Le Soleil et la meteo (Suite)

[JD 8 964]

Après je suis d'accord que le site pensée unique est très marqué idéologiquement vers le scepticisme et il serait risqué de se baser uniquement sur lui. Mais il a le mérite d'exister et de traduire tout ce qui se publie (côté sceptique hélas seulement on est d'accord)
Je suis justement parvenu petit à petit à trier en utilsant ce que j'y trouvais et en le confrontant sur un forum très réchauffiste. Je l'ai fait 2-3 fois, mais j'ai trouvé des dizaines de discussions qui le faisaient "à ma place", dont celle sur Mizkolczi.

Enfin, il reste un problème, c'est que les personnalités médiatiques mentent ou ignorent tout (je laisse le choix). Pas plus tard que ce matin, Nicolas Hulot de dire sur France inter que le discours du Giec se durçit d'années en années. Je crois franchement que le discours du GIEC de 2007 est moins dur que celui de 2001. Et le prochain sera sans doute encore édulcoré.
Exemple : montée des mers estimée par le GIEC au 21è siècle :
1995 : 94cm
2001 : 88 cm
2007 19 à 58 cm.

Le drame c'est ce que dit Courtillot : Le Giec publie les études exhaustives où il y a tout ! Y compris toutes les études qui infirment le RC anthropique. Mais ça fait 1000 pages.
Ensuite, il y a un résumé pour les scientifiques qui ne laisse que 100 pages où y a que ce qu'ils veulent bien y mettre. Et puis enfin le résumé pour les décideurs qui n'est qu'un propos politique de 30 pages. Et c'est lui qui alimente tous les échanges politiques et médiatiques.

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 06-10-2009).]

[ChiCyg 0]

JD, si tu veux dire qu'il y a un problème d'utilisation de "l'expertise" scientifique, je suis d'accord.

C'est déjà vrai pour les experts vis-à-vis de la justice. Le juge doit assumer la responsabilité du jugement en tenant compte des expertises. Mais, en même temps, ce ne doit pas être l'expertise qui dicte la décision. Pas facile.

C'est la même situation en politique. L'expertise scientifique est souvent indispensable pour prendre des décisions en connaissance de cause, mais la pleine responsabilité de la décision doit rester à l'exécutif qui peut très bien s'entourer d'experts aptes à décrypter la littérature scientifique et en tirer une synthèse avec différents scénarios possibles.

Si ce débat tourne un peu en rond, c'est, je crois, que fondamentalement Joél n'est pas d'accord avec la culpabilisation et les restrictions qui lui sont imposées. Il me semble qu'à la limite il n'a rien à faire du débat scientifique. Or, les deux aspects scientifiques et politiques sont complètement différents.

La dernière fois que j'ai entendu Allègre (face à Cohn-Bendit) il ne niait ni le réchauffement climatique ni son origine anthropique, mais il estimait que, SURTOUT, il ne fallait pas limiter l'utilisation des énergies fossiles et qu'on trouverait des solutions (genre stockage du CO2). C'est un choix politique.

[Kaptain 5 875]

Ah zut, décevant Allègre décidément ! Pour une fois que j'étais d'accord avec lui quand il disait que la climatologie, ça n'existe pas... Il dit que c'est une vraie science maintenant ?

[Superfulgur 16 087]

Ah ce débat face à Cohn-Bendit...

La vieillesse est un drame terrible : Allègre était pathétiquement inexistant, perdu, largué, j'en étais gêné pour lui... Cohn-Bendit l'a gentiment baladé, mais a eu l'élégance de ne pas le ridiculiser, c'était limite...

S

[JD 8 964]

Oui c'est vrai, j'en étais même déçu. Parce que je suis sûr que sur le fond, Allègre est plus consistant. Mais Cohn Bendit est un animal politique...
Bayrou en avait aussi fait les frais quelques mois plus tôt...

[Joël Cambre 1]

ChiCyg nous déclare tout de go:

quote:

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Si ce débat tourne un peu en rond, c'est, je crois, que fondamentalement Joél n'est pas d'accord avec la culpabilisation et les restrictions qui lui sont imposées.

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Mais c'est bien sûr... Quel psy pénétrant ce ChiCyg!

Je ne comprends pas que l'on parle toujours d'Allègre alors qu'il n'a jamais rien publié de sérieux sur le climat... On aime les grandes gueules qui parlent sans savoir en France ou quoi? Courtillot ou Leroux (décédé il y a peu) savent mieux de quoi ils parlent au moins.

[vaufrègesI3 15 078]

Alors je cite : "... exercice de désinformation..", "...à la limite il n'a rien à faire du débat scientifique.."...

Eh ben, ça c'est envoyé, c'est magistral et sans appel...
Comme vous y allez, c'est "bistrot" ici ?... sérieux, vous poussez pas un peu les mecs ??...

A ce stade du "dialogue", je vais donc tenter de m'abstenir d'intervenir, d'autant en effet que pour ma part, je ne m'estime vraiment pas au niveau requis pour participer à un quelconque "débat scientifique", sinon comme représentant de la masse laborieuse non initiée.

D'ailleurs perso, dans cette vaste affaire, ce qui m'intéresse hautement, ce sont plutôt les subtiles et multiples "rétroactions" médiatico-politiques et sociales, car je suis persuadé que c'est bien ce niveau qui est le plus marquant et décisif, et même le plus extraordinaire au final. Pas seulement le réchauffement de 0,6 ou 0,7°C.

Pour le reste, y'a l'échéance fixée par Courtillot : Attendre.... Attendre encore 10 ans pour "savoir"....

A dans 10 ans donc !...

[PascalD 4 365]

Pr. Vaufrèges, c' est vrai que j' ai sûrement exagéré en parlant d' exercice de désinformation.
Pour ma défense, disons que, emportés par leurs convictions et leur enthousiasme, les néo-anti-réchauffistes ont peut-être fait un peu trop feu de tout bois et que ça m' a poussé à la faute
En même temps, vu que les critiques modérées sont Allègre-ment mises sous le tapis, faut bien se faire entendre ...
De toute façon il semble clair qu'on manque de recul et que le débat sur les faits scientifiques ne peut mener à rien d' autre que "on verra bien".

10 ans seulement pour valider un truc pour lequel tout le monde s' accorde à dire qu'on a pas de modèle fiable, et dont la période minimum pour voir un signal est de 30 ans, (j' aurais au moins appris ça) ça parait court, mais je ne suis pas un spécialiste.

La rétroaction socio-politico-économico-médiatique elle, se déroule sur une échelle de temps beaucoup plus rapide, et mériterait d' être commentée dans un autre sujet (parce que ça n' a pas grand chose à voir avec l' astronomie même générale). Faudrait essayer de lancer le sujet dans le Bistrot (ça permettrait peut-être d' aérer un peu l' endroit), quitte à déménager ailleurs si ça dégénère (au pire, il reste toujours la poubelle).

[ChiCyg 0]

fauxvraije13, je ne pense pas avoir gravement mis en cause Joël en disant qu'il me semblait que le débat scientifique n'était pas, sur ce sujet, l'essentiel pour lui, mais les décisions politiques et sociales qui en découlent. Il ne m'a pas démenti. S'il le fait, je veux bien reconnaitre mon erreur.

Je citais Allègre pour montrer que, même si on acceptait le réchauffement climatique et son origine anthropique, on pouvait être contre les politiques de limitation du CO2.

A l'inverse, personnellement, comme je l'ai déjà écrit, même si je suis assez sceptique sur les conclusions du GIEC, même si elles étaient démenties, je suis et je serais pour une limitation drastique des consommations des ressources naturelles. C'est clair.

Si on en revient au débat scientifique, je pense que les variations du soleil ont une très faible influence sur le climat terrestre (je veux bien en débattre) et que l'effet de serre (le mal nommé) est peu douteux même s'il est très difficile à quantifier.

Je trouve qu'on pédale dans la choucroute quand on essaie de trouver des soi-disant théories scientifiques ou "la physique fondamentale" pour justifier in fine des choix politiques.

[Kaptain 5 875]

quote:

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De toute façon il semble clair qu'on manque de recul et que le débat sur les faits scientifiques ne peut mener à rien d' autre que "on verra bien".

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Autrement dit, on y comprend que dalle... Pourquoi ne pas le dire carrément alors ? Qui peut réellement expliquer la sècheresse qui sévit actuellement sur le nord de la France ? Personne, surtout que le modèles de réchauffement prévoyaient plutôt une augmentation des précipitations !... http://www.eaufrance.fr/docs/bsh/2009/09/

[Joël Cambre 1]

quote:

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fauxvraije13, je ne pense pas avoir gravement mis en cause Joël en disant qu'il me semblait que le débat scientifique n'était pas, sur ce sujet, l'essentiel pour lui, mais les décisions politiques et sociales qui en découlent. Il ne m'a pas démenti. S'il le fait, je veux bien reconnaitre mon erreur.

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ChiCyg, je ne t'ai pas démenti car je trouvais quand même un peu fort de devoir me justifier sur un point qui pour moi est parfaitement clair. Car tu avais tout faux...

quote:

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De toute façon il semble clair qu'on manque de recul et que le débat sur les faits scientifiques ne peut mener à rien d' autre que "on verra bien. 10 ans seulement pour valider un truc pour lequel tout le monde s' accorde à dire qu'on a pas de modèle fiable, et dont la période minimum pour voir un signal est de 30 ans, (j' aurais au moins appris ça) ça parait court, mais je ne suis pas un spécialiste.

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C'est après 10 ans de réchauffement (1978-1988), donc en 1988, et suite à une sécheresse catastrophique aux USA, que James Hansen lance son fameux cri d'alarme au Congrès US. Pas terrible le recul...

Après 20 ans de réchauffement, en 1998, les températures stagnent à nouveau voire baissent jusqu'à aujourd'hui. Or c'est à partir de 1950 (et avec 90% de probabilité) que le Giec place dans son dernier rapport le rôle "essentiel" (c'est le terme utilisé) de l'homme dans le climat. On nous dit côté pro-Giec aujourd'hui que des facteurs naturels viennent perturber l'action du CO2 humain pour expliquer l'allure non linéaire de la courbe des températures globales. Mais si des facteurs naturels sont assez actifs pour mettre le CO2 par terre pendant 27 ans (1950-1977) et encore pendant 11 ans (1998-2009) alors que ce dernier ne reprendrait le dessus que durant 20 ans (1978-1998) alors je crois que le caractère "essentiel" du CO2 anthropique est plus que douteux.
http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/science/monitoring/hadcrut3.html

[Superfulgur 16 087]

Chuis d'accord avec tout le monde...

PascalD a raison, on a un problème d'échelle de temps. Perso, cet été, sur le Causse, par + 39 °, j'étais convaincu du réchauffement climatique, é pi je me suis souvenu que l'hiver dernier, en faisant du ski par -5 °C, je prenais le GIEC pour des guignols, etc etc etc...

Nan, par contre, je vais remettre deux balles dans le bastringue en vous racontant ce qui m'est arrivé il y a quelques jours. En discutant avec des astronomes "solaires" à l'observatoire de XXXXX, j'ai été surpris par leur réaction très très réservée envers le GIEC... L'un d'entre eux, sous couvert d'anonymat, m'a glissé en haussant les épaules : "Bah... Ils oublient juste que le Soleil est une étoile variable...". Ca m'a déstabilisé, pour le coup...

S

[PascalD 4 365]

quote:

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... Ils oublient juste que le Soleil est une étoile variable ...

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Je ne crois pas. Tous les climatologues, sceptiques ou pas, disent que le facteur n°1 dans les variations climatiques c' est le Soleil.

Mais est-ce que le Soleil a varié suffisament pour expliquer le signal de ces 100 dernières années, c' est ça la bonne question.
Les "réchauffistes" prétendent que non, si j' ai bien compris.

quote:

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C'est après 10 ans de réchauffement (1978-1988), donc en 1988, et suite à une sécheresse catastrophique aux USA, que James Hansen lance son fameux cri d'alarme au Congrès US. Pas terrible le recul...

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Je ne dis pas le contraire. ça n' excuse pas pour autant de faire la même erreur ...

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 07-10-2009).]

[Superfulgur 16 087]

Pascal,

Je vais l'exprimer différemment : apparemment, certains astronomes solaires considèrent que les experts du GIEC n'ont peut-être pas entièrement pris en compte l'activité solaire pour expliquer le RC. Il y a, en particulier, une corrélation étonnante (un réchauffement) avec l'activité solaire, depuis, à la louche, un siècle. Ce qui m'a frappé, c'est l'impression donnée par ces gens, encore une fois, que le Soleil n'était pas "suffisament" pris en compte.

S

[ChiCyg 0]

quote:

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Car tu avais tout faux...

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OK, autant pour moi. Mais alors, si tu te places sur le plan du débat scientifique, sois cohérent : d'abord, si tu soutiens qu'il n'y a pas de réchauffement climatique, il n'y a plus de problème.

C'est plus la peine de nous bassiner avec des théories qui prétendent une fois qu'il n'y a pas d'effet de serre et une autre que l'effet de serre est moins marqué que le suppose le GIEC.

quote:

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Il y a, en particulier, une corrélation étonnante (un réchauffement) avec l'activité solaire, depuis, à la louche, un siècle.

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Laquelle ? Celle qu'on ressort toujours, qui est encore sur le site de williams, qui marchait super génial jusqu'en 1971 et plus du tout depuis ? williams tu pourrais au moins mettre à jour ton site !

[Joël Cambre 1]

ChiCyg tu remets ça avec ta remarque :

quote:

---

Mais alors, si tu te places sur le plan du débat scientifique, sois cohérent : d'abord, si tu soutiens qu'il n'y a pas de réchauffement climatique, il n'y a plus de problème. C'est plus la peine de nous bassiner avec des théories qui prétendent une fois qu'il n'y a pas d'effet de serre et une autre que l'effet de serre est moins marqué que le suppose le GIEC.

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J'ai déjà répondu à cette objection. Je ne vais pas me répéter. Evite de caricaturer mes propos svp.

Superfulgur, la remarque des astronomes que tu cites est intéressante. Pour le GIEC seul le rôle direct du Soleil est pris en compte, via la variation de la constante solaire ou des paramètres orbitaux de la Terre. Mais son rôle indirect ne l'est pas via les rayons UV ou les rayons cosmiques qu'il filtre via son champ magnétique variable lié aux cycles de 11 ans notamment. Il est vrai que ces derniers points ne sont l'objet d'études intensives que depuis peu, études menées en particulier (mais pas seulement) au Cern de Genève (expérience "Cloud").

[stanley 0]

C'est le soleil! ...C'est pas le soleil ! Pfou.....!

Pour me faire une idée je viens de faire un truc vachement scientifique et irréfutable, heu pardon...incontestable!

Je me suis donné deux minutes pour trouver ça ! en cherchant sur l'net:

not the sun:

http://news.nationalgeographic.com/news/2007/07/070712-sun-climate.html

http://solar-center.stanford.edu/sun-on-earth/glob-warm.html

http://bravenewclimate.com/2009/06/08/memo-to-fielding-not-the-sun/

http://anhonestclimatedebate.wordpress.com/2009/05/30/scientists-blame-sun-for-global-warming/

The sun:

http://www.livescience.com/environment/070312_solarsys_warming.html

http://www.newscientist.com/article/dn11650

Voyez c'est clair!

pas taper ! ouille! je sors.

[JD 8 964]

Eh bien, c'est animé là c'est chouette, ça change de l'astropratique !
Bon pour le Soleil, les corrélations marchent d'enfer mais c'est la quantification qui reste à faire. Svensmark s'en occupe actuellement au Cern.

Une chose est claire aujourd'hui, plus personne de sérieux ne dit que le CO2 gouverne le climat. Il y a eu cette croyance y a encore 5 ans, puisqu'on pensait même que les hausses de températures d'il y a quelques millénaires étaient liées au début de l'agriculture et de l'élevage. Quel anthropocentrisme ! Certains y croient encore mais c'est en train de se tarir.
Le CO2 c'est un pull de plus sur la planète, mais c'est déjà le 26è donc ça ajoute qu'un petit peu. Ca ajoute 0,3° qu'il fasse froid ou chaud, qu'on soit dans le haut ou dans le bas d'un cycle. Mais ça ne fait pas les cycles, ça s'y ajoute. Voila ce qui est à peu près admis.
Le problème, c'est que c'est quasiment invérifiable dans les mesures et qu'il n'y a aucune accélération de rien, ni des températures, ni des fontes glaciaires, ni de la hausse des mers etc.
Il faut voir les mecs sur Futurascience expliquer de façon scabreuse que la hausse 1910-1940 est naturelle alors que celle 1970-2000 est anthropique, alors qu'elles ont la même pente !!!
Si je retrouve le lien, je vous le passe.

Après, on peut rentrer dans uns sceptissisme "dur" où l'on postule que :
Les mesures sont fausses et le réchauffement marginal (Courtillot).
et/ou
Le Giec ment par complot.
ou
L'effet de serre est saturé et le CO2 en plus est compensé par de l'eau en moins.

Mais ce qui est bien, c'est qu'il n'y a même pas besoin d'aller dans ces extêmités pour voir que l'état des certudes vérifiables est proche de zéro.

Pendant ce temps, notre Hulot national nous explique qu'il y a déjà 300.000 morts du fait du RC. J'aimerais bien savoir comment il les a comptés...

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 07-10-2009).]

[ChiCyg 0]

quote:

---

Bon pour le Soleil, les corrélations marchent d'enfer mais c'est la quantification qui reste à faire.

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JD, Je ne sais pas ce que tu veux dire par "marchent d'enfer". Encore moins par "c'est la quantification qui reste à faire" il me semble qu'une corrélation, c'est du quantitatif, j'ai faux ?

En tous cas, tu es contredit par la plupart des sites que donne stanley :
National Geographic Newsdu 12 juil 2007 : "le soleil n'est pas coupable du réchauffement global" (12/07/2007)

Stanford Solar Center (2008) "...the solar increases do not have the ability to cause large global temperature increases.." (1/04/2009), avec la courbe : http://solar-center.stanford.edu/images/600px-Temp-sunspot-co2.jpg
Cette courbe pourrait être utilisée par williams pour mettre à jour son site
BraveNewClimate.com : "It's not the sun" (08/06/2009)

BBC News : "Scientists blame sun for global warming" (1998)

LiveScience : "Sun Blamed for Warming of Earth and Other Worlds" 12/03/2007

NewScientist : "Climate myths: Global warming is down to the Sun, not humans" 16/05/2007

quote:

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Une chose est claire aujourd'hui, plus personne de sérieux ne dit que le CO2 gouverne le climat.

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JD, excuse-moi, mais c'est le genre d'affirmation qui ne fait pas bien avancer le débat

[JD 8 964]

Une correlation est une covariation.
Quand le soleil a une activité la température monte et quand il en a moins, elle descend. Là y corrélation.
Mais ça ne dit pas pour combien il agit sur la variation. Il faut quantifier le lien entre le flux de vents solaire et le pourcentage d'augmentation de nuages bas. Alors on pourra ensuite avoir une influence directe en Watts par mètres carrés. Pour l'instant on ne le sait pas.

Le CO2 ne gouverne pas le climat c'est pourtant clair non. Il ajoute son effet mais il ne crée pas l'effet principal. Il ajoute à des cycles plus puissants, capables de faire monter ou baisser les températures.

[JD 8 964]

Les sites cités par Stanley ressemblent plus à de la presse qu'à des articles scientifiques. Ce sont pour certains des sites idéologiquement très marqués et je crois qu'ils n'apportent aucune nouvelles infos. C'est donc essentiellement de la propagande...
Quand des médias plus ou moins scientifiques se déchainent pour casser une théorie sans apporter de nouveaux éléments, ce n'est pas de la science, c'est de la religion.
Les résultats de l'expérience Cloud seront plus parlant.

[Joël Cambre 1]

Tiens ChiCyg, lis donc le premier lien de ce site, c'est sur le site de l'expérience Cloud du Cern : http://cloud.web.cern.ch/cloud/

Un graphe tiré de ce papier du Cern où la corrélation est faite entre la durée des cycles solaires et les températures globales. C'est l'activité magnétisme du soleil qui influe sur l'arrivée des rayons cosmiques comme on le sait. Expérience qui vise à quantifier la théorie de Svensmark par des formules liant l'arrivée des rayons cosmiques avec le taux de formation de nuages, ce qui sera mieux qu'une quantification liant la durée des cycles avec les températures... C'est ce que voulait dire JD d'ailleurs.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 08-10-2009).]

[PascalD 4 365]

C' est une impression ou la corrélation est aux fraises à partir de 1970 ?

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 07-10-2009).]

[Joël Cambre 1]

Moi je dirais que 1900 et 1962 même combat. On a une courbe des taches qui remonte et la courbe des températures ne réagit qu'avec un retard respectivement de 10 ans et de 7 à 8ans. Une exception: 1888 où les deux courbes réagissent en même temps. Par contre quand la courbe des taches descend, celle des températures suit tout de suite.

Mais si on ne chipote pas on comparera avec ci-dessous (voir courbe CO2 rajoutée):

Et encore la stagnation-baisse d'après 1998 n'apparaissant pas ci-dessus, la voici présentée ci-dessous :

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 07-10-2009).]

[PascalD 4 365]

Ah oui effectivement, finalement c' est pas flagrant, à l' oeil on ne peut rien dire si ce n' est que les courbes vivent leur vie chacune de leur côté ...

Le premier "run" du prototype de l' expérience CLOUD (en 2006) semble avoir donné l' espoir de voir quelque chose (mais l' enceinte semble avoir été contaminée, ce qui a faussé les résultats). Depuis, plus rien ...
Ils attendent que le LHC marche pour continuer, ou bien le projet est complètement tombé à l' eau ?

J' ai trouvé que ça de récent : http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/9/18235/2009/acpd-9-18235-2009.html

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 07-10-2009).]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 07-10-2009).]