Le Soleil et la meteo (Suite)

[PascalD 4 383]

Ahem, ChiCyg ...

quote:

---

As our result is based on predictions of the next 3 extrema (2 maxima and one
minimum) it is possible that unusual evolution in the solar activity will invalidate
our results.

---

Or, il semble bien que le Soleil soit dans une phase "anormale", avec un cycle qui démarre mollement ...
Dans quelle mesure celà impacte leur étude, je ne sais pas.

[vaufrègesI3 15 127]

Oui ChiCyg, il a raison Joël, va leur dire toi au CERN que leur étude ne vaut pas un Cloud !!..

Bon, j'y comprend plus rien... mais plus je me documente, moins j'ai l'impression d'être seul...

[dobsonidé 0]

Excellent JD !
Mais hélas ce n’est malheureusement pas une "la palisse" dans la mesure ou tous ce qui est dit (incluant ma propre prose) ne sont que des théories scientifiques qui condensent des faisceaux de présomption de réalités…

Ce que je voulais dire :

La Terre subit trois variations importantes d’ensoleillement qui modifient le taux de méthane et de dioxyde de carbone (variations orbitales) dans le temps
Par exemple la précession : cycle de 22 000 ans de l’axe Polaire qui modifie la position de l’équateur. Les conséquences sur la Terre sont indéniables : les premiers 11 000 ans l’été boréal (hémisphère nord) la distance au soleil devient de plus en plus minimale (l ‘axe de la Terre est directement orienté vers le soleil). La chaleur reçue est maximale. Les carottes d’extraction du Dôme C (Vostok) en Antarctique montre clairement que l’ensoleillement précède la montée du taux de méthane et du CO2. Et cela pour un cycle de 100 000 ans.
Les 11 000 ans suivants c’est le contraire : l’axe de la Terre est orienté au plus loin du soleil. La distance Terre - Soleil est maximale et l’énergie reçue est minimale. Ce qui est la situation actuelle de la Terre.
Ce cycle est lui aussi de 100 000 ans. Le carottage permet d’identifier sans ambigüité que la terre a connu des cycles similaires sur les 350 000 dernières années.

Donc tous les 50 000 ans la terre connaît un maxima et un minima de taux de méthane et de CO2. Donc on devrait observer sur le carottage un minima de taux de méthane et de CO2 conforment aux autres cycles qui sont observables sur ce même carottage. C’est le contraire !

L’hypothèse d’un chercheur W Ruddiman repose sur les observations suivantes sur ce carottage : la hausse du taux de méthane et de CO2 coïncide avec l’activité de l’homme mais depuis au moins 8 000 ans !
A cette date, la courbe de CO2 en baise, depuis 2 5000 ans, était à 262 (en parties par million) commence à augmenter ! Elle correspond l’apparition de l’agriculture, il y a 11 000 ans, en Mésopotamie et en Chine.

Puis depuis ne cesse d’augmenter pour atteindre aujourd’hui le taux de 285 (en parties par millions) !
Pour le méthane le taux ne cesse de baisser depuis 6 000 ans quand, il y a 5 000 ans, il commence à augmenter !
Taux il y a – 5 000 ans : 582 (en parties par milliard)
Taux actuel : +/- 750 (en parties par milliard)
Cette inversion correspond à l’inondation des rizières en Chine. Il y a 2 000 ans l’Europe, la Chine, l’Inde et l’Asie du sud Est ont perdu une partie significative de leurs forêts. Et il y a 200 ans la consommation de combustibles fossiles et la déforestation intensive conduisent à l’émission de gaz a effet de serre encore plus important.

Tout cela pour dire que si on reprend les valeurs « naturelles » du taux de méthane et de CO2 qui sont observées dans le carottage, la Terre aurait une température moyenne nettement plus basse qu’aujourd’hui. Selon W. Ruddiman, celle-ci serait plus froide de 2 degrés !
Bref aujourd’hui la Terre devrait être dans une période de glaciation mais l’activité humaine est responsable de son interruption mais également de l’inversion de ce cycle !

Conformément au tableau de Joel Cambre (relation entre soleil et Tp°):-)
Ce même carottage montre, par exemple, qu’il y a eu des baisses (légères) du taux de méthane et de CO2 pour les périodes -600 ans, -1 350 ans et entre – 1 500 ans et -1 750 ans ? Et entre ces périodes des remontées des taux. Pourquoi ?
- 600 ans, la Peste tue pas loin de 30 % des Européens
- -1 350 ans, la peste tue pas loin de 30 % des Européens
- -1 500 et - 1 750 ans, différente épidémie (dont variole) tuent 90 % des indigènes d’Amérique.

voilà,

dobsonidé.

[Ce message a été modifié par dobsonidé (Édité le 15-10-2009).]

[Ce message a été modifié par dobsonidé (Édité le 15-10-2009).]

[Ce message a été modifié par dobsonidé (Édité le 15-10-2009).]

[ChiCyg 0]

Joél Cambre a écrit :

quote:

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Je suggère à ChiCyg qui est plus malin que tout le monde, de prendre contact avec l'équipe Cloud du Cern pour leur dire que leurs recherches ne servent à rien et qu'il faut les arrêter tout de suite.

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Tu te fous de moi ou tu ne sais pas lire. Où ai-je dit que l'étude du CERN ne servait à rien ? alors qu'un peu plus haut tu dis que tu es 100% d'accord avec ce que j'en dis ?

Tu pourrais au moins reconnaitre que j'essaie d'argumenter souvent sur la base de documents que tu as toi-même signalés (comme le papier du CERN). C'est un peu facile de me traiter de plus malin que tout le monde : je suis sceptique et je n'ai pas envie de basculer dans de fausses certitudes.

PascalD, que je sache Lassen ne s'est pas rétracté de sa rétractation. Peut-être ai-je mal cherché. Tu sauras sûrement trouver autre chose. Dans le second papier que je cite, il semble que la fameuse courbe ait fait l'objet de quelques manipulations plus ou moins nettes ... Un coup du GIEC ?

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 15-10-2009).]

[JD 8 974]

Dobsonidé, c'est juste ridicule ton affaire. j'ai lu un article dans le monde pas plus tard qu'il y a 15 jours, qui disait que peu à peu, on revenait sur toutes ces hypothèses comme quoi telle nouvelle activité agricole il y a 8000 ans aurait influé sur le climat.
Tant mieux, il était temps.
Parce ce que ça c'est vraiment de l'anthropcentrisme basique. D'autant que le méthane est rapidement dissocié en CO2 dans l'atmosphère et que même aujourd'hui on ne s'en inquiète plus beaucoup.
Il y a certains groupes de scientifiques alarmistes qui cherchent à poursuivre dans la voie de l'homme acteur du climat, même au temps ou nous étions 100 millions sur Terre !
Et demain, on nous dira qu'on est sorti du petit âge glaciaire en 1850 parce qu'on s'est mis à manger des harricots qui font péter ! Non mais faut arrêter un peu là.

[JD 8 974]

"D'autre part une corrélation ne vaut que si on peut l'expliquer, si elle nous permet de découvrir un mécanisme à l'oeuvre. Ce n'est pas le cas de celle-ci."

Pas d'accord avec ça. Une corrélation vaut par elle-même. Après, on sait ou non l'expliquer, mais le phénomène est là un point c'est tout, et il était là avant nous.
Ce que j'ai lu récemment, c'est que des cycles courts impliquent des maximums rapprochés et donc une moyenne des vents solaires plus forts tout au long du cycle. Ca me semble pas sorcier à comprendre. Et en ce moment, on se demande bien quand on est entré dans le cycle 24, ce qui valide la tendance à l'allongement des cycles quand ils sont faibles.
Donc, une corrélation avec la durée des cycles revient sans doute à une corrélation avec leur intensité.

[PascalD 4 383]

ChiCyg:
Je pense que Joël sait lire et ne se fout pas de toi; simplement il a épuisé ses arguments.
Concernant Lassen, je n' ai rien trouvé non plus, sinon je n' aurais pas manqué de le signaler
On verra bien.

[Joël Cambre 1]

Dobsonidé, 97% du CO2 rejeté dans l'atmosphère aujourd'hui vient de la Nature (l'essentiel venant du dégazage du CO2 dissous dans les océans) et 3% viennent de l'homme. Sur ces 3%, la moitié va dans l'atmosphère. Alors il y a 8000 ans...

[Superfulgur 16 096]

Le bouquin que vient de sortir Courtillot est en train de faire un "buzz" dans le microcosme journalistique que je connais bien... Comme je veux pas dénoncer mes petits camarades, pour le dire de façon évasive, ceussent qui tiennent des blogs "militants" (au sens le GIEC a raison, les Cambre sont des débiles sont gênés aux entournures par le bouquin. De même, je sais pas pourquoi la conf mise en ligne par Joël circule dans le milieu aussi... Bon, je dis çà, j'ai pas lu le livre, la thèse, je crois, c'est le GIEC sont des cons ils n'y connaissent rien ces branques si ils savaient comme fonctionne la "machine Terre", y verraient que les géologues (soit Moi et Allègre, en gros) ont raison.

S

[Joël Cambre 1]

Ah c'est une nouvelle ça, Superfulgur! Ils se réveillent enfin les journalistes? Pour des gens sensés être à l'affut des signaux faibles, comme on dit en intelligence économique, je trouve ça un peu tardif quand même. Mais bon je sais que c'est dur d'aller à contre-courant et qu'il faut choisir son moment. L'article de la BBC signalé plus haut en fait partie. Je le rappelle ici: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8299079.stm

Mais il y a aussi ça: http://www.lepost.fr/article/2009/09/06/1684356_au-giec-il-y-en-a-qui-trouvent-que-la-prophetie-en-climatologie-sent-le-rat.html

[Joël Cambre 1]

Ah c'est une nouvelle ça, Superfulgur! Ils se réveillent enfin les journalistes? Pour des gens sensés être à l'affut des signaux faibles, comme on dit en intelligence économique, je trouve ça un peu tardif quand même. Mais bon je sais que c'est dur d'aller à contre-courant et qu'il faut choisir son moment. L'article de la BBC signalé plus haut en fait partie. Je le rappelle ici: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8299079.stm

Mais il y a aussi ça: http://www.lepost.fr/article/2009/09/06/1684356_au-giec-il-y-en-a-qui-trouvent-que-la-prophetie-en-climatologie-sent-le-rat.html

[Joël Cambre 1]

Ah c'est une nouvelle ça, Superfulgur! Ils se réveillent enfin les journalistes? Pour des gens sensés être à l'affut des signaux faibles, comme on dit en intelligence économique, je trouve ça un peu tardif quand même. Mais bon je sais que c'est dur d'aller à contre-courant et qu'il faut choisir son moment. L'article de la BBC signalé plus haut en fait partie. Je le rappelle ici: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8299079.stm

Mais il y a aussi ça: http://www.lepost.fr/article/2009/09/06/1684356_au-giec-il-y-en-a-qui-trouvent-que-la-prophetie-en-climatologie-sent-le-rat.html

[Joël Cambre 1]

Ah c'est une nouvelle ça, Superfulgur! Ils se réveillent enfin les journalistes? Pour des gens sensés être à l'affut des signaux faibles, comme on dit en intelligence économique, je trouve ça un peu tardif quand même. Mais bon je sais que c'est dur d'aller à contre-courant et qu'il faut choisir son moment. L'article de la BBC signalé plus haut en fait partie. Je le rappelle ici: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8299079.stm

Mais il y a aussi ça: http://www.lepost.fr/article/2009/09/06/1684356_au-giec-il-y-en-a-qui-trouvent-que-la-prophetie-en-climatologie-sent-le-rat.html

[Joël Cambre 1]

doublon...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 16-10-2009).]

[PascalD 4 383]

Dans le bouquin de Courtillot, c' est comme dans la conf ? On y affirme avec sérieux que c' est Uranus qui perturbe l' orbite terrestre ?
Soit c' est un lapsus, soit il y a un message subliminal

Plus sérieusement, il a peut-être soulevé un lièvre, mais sa présentation est un peu curieuse, dans la forme ...
Attendons de voir s'ils vont en parler à la télé (s'ils en parlent à la télé, c' est que c' est probablement des conneries, si j' en crois un spécialiste des médias)

[JD 8 974]

Première nuit de gel à Aix en Provence... Jamais vu ça en octobre.
ça doit être le fait de l'automne très chaud qu'on nous annonçait y a 10 jours (parce qu'il faisait très chaud y a 10 jours).
Qu'est-ce qu'on rigole sur cette planète.

[dobsonidé 0]

JD a écrit : »Dobsonidé, c'est juste ridicule ton affaire. j'ai lu un article dans le monde pas plus tard qu'il y a 15 jours, qui disait que peu à peu, on revenait sur toutes ces hypothèses comme quoi telle nouvelle activité agricole il y a 8000 ans aurait influé sur le climat »
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D’une part j’ai bien écrit que c’était une hypothèse et d’autre part l’influence de l’activité humaine, sur son environnement à court terme, moyen et long terme est plus qu’évidente.
Cette hypothèse s’appuie sur une analyse de climatologie sur une période de 350 000 ans. Les cycles naturels sont évident mais aussi un dérèglement sur le dernier cycle glaciaire et interglaciaire.

Bien évidemment le dégagement de gaz à effet de serre naturel (volcanisme) contribue d’une manière importante mais jamais, je dis bien jamais, une activité de volcanisme n’a inversé la période glaciaire avec une interglaciaire et cela sur l’ensemble des 800 000 ans que représente le carottage du dôme C (Analyse du taux O18 et O16 => Tp° de la mer corroboré avec analyse du taux 018 et 016 sur dendrite de fossiles).

Maintenant que le(s) cycle(s) du soleil fasse(ent) fluctuer la Tp° moyenne de la terre, why not, mais n’explique pas l’inversion d’une période glaciaire avec une interglaciaire en moins de
20 000 ans !

Mais une question : pourquoi, à l’Ecole Nationale de la Météorologie, il n’existe pas de spécialité de climatologie et encore moins de formation générale ? Réponse de cette vénérable institution : « la climatologie ça n’existe pas ! »

Mais au fait le titre du post c’est « le soleil et la météo » ?

Alors peut-être que ceci explique cela…

dobsonidé,

[Ce message a été modifié par dobsonidé (Édité le 16-10-2009).]

[JD 8 974]

"et d’autre part l’influence de l’activité humaine, sur son environnement à court terme, moyen et long terme est plus qu’évidente.
Cette hypothèse s’appuie sur une analyse de climatologie sur une période de 350 000 ans. Les cycles naturels sont évident mais aussi un dérèglement sur le dernier cycle glaciaire et interglaciaire."

Voila typiquement un raisonnement vraissemblable mais construit sur pas grand chose et que donc, tout individu naïf peut croire.
Tu parles de dérèglement sur le dernier cycle glaciaire. J'en déduis que tu postules donc qu'avant l'arrivée de l'Homme c'était réglé ?
Tu peux le prouver et nous édicter la règle ?
Le dérèglement depuis l'Homme, tu peux le prouver ?
Evidemment, l'impact de l'Homme sur l'environnement est évident, mais là on parle climat et rien d'autres, donc restons bien centré sur la question du climat STP.
Tes arguments ressemblent quand même à la mouvance actuelle :
L'homme toujours coupable par principe ! Le simple fait d'arriver il y a 100 000 ans et hop, le climat s'est déréglé. Tu crois pas qu'on frise le ridicule là ?!? Ou le mystique si tu préfères.

[williams 0]

quote:
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>>"Peut-être ont-ils le même avis que moi : AMO et PDO ne peuvent pas être
>>considérés comme des CAUSES mais des EFFETS. Ils n'ont donc pas de >>valeur explicative pour les variations climatiques."
>Oui d'accord avec toi, la chaleur et les variations viennent de
>l'extérieur. Sauf que l'océan ayant la capacité de stocker 1000 fois >plus de chaleur que l'atmosphère, une phénomène El Nino en 98 peut être
>lié à un pic de chaleur reçu 30 ans avant. C'est pour quoi ne pas savoir
>modéliser les PDO et AMO c'est ne pas savoir prédire de climat. Cela
>veut dire que la hausse de 75-2000 pourrait être liée uniquement à un
>échange océan-atmosphère, dont la chaleur avait été reçue plus tôt.
>Donc oui, l'océan reçoit bien sa chaleur de quelque part, mais il peut
>la stocker pendant des siècles avant de nous en faire sentir les effets.
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L'AMO et PDO tout comme ENSO (El Nino et La Nina) ne sont pas des consequences du réchauffement et reffroidissement mais les causes.

L'ENSO (El Nino et La Nina) est causé par les ondes de Kelvin et Rossby dans l'ocean Pacifique qui font varier la hauteur du thermoline et donc la temperature de la surface des eaux du Pacifique équatorial. Et cette variation de la temperature de l'ocean influence l'atmosphere donc le climat. Voir ici pour comprendre ceci : http://la.climatologie.free.fr/enso/ENSO-PDO.htm

Et pour l'AMO et PDO c'est la meme chose mais plus complique, plus lent...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Cela veut dire que la hausse de 75-2000 pourrait être liée uniquement à un échange océan-atmosphère, dont la chaleur avait été reçue plus tôt.
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Je ne sais pas. Mais El Nino apparait plutôt tous les 5 à 10 ans pas 25, non ?
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Non c'est pas tout les 5 à 10 ans mais tout les 2 a 7 ans plutot. Puis justement concernant ce 25 ans ceci correspond a la phase ascendente du PDO qui influence El Nino et La Nina.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
De même, je t'ai déjà dit que, pour moi, ta partie sur le "mouvement du soleil" est fausse : je ne vois pas quelle influence sur le soleil peut avoir le mouvement de son centre par rapport au barycentre du système solaire. Le seul effet pourrait être un effet de marée provoqu"e par Jupiter (et dans une moindre mesure par les autres planètes), je ne sais pas quelle amplitude ont ces marées.
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Pourtant sur 1000 ans mes analyses montre bien un lien. Puis il y a plus de 3 ans voila que les 3/4 des astronomes de la NASA dont Hathaway prevoyaient une activite solaire encore plus forte. Alors que ce qui reconnaissaient ma partie sur le "mouvement du soleil" prévoyaient il y a plus de 3 ans comme moi un cycle N°24 bien plus faible que les cycles precedents et aussi un minimum de Dalton d'ici 2020. Et c'est ce que maintenant que la plupart des autres astronomes de la NASA dont Hathaway reconnaissent que l'activite solaire va vers un minimum de Dalton et ils sont perdus de cette activité solaire justement.

Puis depuis 1600 qu'on analyse l'activite solaire, donc sur 400 ans, ce n'est pas une coincidence tout de meme que les 5 violations de la loi G.O. qu'il y a eu evoluent avec les alignements des planetes gazeuses comme on le voit ici http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil2.htm . En plus la precedente violation de la loi de G.O. prévue entre le cycle N°24 et 25 va pour la 6ème fois coincider avec l'alignement des planetes gazeuses.

Donc faut reconnaitre les choses (PDO, AMO, Soleil...) et non que le CO2 qu'on tente de nous tromper en faisant que de nous en parler a la TV... sans parler d'autres éléments.

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 16-10-2009).]

[vaufrègesI3 15 127]

J'adore cette phrase du 2ème lien fourni par Joël : ( http://www.lepost.fr/article/2009/09/06/1684356_au-giec-il-y-en-a-qui-trouvent-que-la-prophetie-en-climatologie-sent-le-rat.html )

Je cite :

"Mais certains climatologues sont réunis à Genève pour discuter comment pourrait être admissible que, sur de telles échelles de temps -(20/30 ans de refroidissement à venir)-, la variabilité naturelle est au moins aussi importante que le changement climatique à long terme du réchauffement planétaire."

Aaaah !... la "va-ria-bi-li-té naturelle", surgie du néant climatique ces dernières années... et qui fait désormais florès pour tenter de "justifier" les écarts de prévisions des Cassandres du réchauffement anthropique...

C'est un peu comme la "singularité" en physique, de jolis mots pleins de pudeur qui signifient en fait qu'on n'y comprend que dalle...

[Joël Cambre 1]

Eh oui Vaufrèges, la variabilité naturelle viendrait foutre le binz, mais attention hein, tout rentrera dans l'ordre quand la variabilité naturelle cessera! Là le CO2 reprendra le dessus comme prévu par les modèles...

Williams, pour le cycle 24 du Soleil que tu avais prévu faible et la NASA fort, tu avais parfaitement raison, car les faits te donnent raison! Bravo à toi! Ma conclusion: Venez sur astrosurf pour être vraiment informés!

De toutes façons quand on voit d'où est parti cet emballement pour le réchauffement d'origine anthropique on constate que tous les éléments étaient réunis pour qu'on aboutisse à un monceau d'erreurs car :

1- On a un organisme, le GIEC, dont la mission n'est pas d'étudier les causes des variations du climat, mais je cite, "d’évaluer, sans parti pris et de façon méthodique, claire et objective, les informations d’ordre scientifique, technique et socio-économique qui nous sont nécessaires pour mieux comprendre les fondements scientifiques des risques liés au changement climatique d’origine humaine". Bref le ver est dans le fruit dès l'énoncé de la mission par l'expression "risques liés au changement climatique d'origine humaine" qui verrouille le débat. Pour qui connaît un peu la dynamique des organismes administratifs (qui est de grossir et de gagner en influence), on voit mal le GIEC se faire hara-kiri en décrétant que tout ça ne vient pas de l'homme... Et l'expression "sans parti pris" n'y change rien. Bref le GIEC de l'ONU est juge et parti dans cette affaire.

2- C'est en 1988, soit après seulement 10 ans de hausse des températures (depuis 1978), que le cri d'alarme sur le réchauffement annoncé comme d'origine humaine est lancé par James Hansen, donc avec un recul extrêmement faible, qui ne permet pas de pointer scientifiquement une vraie cause à ce réchauffement. Alors que de 1945 à 1977 on avait vécu une phase de stagnation-baisse des températures. Et surtout parce que la science climatique est encore jeune et ne sait pas modéliser des pans entiers de la machine climatique comme les nuages et les courants marins. Sans oublier le rôle indirect du Soleil que l'on commence à peine à étudier etc.

3- Une foule d'intérêts politiques, économiques, et médiatiques (la peur fait vendre) ont pris le relais des scientifiques et nous matraquent à longueur de colonnes de journaux sur le réchauffement humain. Ce qui fait que la petite musique des sceptiques qui pointent les faiblesses des modèles a beaucoup de mal à se faire entendre et n'y parvient que grâce à internet et via des sites web privés.

4- Le mouvement s'auto-entretien car les crédits de recherche s'attribuent on le sait bien selon des effets de mode, et la mode actuelle on la connaît. D'où une foule d'études qui sortent sur les conséquences du réchauffement supposé anthropique (et beaucoup moins souvent sur ses causes...) et qui maintiennent l'opinion dans l'idée que la messe est dite.

Au final on a quoi? Une thèse fragile est avancée dans une science encore jeune, la climatologie, et avec un recul de seulement 10 ans: l'homme est responsable du réchauffement via les gaz à effet de serre. L'organisme climatique de référence au niveau mondial n'est pas neutre et à intérêt défendre cette thèse. Des politiques (les Verts d'abord puis pratiquement tout le monde...) se sont emparés de cette thèse et le monde économique, d'abord sceptique, a suivi par intérêt. De son côté, la presse suit elle aussi car ça fait vendre. La thèse est confortée par des études nombreuses qui sont financées par effet de mode. Si avec tout ça la vérité sort du chapeau, hé bien on pourra dire qu'elle a la vie dure...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 16-10-2009).]

[PascalD 4 383]

quote:

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C'est un peu comme la "singularité" en physique, de jolis mots pleins de pudeur qui signifient en fait qu'on n'y comprend que dalle..

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Taratata, tu n' y es pas Vaufrèges : Joël a compris, lui.

PS: Il est déjà fini , le cycle 24, pour qu'on puisse déjà dire s'il est fort ou faible ?

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 16-10-2009).]

[Superfulgur 16 096]

Je suppose que non...

Il a débuté "officiellement" en janvier 2008 et démarre, peut-être, réellement, en septembre 2009.

S

[Joël Cambre 1]

Pascal, moi j'ai compris que le GIEC qui dit qu'il a tout compris du climat n'a rien compris c'est tout! Car ses prévisions sont pourries. J'attends un modèle qui soit carré, tu comprends. Quoique... Un modèle carré peut-il tourner rond???

[Joël Cambre 1]

put... il déconne astrosurf...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 16-10-2009).]