Le Soleil et la meteo (Suite)

[JD 8 939]

Le négationisme est aujourd'hui du côté de ceux qui veulent nous faire avaler la toute puissance du RC anthropique.
T'as du mal à l'entendre parce que tu t'es "soumis" à ce courant majoritaire, mais c'est assez visible pour ceux qui ne s'y soumettent pas.

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 05-01-2010).]

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 05-01-2010).]

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 06-01-2010).]

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 06-01-2010).]

[ChiCyg 0]

Bonne année à tous ...

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 06-01-2010).]

[jldauvergne 15 088]

doublon

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 05-01-2010).]

[jldauvergne 15 088]

quote:

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Je vais y veiller ! C'est quand tu parles de "théories conspirationnistes des climato-sceptique", ça me prends, j'ai l'impression d'être face à de la connerie brute. Ca me rappelle le discours de l'inquisition ou les proces staliniens où l'on reprochait précisément aux accusés les procédés que l'on mettait en oeuvre.
je te l'ai dit le négationisme et le conspirationisme est aujourd'hui du côté de ceux qui veulent nous faire avaler la toute puissance du RC anthropique.
T'as du mal à l'entendre parce que tu t'es "soumis" à ce courant majoritaire, mais c'est assez visible pour ceux qui ne s'y soumettent pas.

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Bravo JD, cette fois ci tu as réussi à placer dans le même message "connerie", "inquisition", "staliniens", "négationisme", "conspirationisme", respect, je m'incline, c'est du grand art, l'élégance et la qualité du débat sont à leur paroxysme.

PS : "théories conspirationnistes des climato-sceptique", ce n'est pas moi qui le dit je n'ai fait que livrer brut de décoffrage et sans commentaire, un édito de la revue Nature qui s'est donné la peine d'éplucher les mails incriminés.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 05-01-2010).]

[JD 8 939]

Quand on se fait l'écho de paroles, c'est toujours parce qu'on les partage. Surtout quand on se fait l'écho que d'un seul bord.
C'est un peu trop facile de s'abriter derrière les paroles d'autres en disant "c'est pas moi qui le dit c'est Nature !".

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 06-01-2010).]

[Kaptain 5 873]

Ca vire bistrot partout Astrosurf alors ? Je pensais voir ici un débat autour des différentes, même contradictoires, idées SCIENTIFIQUES. Il ne s"agit donc que d'opinions ? D'idéologies peut-être ? "Tu nous fait chier" n'est pas un argument scientifique, jusqu'à preuve du contraire. Mais bon, si même de simples DRH sont plus balèzes que Nature... T'as fait des études après le bac, c'est ça ?

[jldauvergne 15 088]

quote:

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Je déteste les mecs qui n'ont pas assez de consistance personnelle pour avoir le courage de défendre leurs propres opinions.

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On appréciera . Moi je crois que ce sont les gars qui sortent de leurs gonds (qui plus est cachés derrière un pseudo), à coup d'insultes lorsqu'ils se savent plus comment s'exprimer, qui manquent un chouilla de consistance personnelle, et beaucoup de courage.
Tu devrais garder ton sang froid, tu sais, ce n'est vraiment pas grave si on est pas d'accord, et ce n'est pas nous qui allons changer la face du monde
Et ne t'en déplaise, que la première revue scientifique mondiale somme toute assez respectable prenne une position aussi forte, ce n'est pas anodin. Tu reproches ailleurs aux autres ( http://www.astrosurf.com/ubb/Forum11/HTML/000948-5.html ) de tout mélanger sur les OGM, les contenus et les contenants et là tu fais exactement la même chose avec le climat. Il y a d'un côté des lobby anti RC climatique, et de l'autre un débat scientifique légitime. Et manifestement, tu ne sais pas faire la part entre les deux, il suffit de voir ta façon de qualifier de "connerie brute" un édito de Nature qui n'abonde pas dans ton sens, ou encore voir les lobbyistes auxquels tu te réfères parfois pour défendre ton point de vue (les mêmes qui ont défendu un temps qu'il n'y a pas de lien avéré entre cancer et tabac).
Par ailleurs, tu seras aimable à l'avenir de te garder de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Si tu relis bien ce que je t'ai dit par ailleurs, je suis d'accord que le climat est un sujet de débat scientifique. Ce que je dénonce c'est l'instrumentalisation -avec beaucoup de certitudes et uniquement dans un sens- qui est faite des doutes scientifiques que l'on a face à un sujet ultra complexe. Et si tu me relis bien, ce que dit Nature je l'ai déjà dit par ailleurs de façon juste un peu plus soft et modérée (car contrairement à eux je n'ai pas lu les mails). Le climategate est une manipulation (malhonnête), vraisemblablement orchestrée par un lobby pas très bien intentionné puisque ce coup d'épée a été lancé malicieusement à deux semaines d'un sommet sur un RC. Le premier pollueur mondial ne pouvait pas trouver meilleur prétexte pour éviter de se remettre en question.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 06-01-2010).]

[JD 8 939]

Je ne vois pas où est le débat scientifique dans ta citation de Nature. Donc ta citation aurais justement du être au bistrot, pas ici.

Sensible aux propos de Kaptain sur le fait qu'on est pas au bistrot, j'ai retiré les attaques trop virulentes de mes dernières interventions. Comme ça on peut reprendre le débat scientifique.

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 06-01-2010).]

[Geram22 114]

bonjour bien qu'intervenant peu sur ce sujet(parce qu'incompétent) ,je le trouve interessant.Si on enléve le coté préchi précha inhérent à ce genre de controverse ,je trouve utile d'alimenter le débat bien naturel dans un forum d'astronomie. Exercer son esprit critique n'a jamais fait de mal ?
que penser de çà: http://www.dailymotion.com/video/x1r682_rechauffement-climatique_webcam
amicalement
Gérard

[Kaptain 5 873]

quote:

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j'ai retiré les attaques trop virulentes de mes dernières interventions. Comme ça on peut reprendre le débat scientifique.

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Merci pour ta bonne foi. Faute avouée...

[jldauvergne 15 088]

... à moitié pardonnée, mais à moitié seulement car je suis toujours qualifié de négationniste un peu plus haut.
JD si tu as un Robert sous la main, ouvre le à la page du négationnisme :
"Position idéologique consistant à nier l'existence des chambres à gaz utilisées par les nazis."
C'est bien connu, les éditeurs de Nature tout comme moi sont des nazis.
De tels propos ne seraient même pas dignes de la rubrique bistrot mais plutôt la rubrique poubelle.

PS : conspiration tu peux chercher aussi dans le dico au passage

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 06-01-2010).]

[JD 8 939]

aie, Tigibus, c'est séduisant mais pas sûr que ça soit super solide. J'avais fait des fouilles sur la question du réchaufffement du système solaire. Si certains ont des infos solides.

[JD 8 939]

ça visait l'article JL. Et si ça fait mal de le recevoir, je comprends, mais évitons de l'employer à l'égard de chercheurs "sceptiques" qui font juste leur boulot de chercheur. Il me semble que tout chercheur devrait être sceptique et refuser un parti pris de la pensée. Après, chacun ses convictions.

[jldauvergne 15 088]

quote:

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aie, Tigibus, c'est séduisant mais pas sûr que ça soit super solide. J'avais fait des fouilles sur la question du réchaufffement du système solaire. Si certains ont des infos solides.

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Tu n'es pas sur ? Il est pourtant facile de vérifier que c'est en grande partie -voir en totalité- un tissu de bêtises profonde. Déjà tout ce que l'on voit sur les planètes éloignées comme Pluton, Neptune et Uranus ce sont des variations saisonnières, elles n'ont fait qu'une petite fraction de révolution depuis qu'elles sont étudiées en détail. Quant on en est à aller chercher des arguments de ce niveau là ça devient grave, certain climatosceptiques sont vraiment la caricature d'eux même et ne favorisent pas un débat scientifique de qualité. A moins que ce soit juste un canular façon 2012, pour faire gober n'importe quoi à n'importe qui avec des supers arguments astronomiques irréfutables issus de la NASA

[JD 8 939]

Ben oui, d'ailleurs l'allusion aux mayas à la fin est explicite.

Par contre, je sais que certains ont travaillé sur le possible réchauffement de Mars, et ça ce n'est pas un canular et ça mérite d'être creusé.

[jldauvergne 15 088]

Oui j'ai entendu dire ça. Mais quand on voit le bordel que c'est pour évaluer les évolutions de température sur Terre on peut raisonnablement douter de la faisabilité de détecter des variations de quelques fractions de degrés sur Mars. La période étudiée est nettement plus courte donc un RC d'origine solaire plus faible s'il existe. De plus une année sur Mars c'est plus long que sur Terre donc il faut nettement plus de temps pour constater une tendance j'imagine.
Si on regarde plus en détail cette publication est le fait d'un seul scientifique russe isolé, plutôt désavoué par ses pairs sur ce point là.
Tu peux chercher plus loin si tu le souhaites, mais on trouve dans wikipedia : "This assertion has not been accepted by the broader scientific community, some of whom have stated that "the idea just isn't supported by the theory or by the observations" and that it "doesn't make physical sense." http://en.wikipedia.org/wiki/Khabibullo_Abdusamatov

Encore un truc qui se dégonfle. Dans les critiques de ce qui a déjà été établi sur le RC il faut vraiment arriver à démêler ce qui est solide de ce qui est hobbyiste ou peu fiable scientifiquement. De tous les liens que tu m'as donné ces derniers temps, il n'y en qu'une minorité qui irait dans la première catégorie. Mais c'est déjà suffisant pour légitimer qu'il y ait un débat scientifique, il faut simplement qu'il se fasse avec des arguments solides.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 07-01-2010).]

[JD 8 939]

Ok là dessus. Mais le lobying peut exister des deux côtés.
Les travaux de Miscolczi notamment ont du subir les foudres d'un lobbying inverse, car ces travaux cassent pas mal de certitudes sur l'effet de serre et la permanence de l'humidité relative...
http://www.friendsofscience.org/assets/documents/The_Saturated_Greenhouse_Effect.htm

[Superfulgur 16 086]

Mais vous avez pas un peu fini, non ?

Ca fait deux ans qu'y trois mètres de neige sur les Alpes, ce matin ma banlieue, c'est limite Vladivostok, alors, m...e, c'est assez clair, maintenant, oui ?

Pas possible, çà...

S

[jldauvergne 15 088]

Tu l'as dit ! J'étais vert ce matin de voir tout ce blanc partout. Claude Allègre nous avait prévenu pourtant qu'il ferai bien froid cet hiver, quelle nouille je fais d'avoir douté de lui

[JD 8 939]

ahhh tu vois !

[jldauvergne 15 088]

quote:

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Les travaux de Miscolczi notamment ont du subir les foudres d'un lobbying inverse, car ces travaux cassent pas mal de certitudes sur l'effet de serre et la permanence de l'humidité relative...

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Je ne vois pas de lobbying inverse, mais simplement un débat scientifique sur ce sujet, et ça c'est plutôt bien. Je ne suis pas expert sur la question, sa publication est intéressante (même si uniquement publiée dans une revue hongroise à faible facteur d'impact), toutefois elle est loin de faire l'unanimité visiblement. De ce que j'ai pu lire à son propos : "Dr Miskolczi’s statement is totally mystifying - he says that because of some relation between energies, two fluxes must have a certain relation. No-one can work that out. " http://www.realclimate.org/wiki/index.php?title=Ferenc_Miskolczi
Je n'ai pas l'expertise pour savoir qui a tord ou raison, ces résultats sont encore discutés. Simplement, il ne font pas l'unanimité, et sont donc en l'état à considérer avec prudence, ...

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 07-01-2010).]

[JD 8 939]

Ben justement publication hongroise parce que jeté de la Nasa où il officiait avant, au prétexte que, en gros, s'il disait juste, ben y avait plus de RC... Donc il été se faire publier là où il pouvait.
Ballot !
Il faudrait être bien naïf pour croire que les scientifiques ont une vraie liberté de publication sur le RC, même quand leurs travaux sont bons et le méritent, ben y a parfois de la gêne...
Certains ont même publié des travaux dont les résultats allaient dans le sens contraire du RCA. Ils se sont sentis obligés de faire une intro comme quoi ils n'étaient pas des sceptiques et ont tiré des conclusions inverse de ce que leurs travaux démontraient.
Quand on en arrive là, moi je vois plus un déreglement scientifique que climatique.

[JD 8 939]

Et si t'es pas convaincu, tu peux lire ce qu'en dit Richrd Lindzen sommité américaine du climat : http://www.pensee-unique.fr/LindzenVF1.pdf

ou en anglais si t'as pas confiance dans la traduction : http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0809/0809.3762.pdf

[JD 8 939]

Et pour remettre quelques pendules à l'heure concernant le soit disant consensus ! http://www.pensee-unique.fr/paroles.html

[jldauvergne 15 088]

quote:

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Ben justement publication hongroise parce que jeté de la Nasa où il officiait avant, au prétexte que, en gros, s'il disait juste, ben y avait plus de RC... Donc il été se faire publier là où il pouvait.

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Je ne vois pas ce que la NASA vient faire là dedans. Ce n'est pas elle qui publie les travaux des scientifiques mais les revues scientifiques indépendantes. Après s'il a soumis à Science ou Nature et qu'il s'est fait jeté il y a peut être de bonnes raisons, c'est comme ça que ça fonctionne. Pour chaque article publié dans les grandes revues il y a plusieurs arbitres scientifiques du domaine.
Voilà quels sont les critère pour Nature par exemple :
1 Provides strong evidence for its conclusions.
2 Novel (we do not consider meeting report abstracts and preprints on community servers to compromise novelty).
3 Of extreme importance to scientists in the specific field.
4 Ideally, interesting to researchers in other related disciplines.
Étant donné que les critère 2,3 et 4 sont à priori largement remplis, il faut croire que si il a soumis dans cette revue c'est le critère n°1 qui a pu posé problème.

quote:

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Il faudrait être bien naïf pour croire que les scientifiques ont une vraie liberté de publication sur le RC, même quand leurs travaux sont bons et le méritent, ben y a parfois de la gêne...

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Oui, oui le grand complot, .... Tu as quels compétences scientifiques pour juger que ces travaux sont bons ? Moi je ne te dit pas qu'il a tord, mais vue les critiques dont il fait l'objet, prendre ses résultats au pied de la lettre comme tu le fais c'est un peu dogmatique.

quote:

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Et si t'es pas convaincu, tu peux lire ce qu'en dit Richrd Lindzen

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Tu y tiens à ton Lindzen. L'homme qui a défendu que le lien entre cancer du poumon et tabagisme n'était pas évident.
En se faisant l'avocat de Ferenc_Miskolczi, on ne peut pas dire qu'il lui rende service, ... dommage pour lui.