Le Soleil et la meteo (Suite)

[Superfulgur 16 096]

ChiCygni a écrit :

" Enfin il faudrait expliquer en quoi ces durées seraient représentatives de quelque chose de physique sur le soleil."

Je comprends pas cette remarque ?
Le cycle de 11 ans est corrélé à l'activité magnétique du Soleil, laquelle est gouvernée par le glissement de la zone convective, qui tourne à vitesse différentielle, sur la zone radiative, qui tourne en un seul bloc. Ce glissement créé un effet dynamo, lequel génère le champ magnétique. Tout le bazar tourne en un mois environ, mais comme c'est différentiel, le champ se "tord" et, tous les 11 ans, le truc recommence à zéro. C'est pourquoi, pour faire simple, les taches (boucles magnétiques venues de la jonction convection-radiation, migrent des tropiques vers les pôles... C'est pourtant pas compliqué... En gros, çà marche comme çà. Dans le détail, les astronomes y comprennent rien parce que le milieu (plasma) est turbulent, chaotique. Ils sont tout simplement incapables de modéliser toutes les échelles spatiales et temporelles du bazar.

S

[vaufrègesI3 15 135]

Je me suis permis de traduire une partie de l'article intéressant mis en lien par Kaptain... Il y est question (entre autres) des résultats d'une étude sur l'éventuelle corrélation entre l'impact des rayons cosmiques et la température globale (ce que réclame Pascal).
J'espère être assez fidèle à l'original...

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Qu' arrive t'il au réchauffement climatique ?

(De Paul Hudson, BBC. Correspondant Climat)

Ce titre peut créér un effet de surprise, sachant aussi que l'année la plus chaude enregistrée à l'échelle mondiale n'était pas en 2008 ou 2007, mais en 1998.
Mais c'est vrai. Pendant les 11 dernières années nous n'avons pas observé d'augmentation de températures globales. Et nos modèles climatiques ne l'ont pas prédit, bien que le dioxyde de carbone artificiel, le gaz que l'on pense être responsable du réchauffement dee notre planète, ait continué à monter.

Alors que diable se passe t'il ?

Les sceptiques du changement climatique, qui soutiennent sans cesse que l'influence de l'homme sur notre climat est exagérée, disent qu'ils l'ont vu venir.
Ils soutiennent qu'il y a des cycles naturels, sur lesquels nous n'avons aucun contrôle. Mais quelle en est la preuve ?
Pendant les quelques dernières décennies du 20ème siècle, notre planète a vraiment réchauffé rapidement.

La recherche récente a exclu les influences solaires sur l'augmentation des températures. Les sceptiques soutiennent que le réchauffement observé ést lié à l'augmentation de l'activité du soleil. Après tout, 98 % de la chaleur de la Terre vient du Soleil

Mais la recherche conduite depuis deux ans et publiée par la Société Royale, a semblé exclure les influences solaires. L'approche principale des scientifiques était simple : observer l'activité solaire et l'intensité des rayons cosmiques pendant les 30-40 dernières années et comparer ces tendances avec le graphique de la température moyenne globale.

Et les résultats sont clairs. "Le réchauffement des 20 à 40 dernières années ne peut pas avoir été causé par l'activité solaire," a dit le docteur Piers Forster de l'Université Leeds, un collaborateur du GIEC.

Mais un scientifique spécialiste du soleil Pears Corbyn de "Weatheraction", société chargée de prédiction du temps à long terme, n'est pas d'accord. Il estime que l'impact des particules solaires influe beaucoup plus que ce qui est actuellement estimé, au point que le soleil est presque entièrement responsable de ce qui arrive aux températures globales. Il est si enthousiasmé par ce qu'il a découvert qu'il prévoit de l'annoncer à la communauté scientifique internationale lors d'une conférence à Londres à la fin du mois.

Si cela se vérifie, ça pourrait révolutionner entièrement le sujet.

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Bref, comme d'hab' dans le domaine, on lit tout et son contraire...

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 10-10-2009).]

[JD 8 976]

Intéressant. Merci.

[dobsonidé 0]

Avant d’oser intervenir j’ai lu avec attention tous les post.
Il me semble que l’étude du carottage des glaces au Dôme C (antarctique) permet l’analyse climatologique de cette région sur une période de 850 000 mille ans !

Il me semble à peine croyable que l’étude comparative entre refroidissement et réchauffement avec le cycle solaire, taux d’émission de gaz (volcanique et humain) ne permette pas de dégager un vecteur d’étude convergent ?

Ce carottage a validé un cycle de période chaude et période froide avec les facteurs de pluie. Sans entrer dans les détails, la présence du taux d’oxygène 18 et 16 (correspondant à des périodes sèches ou pluvieuse) furent validées par la présence de ces mêmes taux présents dans les dents des poissons (osseux, cartilagineux..) avec la couche géologique correspondante. Cette étude montre également la variation de la température des océans de ces différentes périodes géologique.

Et selon les différentes études, il semble que le cycle de la période glaciaire « normale » n’a pas encore débuté pour cause de… Réchauffement climatique !

Amicalement,

[ChiCyg 0]

quote:

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ChiCygni a écrit :
" Enfin il faudrait expliquer en quoi ces durées seraient représentatives de quelque chose de physique sur le soleil."
Je comprends pas cette remarque ?

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Ola, superacadémicien, c'est ma fête. Au fait, une négation c'est "ne ...pas" etpi si c'est une négation c'est sans point d'interrogation. Je rigole

Je ne me suis pas exprimé suffisamment clairement : j'eussions dû écrire : "il faudrait expliquer en quoi ces VARIATIONS DE PERIODE seraient représentatives de quelque chose de physique sur le soleil."

Autrement dit qu'est ce qui changerait dans le soleil si un cycle était plus long (ou plus court). Je cause au conditionnel parce que, perso, je pense que ces variations de périodes ne sont qu'un artefact de mesure.

[PascalD 4 383]

quote:

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Dans le détail, les astronomes y comprennent rien parce que le milieu (plasma) est turbulent, chaotique. Ils sont tout simplement incapables de modéliser toutes les échelles spatiales et temporelles du bazar.

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Il manque "convectif", pour finir d' assombrir le tableau.

Si ça se trouve, le Soleil, c' est comme pour les supernovae, pour commencer à avoir l' espoir de peut-être avoir une chance que le modèle marche,il faut modéliser le truc en 3 dimensions (adieu symétrie sphériques et beaux modes de vibration bien réguliers).
Et là, avec un machin qui tourne avec les équations de la MHD en 3 dimensions spatiales plus le temps plus les paramètres magnétiques plus les paramètres thermodynamiques plus les trucs que j' ai oublié (y' a surement un peu de physique quantique à saupoudrer) ben c' est pas gagné.

Bref, avec tout ça, vous trouvez pas que la théorie fétiche de Joël a du plomb dans l' aile ?

Chicyg: Je crois que Superfulgur dit plus ou moins la même chose que toi concernant les artefacts de mesure (mais avec un vocabulaire plus fleuri) :

quote:

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En clair, la dispersion est apparente, en vrai, ce sont les mesures par les baltringues du XVI, XVII siècles, qui étaient dispersées...

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[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 11-10-2009).]

[JD 8 976]

Et selon les différentes études, il semble que le cycle de la période glaciaire « normale » n’a pas encore débuté pour cause de… Réchauffement climatique !

Dobsonidé c'est une vérité de La Palisse ça non ?
ça se refoidit pas parce que ça se réchauffe c'est ça ?

[ChiCyg 0]

quote:

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Il manque "convectif", pour finir d' assombrir le tableau.

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Oui et non. Sans convection, pas de mouvement sinon de rotation, donc pas de mécanisme de base de la dynamo solaire.

Je pense que SuperFulgur a raison. En gros, ça bouge donc ça fait des courants zélectriques qui bougent donc ça fait du champ magnétique. Mais quand on rentre dans le détail, c'est un tout petit peu plus complexe. C'est un phénomène instable : le champ magnétique agit sur le courant qui agit sur le champ magnétique qui agit sur le courant, qui ...

J'ai cru comprendre que deux modèles essaient d'expliquer la variation périodique du champ magnétique solaire (et aussi terrestre ?) :
1) une instabilité de la dynamo solaire,
2) des oscillations magnéto-hydrodynamiques liées aux ondes dites d'Alfven.

Il semble que chacune des deux voies d'explication se heurtent à de sérieuses difficultés.

Où l'on voit, une fois de plus que, même dans des domaines où la physique de base est parfaitement connue, on n'arrive pas à expliquer ce qu'observe l'astronomie depuis des siècles ...

Quelques éléments compréhensibles sur le site de l'Observatoire de Paris : http://media4.obspm.fr/public/amc/soleil/activite-solaire/INTRODUCTION/index.html

[Joël Cambre 1]

L'ineffable ChiCyg nous déclate tout de go:

quote:

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L'activité d'un cycle semble plutôt mesurée par le nombre ou la surface des taches solaires. Le problème, c'est que Joël n'en veut pas parce que ça correle pas avec les températures.

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Ben non, moi je suis tout bêtement les choix faits par l'équipe du Cern de Genêve dans ses graphiques...

Autre chose:
Des chercheurs astrophysiciens Danois qui travaillent depuis une dizaine d'années sur ce problème ont eu l'idée originale de tracer sur un même graphique la température moyenne du globe de 1750 à 2000 (courbe blanche ci-contre) et la durée des cycles solaires pendant la même période (en jaune sur le même graphique). Comprenons nous bien : les chercheurs n'ont pas essayé de superposer les variations d'éclairement ou d'énergie émise par le soleil pendant cette période mais bien la durée des cycles des éruptions solaires, pour voir s'il y avait une possible relation entre ces données. et la température terrestre. Autrement dit, ils se sont posé la question suivante : " La température du globe a t-elle une relation quelconque avec la durée des cycles d'éruptions solaires ? " Voici le résultat des mesures compilées par Karen Labitzke (référence :1987, "Sunspots, the QBO, and the stratospheric temperature in the North Polar region". Geophysical Research Letters, 14, 535.)
A noter que l'échelle de droite est graduée en durée des cycles solaires magnétiques. La moyenne de ces cyles tourne autour de 22 ans qui est la durée classique des cycles de Hale. Cette durée est égale au double de celle des cycles bien connus de Schwabe qui, elle, est de 11 ans environ. Cela tient au fait que le soleil renverse sa polarité magnétique lors du passage d'un cycle solaire au suivant (voir, par exemple, ici) et que la polarité magnétique du soleil (et de la Terre) joue un rôle important, comme nous le verrons plus bas.

Voir l'article complet de Jean Martin ici (intitulé première étape): http://www.pensee-unique.fr/theses.html#opposant

[ChiCyg 0]

quote:

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Ben non, moi je suis tout bêtement les choix faits par l'équipe du Cern de Genêve dans ses graphiques...

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Excuse moi Joél, mais tu ne lis pas les documents que tu proposes :

1) le texte du CERN fait référence aux travaux de Friis-Christensen and Lassen datant de 1991 (toujours la même courbe), mais tu n'as pas lu la fin du paragraphe 2.3 où ils expliquent que tant qu'on n'avait pas fait de mesure d'irradiance on pouvait penser que les variations de longueurs de cycles étaient représentatives d'une variation de l'irradiance solaire mais depuis les mesures par satellite :

quote:

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The mean irradiance changes by about 0.1% from sunspot maximum to minimum which, if representative over a longer time interval, is too small(0.3 W/m2, globally-averaged) to account for the observed changes in the Earth's temperature.

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"Les variations d'irradiance moyenne d'environ 0,1 % entre le maximum du nombre de taches et le minimum qui, s'il est représentatif sur une longue période de temps, est trop faible (0,3 W/m2 en moyenne) pour expliquer les variations observées des températures terrestres." C'est clair pour eux c'est pas bon.

2) Lassen (le co-auteur de la fameuse courbe) a montré en 1999 que la corrélation ne marchait plus : regarde là : http://www.dmi.dk/dmi/sr99-9.pdf
Je cite la fin de son résumé :

quote:

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Adding new temperature data for the 1990's and expected values for the next sunspot extrema we test whether the solar cycle length model is still adequate. We find that the residuals are now inconsistent with the pure solar model.

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C'est à dire : "En ajoutant les données des nouvelles températures des années 1990 et les données attendues pour les prochain extrema des taches solaires, nous avons regardé si le modèle des longueurs des cycles solaires est encore adéquat. Nous avons trouvé que les écarts étaient maintenant incompatibles avec le modèle purement solaire."

Alors maintenant tu vas nous balancer des courbes faites sur des doubles périodes 22 ans en moyenne. T'as raison, ça laisse plus de possibilités non seulement on peut essayer entre le mini des cycles positifs ou entre le maxi des cycles positifs mais encore entre le mini des cycles négatifs ou enfin encore entre le maxi des cycles négatifs. Ca laisse plus de possibilités ...

Sérieux, pour le papier du CERN, le seul lien possible entre soleil et climat est la variation de la nébulosité induite par une variation des flux de rayons cosmiques eux-mêmes influencés par l'activité solaire. Faut pas leur faire dire autre chose.

Tu peux lire aussi ça, où ça tripote un peu les courbes, édifiant : http://tinyurl.com/2cwntm

C'est qui l'ineffable ?

[dbsky 0]

Bonjour, Lien intéressant http://www.insu.cnrs.fr/a3227,qu-est-ce-qui-sonne-glas-une-periode-glaciaire.html
Bonne lecture

[dbsky 0]

Bonjour,
Lien intéressant:
http://www.insu.cnrs.fr/a3227,qu-est-ce-qui-sonne-glas-une-periode-glaciaire.html

Pouvez-vous supprimer cet envoi? Cause: erreur de manipulation.
Merci

[Ce message a été modifié par dbsky (Édité le 13-10-2009).]

[JD 8 976]

Il me semble qu'on a toujours su que les glaciations et déglaciations étaient multi factoriels, dont la précession et l'obliquité de la terre...

[stanley 0]

écrit dans le lien de dbsky:

Ces nouveaux résultats infirment la théorie traditionnelle des âges glaciaires qui postule que les changements glaciaires-interglaciaires sont dus aux variations de l'énergie solaire reçue par les hautes latitudes de l'hémisphère nord.

JD écrit: "Il me semble qu'on a toujours su que les glaciations et déglaciations étaient multi factoriels, dont la précession et l'obliquité de la terre..."

Alors exit la théorie basée sur la rotation du système solaire dans la Galaxie ainsi que sur l'influence des rayons cosmiques ?!

[Ce message a été modifié par stanley (Édité le 13-10-2009).]

[JD 8 976]

bon et si on arrêtait de dire n'importe quoi ?

[williams 0]

>JD, j'ai lu ton intervention sur futura-sciences et je te félicite pour
>la haute tenue de tes propos. Tu restes sur le plan scientifique, tu es
>précis et rigoureux, bref tu pousses le Yves25 dans ses retranchements
>car il élude ta question sans arrêt et tu le démontre clairement, et
>avec humour en plus. Il faut l'intervention d'un autre modérateur pour
>le sortir d'affaire. Du très bon boulot.
>J'ai aussi essayé de discuter climat sur futura-sciences il y a quelque
>mois et comme toi je me suis heurté à un mur. Yves25 et ses "disciples"
>(le mot n'est pas trop fort), sont des gardiens du temple du changement
>climatique d'origine anthropique. Pour eux, même des climatologues
>chevronnés mondialement connus comme Richard Lindzen sont considérés
>comme des mauvais du moment qu'ils prennent un autre chemin que la thèse
>pro-GIEC. On ne peux pas discuter avec eux car tout argument contraire à
>leur croyance amène à des réponses du genre: "lis la charte", "tu es
>agressif", "tu n'y comprends rien", "dernier avertissement avant
>fermeture", etc. Lors de mon intervention sur leur forum, j'avais eu
>droit à des messages privés de Yves25 cherchant à m'intimider.

Comme je vois je ne suis pas le seul a etre parfois agresse par un moderateur sur Futur-Science voir d'autre forum quand je dis que les temperatures se stabilisent depuis 1998 et no continue a se rechauffe comme ils le disent.

Sur Futur-Science quand je mets le liens de mon site de climatologie quand je parle du AMO, PDO... pour que les personnes voient se que cela c'est pour qu'ils comprennent voila que Yves25 n'aime pas cela en disant que je fais de la pub a mon site. Ceci montre comment ils vont loins.

>Laquelle ? Celle qu'on ressort toujours, qui est encore sur le site de
>williams, qui marchait super génial jusqu'en 1971 et plus du tout
>depuis ? williams tu pourrais au moins mettre à jour ton site !

Si certain graphiques ne sont pas mis a jours ceci est par ce que les donnees utilisés par la NOAA, NASA... ne sont pas mises a jours. Si non je le ferais tel comme c'est le cas pour la surface des banquises, les temperatures strastospherique, du sol... les indices de certains phenomenes climatiques, de l'activite solaire etc...

>"Les variations d'irradiance moyenne d'environ 0,1 % entre le maximum du
> nombre de taches et le minimum qui, s'il est représentatif sur une
>longue période de temps, est trop faible (0,3 W/m2 en moyenne) pour
>expliquer les variations observées des températures terrestres." C'est
>clair pour eux c'est pas bon.

Cette variation est entre un minimum et un maximum donc environs sur 4-5 ans comme il y a environs 4 a 5 ans entre un minimum et maximum. Ce qui n'est pas comparable avec l'evolution du climat qui est une comparaison du climat sur 30 ans au moins et donc meme plus.

Donc on devrait plutot comparer la difference entre les maximums de maintenant et ceux d'il y a 1 siecle. C'est pourquoi cette variation d'irradiance moyenne d'environ 0,1 % que le GIEC utilise n'a pas de sens. Et c'est une excuse de leur part.

Puis le CO2 lui evolue comme un sinus depuis 200 ans alors que la temperature evolue d'une facon irreguliere. C'est pour cela que le CO2 ne peut pas etre montré comme la cause principale du rechauffement comme le GIEC veut le montrer. Car par exemple de 1800 a 1830 lors du minimum de Dalton, puis de 1880 a 1910 la temperature a baissé mais pas le CO2 comme il augmentait. Donc ceci montre qu'il n'est pas la cause principale du climat et qu'il faut se baser sur tout se qui influence le climat (Oscillations oceaniques comme la PDO, AMO..., l'activite volcanique, solaire, l'effet de l'homme etc...)

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 13-10-2009).]

[Joël Cambre 1]

ChiCyg me dit :

quote:

---

Sérieux, pour le papier du CERN, le seul lien possible entre soleil et climat est la variation de la nébulosité induite par une variation des flux de rayons cosmiques eux-mêmes influencés par l'activité solaire. Faut pas leur faire dire autre chose.

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Je suis d'accord à 100%! Pour moi c'est bien le coeur du sujet! Et si tu as pensé que je voulais leur faire dire autre chose, ben j'ai dû mal m'exprimer ou tu auras mal compris.

[dbsky 0]

Bonsoir

Un site multidisciplinaire sur les échanges très intéressant.
http://www.carboeurope.org/

[JD 8 976]

Bon ben moi j'ai toujours pas bien pigé pourquoi il y a corrélation entre les températures et la durée des cycles. Quelle est l'interprétation des solaristes sur cette question ?

[dbsky 0]

Bonjour à tous,

Je vous laisse un lien qui suppose la montée en puissance du nombre de taches solaires.
Si la référence est le « Butterfly Diagram », c’est inquiétant….
http://solarscience.msfc.nasa.gov/SunspotCycle.shtml site général
http://solarscience.msfc.nasa.gov/images/bfly.gif

Bonne journée

[ChiCyg 0]

williams a écrit :

quote:

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Si certain graphiques ne sont pas mis a jours ceci est par ce que les donnees utilisés par la NOAA, NASA.

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Le graphique dont je parle date de 1991, il ne vient pas de la NASA, et non seulement il n'est pas à jour mais il a été invalidé par un de ses auteurs comme je le rappelle plus haut.

quote:

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Sur Futur-Science quand je mets le liens de mon site de climatologie quand je parle du AMO, PDO...

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Peut-être ont-ils le même avis que moi : AMO et PDO ne peuvent pas être considérés comme des CAUSES mais des EFFETS. Ils n'ont donc pas de valeur explicative pour les variations climatiques.

De même, je t'ai déjà dit que, pour moi, ta partie sur le "mouvement du soleil" est fausse : je ne vois pas quelle influence sur le soleil peut avoir le mouvement de son centre par rapport au barycentre du système solaire. Le seul effet pourrait être un effet de marée provoqu"e par Jupiter (et dans une moindre mesure par les autres planètes), je ne sais pas quelle amplitude ont ces marées.

L'inénarrable Joél Cambre me rétorque :

quote:

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Je suis d'accord à 100%! Pour moi c'est bien le coeur du sujet!

---

Alors, pourquoi tu ramènes toujours la courbe basée sur les variations des longueurs des cycles solaires ?

JD a écrit :

quote:

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Bon ben moi j'ai toujours pas bien pigé pourquoi il y a corrélation entre les températures et la durée des cycles

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Ben, c'est normal, y en a pas !

[JD 8 976]

Alors pourquoi ça correle aussi bien ?
Que tu me dises que tu ne la piges pas je veux bien. Tu peux me dire aussi que les courbes sont fausses. Mais avec une telle correlation dire qu'il n'y a rien n'est pas satisfaisant.

[JD 8 976]

"Peut-être ont-ils le même avis que moi : AMO et PDO ne peuvent pas être considérés comme des CAUSES mais des EFFETS. Ils n'ont donc pas de valeur explicative pour les variations climatiques."

Oui d'accord avec toi, la chaleur et les variations viennent de l'extérieur. Sauf que l'océan ayant la capacité de stocker 1000 fois plus de chaleur que l'atmosphère, une phénomène El Nino en 98 peut être lié à un pic de chaleur reçu 30 ans avant. C'est pour quoi ne pas savoir modéliser les PDO et AMO c'est ne pas savoir prédire de climat. Cela veut dire que la hausse de 75-2000 pourrait être liée uniquement à un échange océan-atmosphère, dont la chaleur avait été reçue plus tôt.
Donc oui, l'océan reçoit bien sa chaleur de quelque part, mais il peut la stocker pendant des siècles avant de nous en faire sentir les effets.

[ChiCyg 0]

quote:

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Que tu me dises que tu ne la piges pas je veux bien. Tu peux me dire aussi que les courbes sont fausses. Mais avec une telle correlation dire qu'il n'y a rien n'est pas satisfaisant.

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Je dis (et redis) ce que je lis : Lassen co-auteur de la courbe a écrit depuis 1999 que sa corrélation ne marchait pas. C'est pas moi, c'est lui

D'autre part une corrélation ne vaut que si on peut l'expliquer, si elle nous permet de découvrir un mécanisme à l'oeuvre. Ce n'est pas le cas de celle-ci.

J'en reste à l'idée que cette corrélation n'en est pas une et que, si elle existait, on ne saurait en tirer une explication.

quote:

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Cela veut dire que la hausse de 75-2000 pourrait être liée uniquement à un échange océan-atmosphère, dont la chaleur avait été reçue plus tôt.

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Je ne sais pas. Mais El Nino apparait plutôt tous les 5 à 10 ans pas 25, non ?

[Joël Cambre 1]

Je suggère à ChiCyg qui est plus malin que tout le monde, de prendre contact avec l'équipe Cloud du Cern pour leur dire que leurs recherches ne servent à rien et qu'il faut les arrêter tout de suite.

Ps: ChiCyg je montre les courbes que j'ai sous la main, dans le peu de temps que je consacre à me maintenir au courant sur le climat, car j'ai une vie ailleurs...