hamilton

"philastro":question pour des champions...

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Bruno a écrit :

" en gros, je crois en l'existence d'une réalité absolue, indépendante de l'observateur humain ",

Tu as le droit mais je ne crois pas que çà serve à grand chose, c'est quasiment une pétition de principe...
La seule réalité qui vaille (à mon avis c'est la réalité observée.

S

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"NB : je n'ai jamais rien compris à la philo, donc ne pas prendre au sérieux mes élucubrations"

Au contraire, vous êtes plutôt en phase avec cette phrase par laquelle Bergson débute 'la pensée et le mouvant' :

" Ce qui a le plus manqué à la philosophie, c'est la précision ".

Bonsoir!

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quote:
en gros, je crois en l'existence d'une réalité absolue, indépendante de l'observateur humain

Et moi, en gros, je n' y crois pas. Tout au plus, je crois à un consensus auquel aboutissent tous les observateurs humains, et que par commodité on peut appeller "réalité".

Pareil pour le 'réel mathématique' : Pour moi c' est le nom du consensus auquel aboutissent la majorité des mathématiciens. Question de définition.

Est-ce que l' Univers inobservable fait partie de l' Univers : Pour moi non. C'est juste un prolongement théorique, une affabulation. Si ça se trouve, il n' existe pas. Ou bien il existe : On en saura jamais rien ; peut-être que les "vraies" lois de la physique font que les frontières de l' Univers sont justement celles de l' Univers observable.

Tu vas rétorquer : C' est du géocentrisme. Je te répondrais par une remarque de Ronald Kleiss, à propos de la physique des particules: jusqu' à ce qu' on découvre la brisure de symétrie CP, les théories étaient CP-symétriques. C' est tentant de croire, en ayant découvert 3 forces qui respectent cette symétrie, de supposer que la quatrième la respecte aussi; c' est le plus simple, mais pas de bol: ce n' est pas comme ça que ça marche.

Pour le géocentrisme, c' est pareil : Jusque là, il semble bien qu' on occupe pas une position particulière , mais si ça se trouve , d' un certain point de vue, si. Et ça, ça posera une limite naturelle au progrès scientifique: La science ne marche bien que si on peut répéter quelque chose. Si tout était unique, particulier, il n' y aurait pas de science.

Pour le cône d' espace-temps, c' est bien entendu un hyper cône, un cône tridimensionnel (la surface du cône est en 3 dimensions) qui s' étends dans un espace(-temps) à 4 dimensions, donc difficilement représentable. Il faut imaginer une successions de sphères (surfaces bidimensionnelles) imbriquées les unes dans les autres, dont le rayon croît à la vitesse de la lumière, à partir de la position spatio-temporelle de l' "observateur" (en fait, de l' événement considéré), l' axe du cône étant le temps de l' observateur.

Tout ce qui se trouve "à l' intérieur" du cône, vers le futur ou le passé, est l' ensemble des événements causalement liés (pour lesquels il est possible de définir si l' événement d' origine a eu lieu avant ou après l' événement considéré).
Pour tout ce qui se trouve à l' extérieur du cône , il n' est pas possible d' établir une chronologie.

Enfin je crois. J' ai eu une journée chargée, alors j' ai pu m' embrouiller. J' espère ne pas avoir énoncé trop de Bogdanoveries ...

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 03-11-2008).]

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Cher professeur hamilton, les phrases que tu cites parmi celles que j'ai citées d'Alain Fleischer ne sont pas celles qui ont retenu le plus mon attention (peut-être ne les comprends-je pas , mais il me semble qu'il joue un peu trop sur l'opposition croire / penser et penser croire / croire penser, il aurait pu tenter un cran de plus : croire penser croire / penser croire croire / etc... ). Mais je n'ai pas osé coupé sa citation et c'était la dernière phrase qui me semblait avoir plus de rapport avec le sujet :
quote:
L'être est une continuité qui interrompt , par un instant de conscience, la continuité du non-être sans conscience, et la discontinuité ainsi créée prétend à une continuité éternelle de cet instant.
N'est-ce pas ce qu'on attend de la cosmologie et ce que produit son "story telling" ? On tente de se projeter depuis la petite discontinuité temporelle de notre existence, dans une continuité universelle en croyant, par exemple, pouvoir accéder à la réalité des "trois premières minutes de l'univers". Tu remarqueras que même cette histoire des trois premières minutes, décrites avec force détails, bien que censées s'être produites il y a quelques 13 milliards d'années (excusez du peu ), ne satisfait pas les foules : "Et avant ?". S'en suivent d'interminables discussions sur l'infranchissable "mur de Planck" qu'une "nouvelle physique" permettra peut-être, un jour, de franchir. Gageons que si cette limite est franchie demain, la question "Et avant ?" survivra .

Où l'on constate, à mon avis, notre insatiable besoin de croire que notre "petite discontinuité" peut s'étendre ou, au pire, se diluer dans l'infinité du temps et de l'espace.

Ainsi, l'élève Bruno Salque, fasciné par la figure ésotérique du cône dans l'espace-temps (pour lui quelque chose comme l'alpha et l'oméga de la cosmologie relativiste ), après avoir exigé des définitions précises de concepts de réalité, de présent, de futur et de passé, en omettant d'imaginer que de telles définitions, si elles avaient pu être fixées à l'intérieur du cône d'espace-temps de la philosophie tourné vers le passé gréco-antique , eussent, par leurs existences mêmes, soustrait au problème posé toute problématique , le sus-dit élève, donc, sautant à pieds joints (c'est de son âge, me direz-vous ) au-dessus de ses propres réserves méthodologiques, nous assène sans précaution aucune :

quote:
l'univers non-observable existe, il est réel ; ce serait le comble du géocentrisme de douter de son existence sous prétexte que nous n'y avons pas accès.
Excellent et imparable, si quelque chose existe, ce serait une erreur
de douter de son existence . On notera qu'être réel et exister semblent synonymes, ça ne va pas durer .
quote:
Je disais juste, plus haut, que si l'univers actuel contient des zones d'espace-temps non-observables (je ne sais pas que c'est le cas, mais *si* c'est le cas...), ce n'est pas une raison pour les exclure de la réalité. Les exclure de la réalité sous prétexte d'inobservabilité serait du gros géocentrisme bien gras : je ne peux pas le voir, donc je n'y crois pas !
Même idée, mais déjà un peu moins de conviction (et si ça n'existait pas ...). Comment trancher sur la réalité de ce qui ne se laisse appréhender par aucune réalité ? A quoi me sert de croire à la réalité de la galaxie NGC999999 si cette galaxie n'a aucune réalité pour moi ?
quote:
Ce n'est pas nous, les hommes, qui décidons ce qui est et ce qui n'est pas. La réalité se fiche que nous ne pouvons pas la voir ni la comprendre.

quote:
en gros, je crois en l'existence d'une réalité absolue, indépendante de l'observateur humain
On notera que, pour l'élève, réalité et existence ne sont plus synonymes, ce qui laisse supposer que la réalité pourrait ne pas exister voire que l'existence pourrait ne pas être réelle, on notera aussi qu'il n'y a plus, pour l'élève différentes réalités mais une seule réalité qui plus est, absolue ... qu'est-ce à dire ? N'aurait-il pas glissé dans son cône d'espace-temps d'une saine exigence méthodologique à une affirmation de foi assez futile et dangereuse pour son jeune esprit ?

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Croire que seul existe ce que nous pouvons observer est à mon avis un réflexe provoqué par les limites de notre esprit. Si j'adopte ce réflexe, je risque de ne pas croire que le monde existait bien avant ma naissance. (Tiens, d'ailleurs ça ramène au problème de base, sur la réalité ou non du passé.) De plus, cette façon de penser implique qu'il existe le réel de Dupont, le réel de Durand, le réel de Tartempion, le réel d'une pieuvre, le réel d'une amibe, etc. Mouais.

L'argument comme quoi il y a des choses peut-être géocentriques, j'y adhère. Effectivement, ce n'est pas parce que jusqu'à présent tout ce qui était géocentrique était faux que tout ce qui est géocentrique sera toujours faux.

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>>« Il faudrait définir la réalité comme "la réalité que l'on peut voir ou comprendre". Je trouve ce sens trop restreint mais bon.. ».<<

Je crains que oui Bruno, c’est peut-être même une question d’éthique, à minima "un consensus" nécessaire comme l'écrit PascalD.

Et c'est le lot, le dur chemin de la condition humaine . La réalité absolue ne nous sera jamais accessible, elle nous est même interdite, car la notion de « réalité absolue » est elle même, forcément, transcendantale..

Par ailleurs, lorsque tu écris que « cette histoire de passé et de futur plus ou moins réel ne dépend que de la façon dont on définit les mots "réel", "passé" et "futur", il me semble qu’il n’y a aucune contradiction avec ce que j’exprime page 1.

En tout cas Bruno, à mon sens, pour quelqu’un qui « n’a jamais rien compris à la philo », tu philosophes très bien, et avec précision comme dirait Bombyx .

Nous n'avons malheureusement accès qu'à des représentations du "réel", que nous tentons de nous forger à l'aide de "vérités" scientifiques et philosophiques, construites et démontrées..
Sachant que nos théories sont loin de représenter des vérités immuables. Elles ne sont que des vérités partielles et provisoires mais nécessaires, vitales même.

Dans ce cadre, la philosophie est une façon d’interroger les choses, c’est-à-dire une méthode de pensée qui sert à former l’esprit. Elle doit permettre de lutter contre les préjugés et de mettre en doute les fausses certitudes et les apparences
Cette discipline se définit étymologiquement comme un amour de la science ou de la sagesse.
Et les philosophes refusent de croire que le réel s'offre à nous tel qu'il est, même si l’homme est immergé dans un réel qui le précède et l’englobe de toute part.

Mais ce qui s'offre à l'observation immédiate ne peut rien nous apprendre (un exemple célébrissimme : l’image de l’ovni DE la femme DE Boris ) : il faut interroger ce réel observé, et pour cela faire grand usage de la raison.
Pour Gaston Bachelard qui était bien placé pour l'exprimer : "Rien n'est donné, tout est construit".

De quoi le réel est-il fait ? Nous ne pouvons l'explorer que par le moyen de l'esprit qui, en nous, s'emploie à en percer le mystère.

Et comme tu dis Bruno, cet esprit résulte d’un pur hasard biologique, donc matériel.

Est-il alors concevable que cet esprit puisse accéder aux mystères originels de la matière et de l’Univers... dont il est lui même issu ?

Question métaphysique par excellence.. Mais la réponse est sans doute dans la question.

Il se fait tard, je vais donc aller m’éteindre doucement (mais attention !... provisoirement, pas comme Phoenix )

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 04-11-2008).]

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"Pas aussi valides pour quoi ? Pour expliquer le décalage vers le rouge des galaxies ? Là ils ont raison. Pour apporter aux hommes des réponses aux questions du genre "qui suis-je, d'où viens-je, dans quel état j'erre" ? Là ils ont tort. Encore un problème de définition."


Bruno,tu démontres,par ta formule choc,que "L'ILLUMINATION" à laquelle notre astrophysicien fait allusion,n'est en tout cas, point contagieuse!
Tu en fais la démonstration avec une rigueur toute scientifique.
Je te dois la vérité en t'indiquant que notre astrophysicien est aussi un adepte du boudhisme(tu sais "l'impermanence",la primauté de la vie intérieure,l'interconnection de toute chose..).

"un jour viendra où il ne sera plus possible d'ajouter la moindre pierre à l'édifice car celui-ci est trop haut...)"

Sur quoi se fonde cette certitude,cette foi?

CLAUDE BERNARD nous parle de l'esprit scientifique,que tu sembles opposer aux divagations des artistes:

"Le grand principe expérimental est donc le doute,le doute philosophique qui laisse à l'esprit sa liberté,son initiative,et d'où dérivent les qualités les plus précieuses...Si l'on croit trop,l'esprit se trouve rétréci par les conséquences de son propre raisonnement...et manque de l'initiative que posséde celui qui sait se dégager de cette foi aveugle dans les théories,qui n'est au fond qu'une superstition scientifique."


Je trouve par ailleurs que tu as décidé,en tant qu'homme,arbitrairement(et cela reste logique,ce libre arbitre)que "Dieu s'en fout" et que "ce ne sont pas les hommes qui décident".

N'as-tu pas été un peu piégé par ta rhétorique négationniste d'une réalité relative,contigente,forcément bornée par la science et non plus par la foi?


La compréhension humaine du monde est-elle uniquement affaire de science?

La questio du devenir est-elle un non sens?

nb:comme cadeau d'amitié,je te livrerai un trés beau poème sur le temps qui passe.

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Hamilton : « "un jour viendra où il ne sera plus possible d'ajouter la moindre pierre à l'édifice car celui-ci est trop haut...)"

Sur quoi se fonde cette certitude,cette foi? »

Attention !, j'avais écrit plus précisemment :

« les limites de la science sont aussi les limites de la compréhension humaine, bien sûr, et je ne parle pas que des limites du cerveau humain : la vie humaine est brève et plus nous savons de choses, plus long doit être l'apprentissage avant de pouvoir devenir chercheur ; un jour viendra où il ne sera plus possible d'ajouter la moindre pierre à l'édifice car celui-ci est trop haut... »

--> Cette phrase se fondait sur le fait que la vie humaine impose ses limites. S'il faut 250 ans d'étude à un génie absolu avant de comprendre la théorie que nous voulons améliorer, eh bien on n'a guère de chance de l'améliorer...

Par ailleurs cette phrase faisait référence à une phrase précédente :

« Ce raisonnement suppose implicitement que tout ce qui existe est compris dans le champ de la science. C'est du scientisme. Il me semble qu'on n'a aucune raison de croire une chose pareille, qu'il peut exister une partie de la réalité qui sort du champ de la science. »

--> La phrase « un jour viendra etc. » n'était donc absolument pas une affirmation, elle était la reformulation du fait que rien ne prouve qua la science est illimitée (croire que la science est illimitée, qu'elle peut tout trouver, c'est ce que j'appelle du scientisme). C'est pour ça que je détournais la fameuse question du 19è siècle (je n'affirmais rien !) : « Et si, finalement, il avait eu raison ? » : au 19è siècle on espérait aboutir à la fin de la science parce qu'on aura tout déouvert ; je me demande si on ne risque pas d'aboutir à la fin de la science lorsqu'on a découvert tout ce qu'elle permet de découvrir (qui est différent de "tout" tout court).

Je trouve que l'idée que la science aurait ses limites, qu'il pourrait exister des choses qu'on ne découvrira jamais, n'est pas absurde (en maths on sait que c'est le cas - théorème de Gödel) mais on n'en parle pas souvent, d'où mon intervention à ce sujet. Mais je n'affirme rien !

-----------
« Je trouve par ailleurs que tu as décidé,en tant qu'homme,arbitrairement(et cela reste logique,ce libre arbitre)que "Dieu s'en fout" et que "ce ne sont pas les hommes qui décident". N'as-tu pas été un peu piégé par ta rhétorique négationniste d'une réalité relative,contigente,forcément bornée par la science et non plus par la foi? »

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Ma phrase sur Dieu était une boutade, une façon de nier le géocentrisme ou le principe anthropique fort (l'univers tel que je l'observe ne me paraît pas avoir été créé pour l'homme puisqu'il existerait même si nous n'étions pas là). Je n'ai pas dit que la réalité n'était plus bornée par la foi (je ne comprends pas ce que ça pourrait vouloir dire).

« La compréhension humaine du monde est-elle uniquement affaire de science? »

Ma position est (voir plus haut) : rien ne le prouve.

« comme cadeau d'amitié,je te livrerai un trés beau poème sur le temps qui passe. »

Je n'ai jamais rien compris à la poésie. À la place, dessine-moi un théorème.

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tsstsstss VL

Ici,on est entre gens sérieux,sans ironie aucune,tu prends rapidement le titre de "PROFESSEUR".

Perso,cela m'a flatté de me voir reconnaître ce titre,même si j'ai conscience de n'être QUE professeur...au milieu des GENIES.

Bien VL,tu peux retourner gentiment à "CONTACT" maintenant.


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Laisse hamilton...

Tu sais Valère, lui... les discours...
Y comprend que quand y'a des images (+ la musique si possible)...

Tiens, comme Superinspiré, une autre licence poétique :

"Le poète se souvient de l'avenir"....

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Merci Vaufréges pour ton soutien(et au passage pour la qualité des tes interventions!)

Si je laissais une bréche ouverte,un espace,Vl et consorts auraient vite fait de tuer le temps.

Pas une minute à perdre donc.

Chose promise,chose dûe.

Une petite "illumination" poétique,une variation sur le théme du temps...


Vitrail

Cette verrière a vu dames et hauts barons
Étincelants d'azur, d'or, de flamme et de nacre,
Incliner, sous la dextre auguste qui consacre,
L'orgueil de leurs cimiers et de leurs chaperons ;

Lorsqu'ils allaient, au bruit du cor ou des clairons,
Ayant le glaive au poing, le gerfaut ou le sacre,
Vers la plaine ou le bois, Byzance ou Saint-Jean d'Acre,
Partir pour la croisade ou le vol des hérons.

Aujourd'hui, les seigneurs auprès des châtelaines,
Avec le lévrier à leurs longues poulaines,
S'allongent aux carreaux de marbre blanc et noir ;

Ils gisent là sans voix, sans geste et sans ouïe,
Et de leurs yeux de pierre ils regardent sans voir
La rose du vitrail toujours épanouie.

José Maria de Heredia.

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Vous reprendrez bien un ptit Baudelaire pour la route ?

Horloge ! dieu sinistre, effrayant, impassible,
Dont le doigt nous menace et nous dit : "Souviens-toi !"
Les vibrantes Douleurs dans ton cœur plein d'effroi
Se planteront bientôt comme dans une cible ;

Le plaisir vaporeux fuira vers l'horizon
Ainsi qu'une sylphide au fond de la coulisse ;
Chaque instant te dévore un morceau du délice
A chaque homme accordé pour toute sa saison.

Trois mille six cents fois par heure la Seconde
Chuchote : Souviens-toi ! - Rapide, avec sa voix
D'insecte, Maintenant dit : Je suis Autrefois,
Et j'ai pompé ta vie avec ma trompe immonde !

Remember ! Souviens-toi ! Prodigue ! Esto memor !
( Mon gosier de métal parle toutes les langues.)
Les minutes, mortel folâtre, sont des gangues
Qu'il ne faut pas lâcher sans en extraire l'or !

Souviens-toi que le Temps est un joueur avide
Qui gagne sans tricher, à tout coup ! c'est la loi,
Le jour décroît; la nuit augmente; souviens-toi !
La gouffre a toujours soif ; la clepsydre se vide,

Tantôt sonnera l'heure où le divin Hasard,
Où l'auguste Vertu, ton épouse encore vierge,
Où le Repentir même ( oh! la dernière auberge! ),
Où tout te dira : Meurs vieux lâche! il est trop tard !

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l'inexorable,le faucheur des instants sulfureux et délicieux.

une autre vision d'une temps,une autre "illumination" moins apaisée et nostalgique que celle de "mes" gisants.

Belle pièce Pascal D.

Merci.

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Superbe Pascal, j'en ai frissonné vers la fin et quand ça me fait frissonner, c'est que le texte est d'excellente qualité et qu'il fait appel (pour ma part) à des sensations indescriptibles. J'adore .

Voyons voir ce qu'en pense notre ami Desproges

" Ôooooooooooooo! Ô temps suspends ton vol. Mon Dieu mon Dieu! Comme le temps passe et nous glisse entre les doigts.
Ô arrêter le temps! Repousser à jamais l'heure inéluctable du tombeau! Mais non, hélas, la Camarade ricane et l'heure nous guette sans hâte, tandis que sournoisement d'heure en heure nous ne cessons de nous flétrir, de racornir, de nous friper, de nous tasser lentement mais sûrement jusqu'au stade ultime où les microbes infâmes nous jaillirons des entrailles pour nous liquéfier et nous réduire à l'état d'engrais naturel. Qu'es-tu devenue, toi que j'aimais, qui fus pimpante et pétillante, bouche de fraise et nez coquin, qu'est-ce que tu fous sous ton cyprès? Qu'es-tu devenue? Oh, je sais, tu es devenue : azote 12%, acide phosphorique 17%, sels de phosphate 31%, âme zéro.

Arrêter le temps.
Je connais malgré moi, à mon corps défendant et à mon cul défendu, dans mon voisinage, une dinde para-artistique que je hais particulièrement et de tout mon coeur. Une de ces attachées de fesses pour relations bibliques qui secouent leur incompétence en gesticulant vainement sur les plateaux de télévision et dans les cocktails littéraires où elles fientent sans grâce leur culture de sous-salon, un doigt d'Albert Cohen, deux doigts de Laura Ashley, un zeste de Bobby Lapointe… lequel avant d'être mode mourut au reste dans l'indifférence totale de la France entière, excepté le quatorzième arrondissement de Brassens et Fallet, mais je m'égare, et pas seulement de Montparnasse, bref, je me connais une connasse dont au sujet de laquelle je me demande pourquoi j'en parle?
Ah oui, c'était à propos du temps qui passe.
Alors bon, cette remarquable imbécile cogna l'autre jour mon huis, dans le but de nous emprunter je ne sais plus quel appareil électronique, quand ma fille cadette, qui va sur ses six sans s'arrêter de courir après les Indiens, lui déboula dans l'entrejambe à la suite d'une fausse manoeuvre de son vaisseau spatial conduit par Rox, Rouky ou Superwoman, va savoir…
- Hi, hi, hi, ma chérie! Hi, hi, hi, comme elle est mignonne! On est une grande fille, dis donc.
Et à moi :
- Alala qu'est-ce qu'elle a grandi depuis la rentrée!
- Mais non», lui dis-je. « Mais non, elle n'a pas grandi. Elle a vieilli. Elle est de plus en plus vieille. Elle à déjà perdu ses premières dents. D'accord, elles vont repousser, mais après? Fini. Et après le dents, les cheveux. Quelle horreur. Le temps nous pousse. Sans répit depuis le berceau le temps nous pousse, le temps nous pousse sans trêve vers le trou final : tic tac, tic tac, tic tac, merci, cloaque."

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Très honoré Professeur Hamilton (slurp ! ),

Je voudrais réagir à la violente (je dirais même plutôt inique ) attaque de 'Bruno contre le "gros géocentrisme bien gras".

Me sentant visé , je vais essayer de montrer qu'il est dans l'erreur et que c'est sui-qui-dit-qui-laid .

Quel autre point de vue que le nôtre, centré sur notre tout petit bout d'espace-temps, a-t-on pour se construire une réalité de ce qui nous entoure ? Aucun.

N'est-ce pas une illusion que de penser pouvoir accéder à une réalité de l'univers dans son entier ? Cette réalité a-t-elle un sens ? Et si oui, ce dont je doute, nous est-elle accessible à travers notre minuscule trou de serrure ?

Un petit essai m'a paru fort intéressant : il s'appelle "Le retour d'un univers statique et la fin de la cosmologie"
Titre original "The return of a static universe and the end of cosmology" L. M. Krauss, R. J. Scherrer, ici : http://www.springerlink.com/content/c6r801w41622l881/fulltext.pdf

Il me semble que cet article a été relaté dans un C&E. L'idée générale est que les observations qui permettent de construire le modèle du big bang : expansion de l'univers, fond diffus cosmologique ne seront plus observables dans 100 milliards d'années.

De futurs "gros géocentristes bien gras" n'auront alors aucun élément pour construire autre chose qu'un univers statique. Résumé :

quote:
Nous démontrons qu'en extrapolant en avant dans le temps le modèle actuel d'univers lambda-CDM, toute évidence de l'expansion de Hubble disparaîtra, de telle façon que des observateurs dans notre univers-île seront fondamentalement incapables de déterminer la vraie nature de l'univers, y compris l'existence de l'énergie du vide, fortement dominante, l'existence du fond diffus cosmologique, et l'origine primordiale des éléments légers. Une fois ces piliers du Big Bang moderne disparus, l'époque sera marquée par la fin de la cosmologie et le retour à un univers statique. Dans ce sens, le système de coordonnées approprié pour les futurs observateurs ressemblera peut-être étroitement aux coordonnées statiques dans lequel l'univers de de Sitter a été initialement présenté.

Les auteurs concluent :
quote:
Ainsi, vivons-nous à un moment très spécial de l'évolution de l'univers : le moment auquel nous pouvons vérifier par l'observation que nous vivons un moment très spécial de l'évolution de l'univers !

Je ne suis pas insensible à la tranquille ironie du propos (euphémisme ). Je soupçonne les auteurs de vouloir nous faire réfléchir aux limites de nos conceptions, a priori solides, dégraissées de tout géocentrisme, donc universelles, sur le passé, le présent et le futur de ce qui nous entoure et qu'on appelle l'univers.

Ne serions-nous pas déjà, dans la position des hypothétiques futurs observateurs, incapables de voir ou d'interpréter des données d'observations qui, si elles nous étaient accessibles, modifieraient notre perception de notre environnement d'espace et de temps ?

Ne faut-il pas, au contraire, avoir conscience que nous sommes immergés bien profondément dans notre petit géocentrisme grassouillet ?

N'est-ce pas faire preuve d'un "fat universocentrisme bien benêt" que de croire que, par la force de nos quelques neurones, nous pourrions émerger de notre petite discontinuité d'espace-temps et planer, tels des aigles altiers, au-dessus des espaces et des temps ?

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 09-11-2008).]

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quote:
Ne faut-il pas, au contraire, avoir conscience que nous sommes immergés bien profondément dans notre petit géocentrisme grassouillet ?


Je pense que tu as raison : Il faut admettre qu' on est profondément enfoncé dans du géocentrisme, et donc qu' une (potentiellement) immense partie du "réel" échappera à la science, et une fois qu' on a dit ça, étudier ce qui ne l' est pas, comme la cosmologie de l' univers observable, par exemple , ce qui à mon avis occupera l' espèce humaine jusqu' à sa disparition.

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Vous me rassurez les amis...

Ca fait des années que j'écris partout que l'homme est objectivement au centre de l'Univers, que Koyré s'est trompé, qu'il faut refonder la philosophie autour d'un "néo-géocentrisme", merci !

S

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Trés honoré que des génies,en nombre sur ce forum,daignent apporter leur pierre sur la ziggourat de mes interrogations


Tout à fait d'accord avec Chicyg et PascalD:

Nous sommes condamnés ,non pas au géocentrisme,terme trop réducteur,mais à une sorte d'"égocentrisme"(là,cest MOI qui le dit )

L'objet de la cosmologie devrait disparaître dans un souffle d'éternité(100 milliards d'années)avec la disparition du "fond diffus"?

La science deviendra donc impuissante à nous faire appréhender les origines de l'univers.

Nous ne pourrions plus "filtrer" correctement nos observations pour en déduire une vérité absolue.

Qu'est-ce qui reste donc alors immuable dans notre "posture"?.


Je laisse la parole à un philosophe,commentateur des oeuvres de TEILHARD de CHARDIN(j'aime bien,j'ai du mal à le cacher...):

"le groupe zoologique humain au contraire
progresse en suivant l'axe de la pensée consciente. L'avenir ne se
joue plus sur la diversité biologique. Le centre qui apparaît
maintenant consacre un état nouveau de la conscience: la
conscience de soi. Ce qui caractérise l'Homme c'est la conscience
de ce qu'il est, la conscience de ce qu'il fait et non une plus grande
faculté de perception ou d'adaptation. « L'Homme sait qu' il sait. »
- "La Vie s'est hyper-centrée sur soi au point de devenir capable
de prévision et d'invention. ( et naturellement de tout ce qui s'ensuit
en matière de Pensée découvreuse et constructrice du Monde.)"

Le débat sur notre "discontinuité d'espace-temps",situation vécue par tout être doué de Conscience,ce dont je ne disconviens pas, pourrait ensuite se porter sur la "fatalité" ou non de cette situation.


La mort ne rend pas caduque pour toutes les consciences la question du temps.

Professeur Hamilton ,Docteur honoris des causes perdues?


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C'était un sacré coquin, Theilard de Chardin, c'est lui, d'après Gould, qui aurait créé le faux de l'Homme de Piltdown.

S

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Blague de potache ou erreur d'un jeune jésuite éperdument amoureux des sciences par ailleurs(dont l'astrophysique)?,un mystificateur?

Je lui laisse la parole(quelques années aprés cette affaire):

« On vient justement de trouver près de Pékin, dans de grandes fouilles auxquelles je suis mêlé, la plus grande partie d’un crâne qui paraît faire juste la transition entre le Pithécanthrope et l’homme de Neandertal […]. Cela, c’est un bon pavé dans la mare aux Théologiens »


Un coquin génial définitivement...............

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ChiCyg : je trouve qu'on est d'accords. Nous sommes effectivement contraints de comprendre le réel avec nos yeux (+ cerveau + ce que vous voulez), d'où les limites de notre compréhension du réel. Mais il faut être conscient de cette limite et ne pas être étonné que des choses nous échappent et que le Monde n'est pas forcément comme nous voudrions qu'il soit. Et ce n'est pas parce que nous comprenons le Monde avec nos moyens que nous devons nous imaginer que le Monde existe pour nous.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 10-11-2008).]

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Mais si, Bruno... La théorie du "paysage" énonce justement que l'Univers est fait pour nous.
Tu devrais lire "Le paysage cosmique" de Leonard Susskind, c'est assez ébouriffant.

S

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La théorie du "paysage" énonce justement que l'Univers est fait pour nous.


ET ben voilà,on y arrive tout doucement.........

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