Jean-Philippe Cazard

Le Soleil et la meteo (Suite)

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>C'est en 1988, soit après seulement 10 ans de hausse des températures
>(depuis 1978), que le cri d'alarme sur le réchauffement annoncé comme
>d'origine humaine est lancé par James Hansen, donc avec un recul extrêmement faible,

Si comme tu le dis que 10 ans apres le debut du réchauffement qu'ils ont réagit alors pourquoi 11 ans apres le début d'une stabilisation des températures comme le montre les anomalies des temperatures des 11 dernieres années alors pourquoi là ils ne réagissent pas aussi ??

Tout simplement par ce là cela ne va pas dans le sens qu'ils veulent. Se qui montre bien qu'on abuse concernant le futur du climat avec un réchauffement qui continue toujours alors que c'est faux comme celui ci a eu lien de 1976 a 1998 mais plus maintenant.

Williams

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>C'est en 1988, soit après seulement 10 ans de hausse des températures
>(depuis 1978), que le cri d'alarme sur le réchauffement annoncé comme
>d'origine humaine est lancé par James Hansen, donc avec un recul extrêmement faible,

Si comme tu le dis que 10 ans apres le debut du réchauffement qu'ils ont réagit alors pourquoi 11 ans apres le début d'une stabilisation des températures comme le montre les anomalies des temperatures des 11 dernieres années alors pourquoi là ils ne réagissent pas aussi ??

Tout simplement par ce là cela ne va pas dans le sens qu'ils veulent. Se qui montre bien qu'on abuse concernant le futur du climat avec un réchauffement qui continue toujours alors que c'est faux comme celui ci a eu lien de 1976 a 1998 mais plus maintenant.

Williams

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Williams n'importe qui peut vérifier pour le début du catastrophisme climatique: Suite à une sécheresse catastrophique aux USA à l'été 1988, James Hansen de la NASA jette un cri d'alarme devant le Congrès us en annonçant "qu'il était sûr à 99% que les humains réchauffaient d’ores et déjà la planète..." Le GIEC est créé la même année...
Il faut savoir que Hansen est un activiste politique car i lveut traduire les dirigeants des compagnies pétrolières devant la Justice pour "crime contre l'humanité et la nature", rien que ça... Le texte de son interview par le Guardian : "CEOs of fossil energy companies know what they are doing and are aware of long-term consequences of continued business as usual. In my opinion, these CEOs should be tried for high crimes against humanity and nature."

Sur Hansen en 1988: http://www.europesolidaire.eu/article.php?article_id=90 http://www.sciencepresse.qc.ca/node/21404

Sur la création du GIEC: http://www.ipcc.ch/home_languages_main_french.htm

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Aaaah !... la "va-ria-bi-li-té naturelle",

et oui ! tout dire et son contraire permet d'avoir raison une fois sur deux
(en moyenne).

PS : ça ne vise personne.

Quand même 2° ce matin en Bretagne!! et au bord de la mer!! P....alors qu'il devrait faire au moins 18° c'est bien la preuve de la présence de cette variabilité naturelle.

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Tiens pour rire un peu et se détendre, les prévisions catastrophiques à géométrie variable du prince Charles:
En mai 2008, le Prince de Galles, a donné des précisions sur le laps de temps qui nous restait avant de subir la colère divine : 18 mois exactement.
Son texte exact ici : http://www.telegraph.co.uk/news/newstopic s/theroyalfamily/1961719/Prince-Charles-Eighteen-months-to-stop-climate-change-disaster.html
Manque plus qu'un mois...

Le 16 mars 2009, notre prince vert a fait un grand voyage en jet privé en Amérique du sud au cours duquel il en a remis une couche, mais prudent, il évalue cette fois-ci à 100 mois le laps de temps avant la grande cata climatique globale... http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/theroyalf amily/4952918/Prince-Charles-we-have-100-months-to-save-the-world.html

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 17-10-2009).]

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JD à écrit : « Voila typiquement un raisonnement vraisemblable mais construit sur pas grand chose et que donc, tout individu naïf peut croire. »

Réponse : La croyance n’a rien à voir là dedans ! Une hypothèse scientifique reste une hypothèse qui s’appuie sur des observations, une analyse est une tentative d’explication. Toi tu en parles comme si toute idée contraire aux tiennes étaient des dogmes !

« Tu parles de dérèglement sur le dernier cycle glaciaire. J'en déduis que tu postules donc qu'avant l'arrivée de l'Homme c'était réglé ? »

Réponse : sur l’étude de la carotte (350 000 ans) il y a des centaines de variation de Tp°. Malgré ces variations, il y a un vecteur directeur de descente de Tp° ou de montée. En gros les pics montant trouvent un maxima de Tp° qui correspond à une période interglaciaire et, les descentes de Tp° trouvent aussi un minima qui correspondent à une période glaciaire. Cela dit entre deux périodes on observe des montées et des descentes de Tp° dont les origines sont liées à différentes causes (cycles solaire, volcanisme, tectonique des plaques. Rien n’est linéaire !
Mais que tu le veuilles ou non il y a bien des cycles (20 000 ans, 100 000 ans et 10 à 30 millions d’années pour les ères). Pour ce dernier cycles les réponses sont indirectes via la paléontologie/géologie (étude des dépôt fossilifères + environnement proche…).
Oui ! Sur la fin du dernier cycle (20 000 ans), non seulement un redressement des Tp° apparaît mais s’accélère ensuite pour atteindre le même gradient de température que celui de l’interglaciaire alors que normalement, il devait tendre vers une période glaciaire !
Aucun cycle solaire, ni volcanisme particulier n’explique cette hausse qui est de l’ordre de 1,5°à 2° (moyenne Terrestre). Une baisse de cette ordre correspondrait à une glaciation aux pôles débordant sur les pays limitrophes !

« Tu peux le prouver et nous édicter la règle ?

Réponse : le verbe « prouver » que tu emploies démontre ton besoin d’absolue ! Je le répète, ceci est une hypothèse au même titre que celle de la physique qui explique le fonctionnement du soleil : tant que le neutrino jouera à cache-cache avec les détecteurs, aucun scientifique dira « voici la vérité absolue sur la physique du soleil ! Surtout que ce retard de deux ans sur le fameux cycle de 11 ans vient d’être observé !

« Le dérèglement depuis l'Homme, tu peux le prouver ? »

Réponse (encore « prouver » voir mon post précédent à propos de l’étude du carottage à partir de -8 000 ans et la baisse d’émission de gaz à effet de serre après chaque grande épidémie (30, 40 et 90 % de population en moins). Là aussi c’est une tentative d’explication mais la correspondance avec d’autre graphe (réf à celui que Joël Cambre à posté plus haut est qui est le fruit d’autres études) consolide cette hypothèse.

« Evidemment, l'impact de l'Homme sur l'environnement est évident, mais là on parle climat et rien d'autres, donc restons bien centré sur la question du climat STP »

Tu sembles confondre météorologie et climat ! La différence entre les deux c’est l’échelle du temps. La météorologie raisonne sur des échelles de l’ordre de 100 ans, le climat sur des échelles plus importantes qui permet de dégager des cycles et corroborant ses études avec toutes les sciences de la paléontologie !
Pas convaincue mon JD ? Tu veux des preuves ? De la précision ?

Aimerais-tu savoir quelle étaient la météo vers midi il y a 40 millions d’années en Lituanie ?
Tu ne vois pas comment ?

Si je te dis :
Il y a 40 millions d’années, sur une belle forêt de Lituanie, la météo était tropical très humide (grosse pluie) et chaud ! Mais vers midi alors que la Tp° était à son max (30 à 40°) une pluie fine accompagné d’un vent fraichissant vint balayé cette forêt pendant au moins ½ heure ! Sciences ou fiction pour toi ?

dobsonidé

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Dobsonidé tu dis : "La météorologie raisonne sur des échelles de l’ordre de 100 ans..."

La réponse est non. Cela c'est de la climatologie, cf. les prévisions du GIEC pour l'année 2100 concernant les températures (+3°C en moyenne) et les océans (+50 cm environ en moyenne), etc. La météo raisonne sur 3 à 4 jours à 75% de résultats paraît-il et encore c'est pas toujours vrai hein?

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Tu as raison sur l'application de la météo et ce n'est pas une science facile vu les paramètres a calculer pour seulement 10 jours. Il n'empêche que les gars de la météo peuvent étudier des statistiques sur un siècle.
Pour ma météo d'il y a 4O millions d'années, je faisais référence à l'étude d'Eric Geinaert, un expert dans l'Ambre fossilifères : ses photographies d'inclusions sont extraordinaires.

Dans son remarquable ouvrage "LAmbre, Miel de Fortune et Mémoire de Vie" il expose une Ambre de la Baltique, dont on peut voir une inclusion de petites gouttes d'eau de pluie. Connaissant la vitesse d'écoulement de l'Ambre, sa position exacte sur l'arbre, l'axe de pénétration de ces milliers de petites gouttes de pluies, les conditions climatiques de l'arbre et de son biotope, la chimie de lAmbre et sa datation et c'est la mémoire d'un bref épisode météorologique qui est enregistré !

Comme dirait un certain Spock : "fascinant" !

dobsonidé

[Ce message a été modifié par dobsonidé (Édité le 17-10-2009).]

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C'est un peu une pirouette de me dire que j'ai besoin d'absolu (sans e) quand je te demande des preuves. L'absolu je m'en fiche pas mal.
Et des preuves de la culpabilité humaine on les attend toujours...
Je pense que de dire que le climat sort d'une règle depuis 20.000 ans est un argument qui n'apporte rien puisque la règle auparavant était complexe et qu'on ne la maîtrise pas bien du tout.
A chaque fois que la science apporte une nouvelle finesse de mesure et qu'elle découvre des choses, elle a tendance à croire qu'elles sont nouvelles.

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>JD merci pour avoir souligné une coquille dans mon précédent post.
D'habitude je ne souligne pas ce genre de chose à mes interlocuteurs dans les forums de discussion (sauf si cela atteint les 3 fautes par poste, hein JD ) !

pour reprendre/
Maintenant en ce qui concerne l'inversion des Tp° depuis 20 000 ans, admettons que l'homme n'y soit pas pour grand chose. Il y a bien inversion des Tp° la glace ne conserve ce qu'elle reçoit !
Et faire comme si il n'y avait rien à voir c'est difficile surtout que ce phénomène est unique depuis 350 000 ans. Il semble que l'étude du reste du carottage jusqu'à 800 000 ans permette de confirmer la responsabilité de l'homme.
A+

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Dobsonidé, même le GIEC n'attribue un rôle certain à l'homme dans le climat qu'à partir du milieu du XX° siècle... Et toi tu penserais qu'il y a 20000 ans nos très peu nombreux ancêtres primitifs avaient déjà un rôle climatique??? Je te suis mal là.

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En écho à la remarque de Superfulgur sur le "buzz" dans le microcosme journalistique, dans "La Provence" du Dimanche 18/10, une pleine page titrée "La controverse climatique rebondit" ...

Interviews de Courtillot et d'une jeune Climatologue de l'IRD Françoise Vimeux...

Courtillot énonce ses doutes : "Nous ne contestons pas le réchauffement global, nous disons simplement qu'il s'agit d'un phénomène d'une extraordinaire complexité et que dans les schémas actuels, on a sans doute largement surestimé le rôle du CO2 et sous-estimé celui du soleil, dont l'activité a baissé ces dix dernières années, comme a baissé la température moyenne de l'atmosphère dans le même intervalle."

A la question "Que pensez-vous de la controverse sur la part de responsabilité de l'activité humaine dans le changement climatique ?"... la réponse de la climatologue est cinglante : "Vous voulez parler de CES QUELQUES personnes qui pensent que les effets naturels comptent plus que les effets anthropiques ?..."

Pour le reste, je la cite : "TOUTE UNE COMMUNAUTE de climatologues du GIEC discute, partage des avis variés mais parvient à à la conclusion commune que les changements que nous vivons sont dûs aux activités humaines." Fin de citation..
La suite de l'interview de la jeune climatologue ne laisse strictement aucune place à d'autres possibilités, pour elle et sa "communauté", la cause est entendue...

Bref, on garde le cap, et on écarte les gêneurs... On ressent comme une crispation...

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J'ai pas d'avis...

Mais çà me fait penser à un autre truc. L'énergie noire. Pendant 10 ans, personne n'a douté que ce truc invisible, inexplicable par aucune théorie, existe en vrai. Les gens qui disaient "Euh, et si on se gourrait ?" étaient renvoyés à leurs chères études. Aujourd'hui, devant l'impasse que constitue (pour l'instant) l'énergie noire, les gens cherchent d'autres solutions, jugées débiles 10 ans plus tôt, comme une anisotropie de l'Univers observable, qui "ferait comme" une énergie noire, mais rendrait celle-ci totalement inutile. Même remarque pour la matière noire, c'est troublant. Bref, pour le climat, mouette Hennessy.

S

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quote:
Même remarque pour la matière noire

Ah bon ?
Pour l' énergie noire, c' est pas dûr de trouver des papiers "sceptiques" (un poil plus crédibles ou en tout cas mieux argumentés que la prose nipcc-penséeunique-esque dont on nous abreuve ici je dois dire, mais bon ...). Par contre pour la matière noire, je croivais que les théories alternatives restaient supermarginales (because amas en collision, tout ça). Des références peut-être ? (c' est pas le sujet, mais j' ai le sentiment qu' on l' a épuisé et qu' on tourne en rond autour, donc ça serait rafraîchissant ...)

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Ben tu sais, c'est ce papier...
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0909/0909.5203.pdf

Quand on interroge les auteurs, ils passent leur temps à citer Milgrom...

Comme je suis vieux , je me souviens parfaitement que cet astronome était considéré comme un débile mental il y a dix ans, maintenant, il est cité partout.

Je glissais çà en passant, le réchauffement, c'est comme l'énergie et la matières sombres, la "psychologie" et la "sociologie" qui baignent ces problématiques changent au fil du temps, çà va pas plus loin.

Ce matin, ici, il fait super froid, je pense qu'aujourd'hui, je ne croivrais pas au réchauffement climatique, par contre, la semaine dernière à Paris, quand on avait l'impression d'être aux Maldives, je faisais moins le malin.

S

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La psychologie et la sociologie ont des courants parce qu'elles sont conscientes que personne n'y détient la vérité et que la vérité dans ces domaines n'est pas UNE. La cosmologie et la climatologie ferait bien de s'en inspirer un peu...
Quant à la position du Giec, elle se raidira de plus en plus je le crains mais ne reviendra pas en arrière. C'est une forme de réclusion. Même quand ils ne seront plus que 100 à tenir la pensée orthodoxe, ils diront encore qu'ils sont les plus nombreux et qu'il y a consensus. Tous les opposants seront écartés pour que le coeur ne puisse évoluer.
Jusqu'à qu'il y ait un "Gorbatchev" au Giec...

Pascal, si tu ramènes le scepticisme au site "pensée unique", c'est sans doute que tu n'as pas du beaucoup approfondir le sujet.

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Dobsonidé, tu confonds les coquilles et les fautes. Et tu en fais souvent plus que 3 par post (sans e).

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JD, tu te lances dans la carrière de prophète, c' est ça ? Mort de rire.
Vu que le GIEC ne fait que compiler des articles publiés, si le consensus change il changera aussi, je suis prêt à prendre le pari. Et on entendra les complotistes geindre "Le GIEC tente de réécrire l' Histoire, ils prônent le refroidissment pour continuer à avoir des subventions", etc, etc.

Faut apprendre à lire JD: Je ne résume pas le septicisme ( ) au site "penséeunique", je dis juste que de mon point de vue, l' argumentation du site "penséeunique", reprise jusqu' à la nausée dans ce fil, c' est de la daube. Nuance

Merci pour le lien Superfulgur, effectivement y' a cet article, bon les précautions d' usage sont prise, mais effectivement ça bouge. Je me demande ce qu' en pensent les vrais scientifiques du domaine: C' est une tendance lourde, en ce moment, la modification de la RG "à la MOND", ou bien c' est une activité marginale ? Tu sais peut-être ?

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 19-10-2009).]

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Non PascalD...

Aucune idée : je commence juste une enquête sur ce sujet, j'en saurais vite plus. J'ai juste été surpris du nombre d'équipes qui travaillent sur des modèles cosmologiques sans énergie noire, çà, oui, çà m'a scotché.

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Ah pour l' énergie noire, c' est différent : Si j' ai bien compris, l' angle d' attaque pour se passer d' énergie noire, c' est de regarder ce qui se passe dans le cas d' un univers non homogène. Or, d'un point de vue de naïf (le mien), la possibilité "matérielle" (grâce aux progrès des supercalculateurs) de faire tourner des modèles numériques d'univers non homogènes devait inéluctablement mener à ça : Suffit de lever la tête pendant une nuit dégagée pour voir que l' Univers local n' est pas homogène, de là à avoir l' idée de regarder ce qui se passe s'il est inhomogène à plus grande échelle, y' a pas loin ...
Et puis l' énergie noire, c' est un peu stérile comme truc : On a peu de chance de l' observer en labo (alors que la matière noire peut occuper quelques équipes de physiciens des particules).

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Oui, c'est çà... Le problème, c'est que Christian Magnan, par exemple, prêche cela dans le désert depuis 20 ans sans que personne ne l'écoute. Juste parce que le dogme du principe cosmologique (ou la flemme ?)empêchaient les gens de voir ce qui, aujourd'hui te semble une évidence. Tiens, par exemple :
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0702/0702416v2.pdf

S

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Pascal, c'est un débat intéressant, mais je pense que le Giec reviendra sur ses positions uniquement s'il y a un changement de personne à sa tête. Sinon, il souffrira d'une escalade d'engagement. Ce qui ne veut pas dire que dans la compilation de travaux scientifiques, il n'y ait pas de place pour les publications sceptiques. Je te parle du discours général et politique qui lui va je pense se raidir et ne pas s'infléchir (sauf changement de direction je le répète).

Pour ce qui est de l'influence solaire, un excellent site qui explique tout depuis le début et qui explique notamment que le climat terrestre est très influencé par les rayons cosmiques, et donc que le soleil est une cause indirecte mais qu'il y a aussi la position de ce dernier dans la galaxie au fil des millions d'années...
http://members.shaw.ca/sch25/FOS/Climate_Change_Science.html

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 19-10-2009).]

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J'ai trouvé une autre conférence de Courtillot (à la fac de Strasbourg le 15 Septembre 2009) dans laquelle, manifestement moins contraint par le temps, il développe beaucoup plus que pour celle de Rennes présentée plus haut par Joël, je crois.

Si on se donne le temps de l'écouter attentivement (son discours est assez clair même pour un profane), il me semble difficile de balayer d'un revers de main distrait - toutes - ses remarques et conclusions, en particulier celles appuyées sur de nouvelles données observationnelles. - six vidéos ici :
http://www.dailymotion.com/video/xanv0e_rechauffement-climatique-les-erreur_tech

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 19-10-2009).]

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Je ne sais pas s'il a raison ou pas Courtillot, mais deux points me dérangent un peu:

- Il semble être là plus pour vendre son bouquin, que pour participer à un processus constructif.
En gros, si on écoute attentivement, on perçoit le thème : "les autres sont des branques, regardez comme je suis fort, à moi tout seul (enfin, avec une petite équipe) je balaye tous leurs résultats, bien qu' on fasse que m' embêter en m' empêchant de publier. Qu' est-ce que je suis fort, achetez mon livre !")
- Si j' ai bien compris, il admet au début que c' est les océans qui dominent, puis qu'il n' a aucune donnée sur les océans (mais qu' il a des doutes sur les barres d' erreur, ce qui est son droit).
Du coup, ça laisse planer un point d' intérrogation sur ses résultats, quand même, sauf quand on est "sceptique convaincu et confirmé", bien entendu.
Encore une fois, je ne dis pas qu'il a tort. Juste que clamer qu'il a raison est peut-être un poil prématuré ...
Peut-être, hein...
Les apôtre du refroidissement naturel (ils se reconnaîtront) , s'il vous plait, ne me lapidez pas trop fort, j' admet que si ça se trouve vous avez raison, ne l' oubliez pas en choisissant la taille des projectiles


[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 19-10-2009).]

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>>"Encore une fois, je ne dis pas qu'il a tort. Juste que clamer qu'il a raison est peut-être un poil prématuré ...
Peut-être, hein..."<<

Eh ben, perso... je pense pareil pour le GIEC et ses certitudes "à 90%"!!...

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