté philosophique (mais ce devrait être une continuité plutôt qu'un basculement), j'ai envie de citer Alain Fleischer ("Prolongations") que je lisais quand Hamilton a soumis son sujet et dont je n'ai retenu que quelques pages dont les deux dernières :

quote:

---

L'homme qui a pensé la mort finit par mourir, il est mort, il est sans pensée. Il est la mort elle-même, il s'est absenté à jamais dans l'absence sans fin. Séparé à jamais de sa conscience d'avoir été, privé à jamais du site de cette conscience, et ce site lui-même dissous, anéanti à jamais. Penser à l'avenir de ses enfants, comme on dit, n'est pas une forme de prévoyance et de générosité, c'est une inconséquence de la pensée, car la continuité que cette pensée prétend établir se heurte à la discontinuité de l'être pensant. Il n'y a pas d'avenir du monde, s'il n'y a plus moi dans le monde à venir. Croire et penser s'opposent comme des contraires. Penser est une action. Croire est un état. L'action prétend transgresser l'état. L'état prétend soumettre l'action. Tout homme, quelle que soit la force de sa foi en l'au-delà, finit par mourir et, dans la mort, il perd en même temps la foi et l'au-delà. L'homme pense. L'animal croit. L'homme ne pense qu'à la mort. L'animal ne croit qu'à la vie. Et si l'homme croit, c'est parce qu'il est aussi un animal. L'homme pense qu'il croit : sa foi est une forme de sa pensée à la recherche d'une limite, d'une forme finie de l'infini. L'homme croit qu'il pense : sa pensée est bornée par sa foi en la pensée. L'être est une continuité qui interrompt , par un instant de conscience, la continuité du non-être sans conscience, et la discontinuité ainsi créée prétend à une continuité éternelle de cet instant.

---

[vaufrèges 0]

Excellent ChiCyg...

Les écrits d'Alain Fleischer sont toujours aussi tortueux, mais j'aime bien cette envolée : "Il n'y a pas d'avenir du monde, s'il n'y a plus moi dans le monde à venir"... J'adore !

Quant à la façon dont la science appréhende le temps, voici, un peu résumé ce qu'écrit Etienne Klein, qui rejoint ton analyse :

"La difficulté pour la science, c’est qu’on ne peut pas se mettre en retrait par rapport au temps. On peut le mesurer, mais pas l'observer en le mettant à distance, car il nous affecte sans cesse. Nous sommes inexorablement dans le temps.
Et par ailleurs, de fait, le temps est toujours disparaissant. Son mode d'être.. est de ne pas être.

A ses débuts, la physique a élaboré un concept de temps censé représenter (avec l'espace) le cadre naturel. Renversement total avec la théorie de la relativité et la cosmologie, dans lesquelles le temps et l'espace ne sont pas le contenant ou la forme des phénomènes, mais au contraire les phénomènes physiques eux-mêmes qui les définissent et les déterminent

Il peut sembler curieux d'associer le temps et la physique. Celle-ci cherche en effet, sans se l'avouer toujours, à éliminer le temps. Le temps est associé au variable, à l'instable, à l'éphémère, tandis que la physique, elle, est à la recherche de rapports qui soient soustraits au changement. Lors même qu'elle s'applique à des processus qui ont une histoire ou une évolution, c'est pour y discerner soit des substances et des formes, soit des lois et des règles indépendantes du temps. Dans son désir d'accéder à un point de vue quasi divin sur la nature, la physique prétend à l'immuable et à l'invariant. Mais dans sa pratique, elle se heurte au temps."

[Kaptain 5 880]

<<<<<<<< la physique, elle, est à la recherche de rapports qui soient soustraits au changement. >>>>>>>>>

C'est très intéressant ce que tu dis, Vaufrèges, car en philosophie boudhiste, c'est exactement l'inverse !
Je m'explique: pour eux, le monde ne nous apparaît qu'à travers Maya, l'apparence, évidemment trompeuse, des choses. Mais ça va bien plus loin que les ombres de la fameuse caverne. En fait, n'existent que les interactions, que "ce qui se passe". Les choses de l'univers n'ont d'existence que par l'interaction entre elles, sinon, elles n'existent pas, c'est shunya, le vide, carrément ! Bref, au contraire de ce que tu as écrit, seul le changement lui-même a une réalité, seul il "est". Ce qui est assez profond et logique en fait.
On pourrait presque dire que seul le temps existe, car il est lui-même la conséquence logique du changement, qui fait de lui comme un coeur qui bat et scande les secondes de nos vies. Moi, sans être un vieux baba-cool pétardeux ex-68-Katmandou, je trouve cette conception très séduisante et très profonde et féconde. Je n'ai pas développé sur shunya,le vide, mais ce qu'ils en disent est extraordinaire et rejoint quasiment le vide quantique originel, vide mais fécond en son sein de l'univers à naître...
Relire "Le tao de la physique", un vieux classique sur ce rapprochement philo boudhiste et mécanique quantique.

[vaufrèges 0]

Attention Kaptain, les idées énoncées plus haut, et que j’ai essayé de synthétiser, sont d’Etienne Klein, directeur de recherche au CEA..
Lui, au moins, il sait de quoi il parle.

Je ne connais pas bien la philosophie Bouddhiste, mais la science n’exclut pas totalement le fait que –je te cite « Les choses de l'univers n'ont d'existence que par l'interaction entre elles, sinon, elles n'existent pas.. »

En effet dans le cadre de la théorie de la gravité quantique à boucle par exemple, l’espace temps est « relationnel », c'est-à-dire qu’il n’est que le reflet d’une dynamique liée aux phénomènes, et cette dynamique c'est bien une forme de changement..
Mais la philosophie Bouddhiste et la théorie de la gravité quantique à boucle nous laissent quand même devant la même alternative : Le temps accueille t’il les évènements… ou en émane t’il ?

PS > Coucou hamilton, bas toi pour avoir l'ordinateur enfin !... et ferme la porte !

[PascalD 4 383]

Pas besoin d' aller chercher la gravité quantique à boucle, rien qu' en relativité générale le temps n' est plus une variable libre, il dépends des conditions locales. Le temps du type qui tombe dans un trou noir, celui qui le regarde tomber depuis son système planétaire, et celui du malheureux égaré au beau milieu d' une 'bulle' de vide n'ont rien de commun. Comme on dit, faut vivre avec son temps.

[vaufrèges 0]

C'est un peu différent "variable libre" Pascal..
En relativité générale, le temps et l'espace existent "substantiellement" bien sûr...

Dans le cadre de la gravité quantique à boucle, l'espace-temps n'est pas "substantiel", il n'existe pas par lui même, il "émerge" du néant si tu veux..

Mais bon, ne me demande pas trop de détails, cette théorie est plus que déstabilisante..

[NYCTALOPE 2]

"Qu'est ce donc que le temps? Si personne ne me le demende, je le sais; mais que je veuille l'expliquer à la demande, je ne sais pas! et pourtant-je le dis en toute confiance- je sais que si rien ne se passait, il n'y aurait pas de temps passé, et que si rien n'advenait, il n'y aurait pas d'avenir, et si rien n'existait, il n'y aurait pas de temps présent...."
Confession de saint Augustin.

Hors sujet ou hors délai?

[Rastaman 431]

Je me permets de compléter vos riches et savantes dissertations par deux citations qui me plaisent bien:

" Le passé est un oeuf cassé, l'avenir est un oeuf couvé."
Paul Eluard - Les Sentiers et les routes de la poésie, le Boniment fantastique - ( Gallimard)

" Sur la terre, deux choses sont simples: raconter le passé et prédire l'avenir. Y voir clair au jour le jour est une autre entreprise."
Armand Salacrou - La terre est ronde - ( Gallimard)

[hamilton 7 305]

Et oui Vaufréges,refusant la promenade dominicale,j'ai repris le maquis en douce,devant l'"ordi"...

D'abord merci à l 'ensemble des contributeurs qui, de la neuro-psychologie
:mémoire/stockage de souvenirs participant de notre développement et de l'évolution même des espéces

à la cosmologie:faux semblant la brillance des étoiles et des galaxies toutes filles du "divin" bing bang,cet autre passé qui produit à nos yeux ce présent bien évanescent,tendu vers un futur incertain?

à la physique "qui se heurte au temps" et qui a peut-être trouvé encore plus immuable qu'elle?

à la pensée bouddhiste qui se fonde sur les principes d'interdépendance et de vacuité pour rappeler qu'aucun objet n'existe séparément et à part entière.Le temps s'inscrit dans le changement permanent.
L'impermanence ne suggére t-elle pas que tout est devenir?

donnent du temps à ce sujet "philastro".

"L'homme pense qu'il croit : sa foi est une forme de sa pensée à la recherche d'une limite, d'une forme finie de l'infini. L'homme croit qu'il pense : sa pensée est bornée par sa foi en la pensée."

Je cite CHicyng qui cite à son tour Alain Fleischer.

Bien sûr,je m'inscris totalement en faux avec cette formule.

Et moi,j'invoque encore la pensée constructive(et loin d'être béate)du père TEILHARD DE CHARDIN:

L'Homme sait qu' il sait. »
- "La Vie s'est hyper-centrée sur soi au point de devenir capable
de prévision et d'invention. ( et naturellement de tout ce qui s'ensuit
en matière de Pensée découvreuse et constructrice du Monde.)

Et cette autre pensée:

« La Révélation n'est pas
venue pour nous dispenser de chercher mais seulement nous dire
dans quel sens il faut chercher. »

Je suis d'accord avec vous pour considérer que dans la question du temps,
s'inscrit en filigrane,la question du "sens", du "devenir".

Je crois que "tout ce qui monte,converge",la seule borne de ma pensée est un "Oméga" qui s'inscrit depuis l'origine dans la création et qui sera son accomplissement.

Passé et futur s'inscrivent dans ce projet,rien ne le prouve et rien ne l'exclut!

(il était temps:retour de ma tribu de la promenade!!!!!!!!!!!!!!).

[Ce message a été modifié par hamilton (Édité le 02-11-2008).]

[Ce message a été modifié par hamilton (Édité le 02-11-2008).]

[Ce message a été modifié par hamilton (Édité le 02-11-2008).]

[Bruno- 3 978]

Prénom : Burno.
Classe : CE2 option paléo-astrophysique.
Matière : masturbation intellectuelle.
Sujet : « LE PASSE EST-IL PLUS REEL QUE L'AVENIR »

Ah, ben voilà bien une question inutile ! Ben oui, la réponse dépend de la définition des termes employés !

Qu'est-ce qu'on appelle le réel ? Si c'est ce qui a lieu là maintenant, mais pas ce qui a eu lieu ni ce qui aura lieu (c'est une possibilité assez cohérente mais qui affaiblit un peu trop le mot "réel" pour en constituer une définition intéressante, je trouve), alors le réel ne peut être (par définition) que présent. Et donc le passé et le futur sont tout aussi irréels.

Mettons qu'on accepte d'appeler réel ce qui a eu vraiment lieu dans le passé ou ce qui aura vraiment lieu dans le futur. Dans ce cas, ce qui a eu lieu réellement dans le passé est réel (ou plutôt : était réel), même si on ne s'en souvient plus ou s'il n'en reste plus de trace ; ce qui aura lieu réellement dans le futur est réel (ou plutôt : sera réel), même si personne ne sait pour l'instant de quoi il s'agit. Et donc le passé comme le futur sont (étaient / seront) aussi réels que le présent, par définition.

À moins qu'on appelle passé des choses qui n'ont pas eu lieu, c'est-à-dire qu'on confonde le passé avec notre mémoire du passé, ou que de même on confonde le futur avec des prédictions. Je refuse de dénaturer ainsi les mots "passé" et "futur".

Est-ce que la question se pose parce que notre mémoire contient des bouts (parfois déformés ou faussés) du passé et aucun du futur ? Encore une fois, je pense qu'on ne doit pas confondre passé et mémoire du passé, donc ce point de vue n'a pas lieu d'être.

Reste le point de vue relativiste. Le passé ne nous est pas accessible en entier du fait qu'une bonne partie sort de notre cône d'espace-temps, et de même pour le futur. Mais je pense qu'il serait abusif de limiter ce qu'on appelle le réel à notre cône d'espace-temps : l'univers non-observable existe, il est réel ; ce serait le comble du géocentrisme de douter de son existence sous prétexte que nous n'y avons pas accès.

Bref, si on est clair sur la définition des mots, la réponse découle directement de ces définitions.

[hamilton 7 305]

bien Bruno,

Même un "branleur"(selon tes propres termes)comme toi apporte au sujet des

éléments de réflexion.

Je retiens surtout ton approche relativiste même si le concept de "cône d'espace-temps" mérite un éclairage pour les "nuls",comme moi.

Et oui,des fois la philo c'est inutile,comme nous(quelquefois).....

@+

[Superfulgur 16 096]

S'cusez-moi, j'étais chez l'dirlo, le Prof m'avait collé.

J'ajouterais juste (j'ai levé la main, j'ai droit) à ce que nous propose Bruno Salque que le passé, dans l'Univers relativiste, appartient en réalité au futur puisque le cône d'espace-temps s'évase vers le futur, en révèlant le passé.

S

[Superfulgur 16 096]

Sinon Bruno ajoute :

"L'univers non-observable existe, il est réel".

Ca, pour le coup, çà me plonge dans un abîme métaphysique... Il y a des cosmologies où ni le passé, ni le présent, ni l'avenir (quoique que puissent vouloir dire passé, présent, futur dans ces cosmologies) de certains domaines d'Univers ne sont accessibles, ni dans notre passé, ni dans notre présent, ni dans notre futur. Nous en sommes foncièrement déconnectés.

Ces "Univers non observables" sont-ils réels ? Perso, je n'en suis pas sûr du tout. Il "existent" pour les cosmologistes qui "y croient", "ils existent" autant que la théorie qui les fait exister, ni plus ni moins. Démontrer la validité de ces hypothèses étant par construction impossible, la question de leur existence me semble académique, un peu comme la question de l'infini.

Je laisse la parole à dg2, il est super pointu, sur ces trucs, é pi il est bon élève, y fout pas le boxon en cours, lui.

Superbaltringue

[Joël Cambre 1]

Ce cône d'espace-temps il ressemble à quoi? On pourrait pas avoir un crobar?

[Superfulgur 16 096]

En gros, ce cône est centré sur chacun d'entre nous, il délimite l'Univers visible (à la fois dans l'espace et dans le temps) à partir de chacun d'entre nous : c'est bien sûr la pointe du cône qui est pointée sur nous (nous sommes tous au centre de l'Univers visible .
L'axe du cône correspond à la distance parcourue par la lumière depuis le big bang, c'est, en fait, une succession de strates spatio-temporelles. Le "fond du cône" est donc limité, en gros, par le rayonnement cosmologique. Plus on s'enfonce, à partir de la pointe, vers le "fond" du cône, plus on voit des événements passés, ce qui revient à dire que se passé a lieu aujourd'hui, d'une certaine façon, pour nous... Les flancs du cône sont plus complexes à comprendre. Il s'agit (il faudrait qu'une fusée en cosmologie vienne confirmer) d'un horizon, toujours limité par la vitesse de la lumière, correspondant aux régions spatio temporelles de l'Univers, trop éloignées de nous dans le passé, qui deviennent accessibles aujourd'hui, le cône s'évasant à la vitesse de la lumière.

S

PS : A la réflexion, je crois que les "flancs" du cône n'existent pas, c'est un artifice géométrique, puisque, en vrai, le cône centré sur nous s'étend dans toutes les directions, il est quasiment irreprésentable.

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 03-11-2008).]

[vaufrèges 0]

Ah mes amis, tout ça est bien joli, bien cadré...

Mais je vais encore vous citer Etienne Klein :

"Le temps mathématisé du physicien n'épuise manifestement pas le sens du temps vécu, pas plus que le temps vécu ne donne l'intuition de toutes les facettes du temps physique.

A force de schématisation, la physique aurait-elle laissé échapper quelques-unes des propriétés fondamentales du temps? C'était le point de vue de Bergson, convaincu que la physique - et l'intelligence discursive en général - se faisaient une représentation fausse du temps. Plutôt que d'observer le temps qui s'écoule, l'esprit scientifique se préoccuperait de noter des coïncidences ; il substituerait à la durée un schéma simpliste [ex : le cône d'espace temps ] , celui d'un temps à une dimension, homogène, constitué seulement d'instants qui se succèdent à l'identique.

Ce faisant, expliquait Bergson, il oublierait de regarder en face la véritable nature de la durée, qui est invention continue, apprentissage perpétuel, émergence ininterrompue de nouveauté. Les tic-tac répétitifs et esseulés constituant le temps monotone des physiciens ne sauraient donc être la pâte du vrai temps, celui de la vie."
-Fin de citation

Quant à la "masturbation intellectuelle" , elle n'est sans doute pas totalement inutile :
Lee Smolin, spécialiste de la gravité quantique, estime que « la physique doit prendre sa source dans la philosophie ». Et il poursuit : « Les grands physiciens du début du XXème siècle, Einstein, Bohr, Boltzmann, Poincaré, Heisenberg, étaient motivés par des problèmes « philosophiques » concernant la nature de la lumière, le sens du réel, l’évolution de l’Univers ou encore le désordre. Le formalisme mathématique ne venait que bien après »… « Lorsqu’une théorie est déconnectée de la réflexion philosophique, elle n’est plus pertinente »..

De même, Etienne Klein considère que « .. la physique théorique contemporaine manque d’un travail philosophique régulier qui permettrait de mieux la situer et l’interpréter ».

Voilà, s'cusez moi, vous pouvez reprendre..

!
!
!
!

Alors... le cône d'espace temps, l'univers représenté dans sa structure de continuumun « horizon de possibilités », il faut admettre que tout événement, se situant à une moindre vitesse que celle de la vitesse de la lumière, passera dans le cône d'événement avec un angle moindre. Car le cône de lumière s'ouvre sur un angle, en principe de 90°.... etc..etc... On n'est pas dans la m....

[Bruno- 3 978]

À propos du problème de savoir si des univers non-observables à toute époque existent réellement ou pas :

Je disais juste, plus haut, que si l'univers actuel contient des zones d'espace-temps non-observables (je ne sais pas que c'est le cas, mais *si* c'est le cas...), ce n'est pas une raison pour les exclure de la réalité. Les exclure de la réalité sous prétexte d'inobservabilité serait du gros géocentrisme bien gras : je ne peux pas le voir, donc je n'y crois pas !

Maintenant, l'univers que nous décrivent les théories d'avant-garde n'est peut-être pas réel, et peut-être qu'on ne saura jamais ce qui est réel. Mais là aussi ce serait du gros géocentrisme de base de dire que sous prétexte qu'on ne saura jamais la nature de telle région de l'univers, alors elle n'existe pas.

Ce n'est pas nous, les hommes, qui décidons ce qui est et ce qui n'est pas. La réalité se fiche que nous ne pouvons pas la voir ni la comprendre. Nous ne sommes que des humains, c'est-à-dire rien, aussi l'univers n'a pas besoin de nous pour exister, et si Dieu n'a pas encore supprimé le petit emballement moléculaire qui a eu lieu sur notre planète et qui n'était pas prévu au programme, ce n'est pas parce qu'il fait la sieste mais parce qu'il s'en fout.

Ou alors il faudrait définir la réalité comme "la réalité que l'on peut voir ou comprendre". Je trouve ce sens trop restreint mais bon...

Mais c'est encore une question de définition... (C'est pour ça que je parlais de masturbation intellectuelle.)

-----------
Tiens, cette histoire de géocentrisme me fait penser aussi à un autre problème, le scientisme, qui apparaît dans certains raisonnements. On lit par exemple, parfois, que l'univers n'est pas infini car l'infini sort du champ de la science. Ce raisonnement suppose implicitement que tout ce qui existe est compris dans le champ de la science. C'est du scientisme. Il me semble qu'on n'a aucune raison de croire une chose pareille, qu'il peut exister une partie de la réalité qui sort du champ de la science. Si l'univers est vraiment infini, effectivement il sort du champ de la science - puisqu'on ne peut (pourra) pas (jamais) faire d'observations à l'infini - et alors ? C'est comme ça, tant pis pour nous, l'univers se moque bien de nos états d'âme.

Évidemment, on pourrait voir un paradoxe au fait que c'est la science qui parle de l'infini (ou de la singularité d'un trou noir) c'est-à-dire d'un objet qui sort de son champ d'application. Mais c'est normal : elle a atteint sa frontière. De même qu'on n'a pas besoin de savoir nager pour constater qu'on se noie, la science est capable de constater qu'elle a atteint ses limites. D'ailleurs un trou noir n'est-il pas un endroit où se noie la science ? Vous me direz : mais non, c'est juste la théorie qui est incomplète.

Ah ? Autrefois on pensait que tout était déterminé. La physique quantique nous a montré que non. Mais n'était-ce pas dû au fait que la théorie était incomplète ? Aujourd'hui on a de bonnes raisons de croire que, réellement, l'univers est indéterminé. Autrefois on pensait que tout était à la portée de la science. Mais aujourd'hui on patauge. Est-ce dû au fait que nos théories sont incomplètes ? Ou est-ce dû au fait qu'on a atteint le rivage de la science ? Les théoricien des cordes ne sont-ils pas comme des noyés qui exploreraient les fonds marins dans l'espoir de trouver un espace d'air libre qui n'existe pas ?

Il y a un peu plus de cent ans, un célèbre physicien dont j'ai oublié le nom avait dit que la science avait presque fini son boulot, qu'il ne restait plus que deux petits problèmes à résoudre : le fait que l'expérience de Michelson et Morley était négative, et un défaut dans les calculs des niveaux d'énergie du rayonnement du corps noir. On cite souvent cette anecdote parce que ces deux problèmes annexes ont donné lieu à la théorie de la relativité et à la physique quantique, et la morale de cette histoire est que la science a toujours des surprises à nous offrir... Et si, finalement, il avait eu raison ?

Je sais, je suis hors-sujet, mais je trouve ce problème plus intéressant, et ce n'est pas qu'un problème de définitions.

(Dernière chose : les limites de la science sont aussi les limites de la compréhension humaine, bien sûr, et je ne parle pas que des limites du cerveau humain : la vie humaine est brève et plus nous savons de choses, plus long doit être l'apprentissage avant de pouvoir devenir chercheur ; un jour viendra où il ne sera plus possible d'ajouter la moindre pierre à l'édifice car celui-ci est trop haut...)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 03-11-2008).]

[Superfulgur 16 096]

Bruno a écrit :

"Ce n'est pas nous, les hommes, qui décidons ce qui est et ce qui n'est pas. "

J'ai bien peur que si, justement, mais c'est sûrement une question philosophique classique.

S

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 03-11-2008).]

[hamilton 7 305]

"si Dieu n'a pas encore supprimé le petit emballement moléculaire qui a eu lieu sur notre planète et qui n'était pas prévu au programme, ce n'est pas parce qu'il fait la sieste mais parce qu'il s'en fout"(Bruno Salque).

"Ce n'est pas nous, les hommes, qui décidons ce qui est et ce qui n'est pas"("Re-Salque).

N'y aurait-il pas une contradiction,sûrement apparente,dans ta dialectique?

Pour alimenter ta réflexion,je te livre une penseé de PIAGET sur science et philosophie,philosophie qui ne prétend pas au savoir:

"Qu'on appelle philosophie celle des seuls philosophes ou celle des seuls savants qui "réfléchissent",et qu'on appelle science celle des seuls savants ou grands philosophes qui ont su expérimenter et déduire."

Il développe ensuite son argumentation autour de ce qu'il appelle des "solutions provisoires" d'importance cependant "vitales" pour des questions non encore résolues par la science.

Il demande qu'on les interpréte "comme une sagesse(voire comme des sagesses puisque "les solutions sont multiples")et non comme des modes de connaissances,ce qui serait alors une illusion pour la philosophie.

Selon ses propres termes,seule cette approche,on pourrait dire sans risque cet esprit critique,permet d'accorder "savoir et praxis".

TRINH XUAN THUAN(astrophysisien) qui parle de l'arrogance de certains physiciens nous livre une formule douce à mes oreilles de "verbeux" et à propos d'un graal nommé "théorie du Tout":

"Beacoup de scientifiques pensent que l'art,la poésie ne sont pas aussi valides que la méthode scientifique.
Or,un grand artiste,un grand poéte apportent autant d'illumination,de lumière,sur l'univers,sur le réel(hihi!),qu'un scientifique ou un spirituel"

Cela veut dire que la science n'a pas,me semble-t-il à apporter,à supporter SEULE,le poids de la dernière pierre à l'édifice,comme tu le dis si bien.

nb:je n'ai toujours pas compris le couple "masturbation/définitions"...

nb+1(je deviens matheux,alléluia):et mon passé et mon futur dans tout cela?
qui va se charger de la "synthése"?(pourquoi pas un retraité????suivez mon regard!)

Amitiés.

[Bruno- 3 978]

« N'y aurait-il pas une contradiction,sûrement apparente,dans ta dialectique? »

Les deux phrases disent exactement la même chose (en gros, je crois en l'existence d'une réalité absolue, indépendante de l'observateur humain), elles ne sont donc pas contradictoires.

« TRINH XUAN THUAN [...] : "Beacoup de scientifiques pensent que l'art,la poésie ne sont pas aussi valides que la méthode scientifique.[...]" »

Pas aussi valides pour quoi ? Pour expliquer le décalage vers le rouge des galaxies ? Là ils ont raison. Pour apporter aux hommes des réponses aux questions du genre "qui suis-je, d'où viens-je, dans quel état j'erre" ? Là ils ont tort. Encore un problème de définition.

« nb:je n'ai toujours pas compris le couple "masturbation/définitions"... »

Parfois, il arrive aux gens de n'être pas d'accord entre eux, ou plutôt de croire qu'ils ne sont pas d'accord entre eux, uniquement parce qu'ils utilisent un mot qu'ils ne définissent pas de la même façon. Ici, cette histoire de passé et de futur plus ou moins réel ne dépend que de la façon dont on définit les mots "réel", "passé" et "futur", je trouve. Donc ce n'est pas un vrai problème (je trouve).

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NB : je n'ai jamais rien compris à la philo, donc ne pas prendre au sérieux mes élucubrations.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 03-11-2008).]