Le Soleil et la meteo (Suite)

[JD 8 976]

Fourmi 103, si tu avais pris le temps de refaire les calculs, ben tu verrais que mes propos sont justes. Tu me crois assez con pour ne pas avoir tenu compte de la pression athmosphérique de Mars ?!?

950.000 ppm de C02 à 6,6 mB ça fait 16 fois plus de molécules de C02 que 380 ppm à 1015 mB (et je m'étais même trompé d'un facteur 10 mais pas dans le sens qui t'arrange).
Il y a donc 16 fois plus de molécules de CO2 dans une colonne atmosphérique martienne que sur Terre.

Et comme ce sont bien le nombre de molécules qui est responsable de l'effet de serre, ben mon raisonnement est juste. Désolé d'avoir à te reprendre ainsi mais ta remarque était désagréable et d'autant plus qu'elle était fausse.

La température de Mars étant de -55° le spectre d'émission est à peine déplacé par rapport à la Terre.

Par contre sur Vénus, il en est tout autrement.
A 400° l'effet de serre CO2 n'est pas le plus actif car le rayonnement de la planète est décalé vers des ondes plus courtes. Et c'est surtout le soufre qui est GES sur Venus.

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 14-01-2010).]

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 14-01-2010).]

[ChiCyg 0]

jldauvergne,

Je ne note que les points sur lesquels je ne suis pas d'accord avec toi :

. je pense qu'il est difficilement contestable qu'il y a dans la nature humaine une tendance au conformisme (même si certains esprits sont viscéralement anti-conformistes !) et le milieu scientifique n'échappe pas à la règle. L'unanimisme n'est pas une preuve en soi, bien sûr, à l'inverse, le contre-pied systématique l'est encore moins,

. je n'aurais pas pris l'exemple de la cosmologie pour appuyer ta thèse. C'est plutôt, à mes yeux, un contre-exemple, d'ailleurs tu en conviens : "on sait que l'on ne sait rien, ça n'empêche pas de parler de son histoire ..."

. la méfiance vis à vis de la science qui se manifeste par un scepticisme sur les conclusions du GIEC est, en partie, à mon avis, liée à (ce que je considère comme) une certaine arrogance de la science qui omet trop souvent de dire les limites de son savoir et préfère des annonces fracassantes et définitives,

. je n'aime pas les jugements ad hominem dans l'interview de la Recherche que tu cites, à quoi mène ce genre d'arguments ?

. enfin, un détail, je trouve un intérêt au pseudo anonyme sur un forum. Ca permet d'échanger sans se soucier du "statut" de l'interlocuteur et de juger uniquement sur les arguments présentés, je trouve même qu'on en apprend déjà trop par son style, ses allusions, ses citations, etc ...
[humour]Imagine un instant que je sache que, par exemple, vaufrèges13 a la carrure d'un Sébastien Chabal et qu'il ait en main de quoi m'identifier. Tu crois que j'oserais le traiter comme je le fais ? [/humour]

Mais il faut plutôt revenir au sujet ... j'aurais bien envie de discuter un peu plus de Mars, mais je ne sais pas si c'est une bonne option ?

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 14-01-2010).]

[jldauvergne 15 108]

quote:

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je n'aurais pas pris l'exemple de la cosmologie pour appuyer ta thèse. C'est plutôt, à mes yeux, un contre-exemple, d'ailleurs tu en conviens : "on sait que l'on ne sait rien, ça n'empêche pas de parler de son histoire ..."

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Il faut voir, imagine qu'un enjeu stratégique et une décision politique de première importance dépende de savoir si l'univers est stationnaire ou en expansion ; au vu des connaissance actuelle sur le sujet, et du relatif consensus qui existe autour des modèles inflationniste tu prendrais quel option ?

quote:

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je n'aime pas les jugements ad hominem dans l'interview de la Recherche que tu cites, à quoi mène ce genre d'arguments ?

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Simplement d'éclairer une dérive qui est flagrante dans le cas d'Allègre. Il est médiatisé car il prend le contre pied de tout ce qui lui passe sous la main. Tout en reconnaissant que l'acidification des océans quand même c'est un vrai gros problème, ...

quote:

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méfiance vis à vis de la science qui se manifeste par un scepticisme sur les conclusions du GIEC est, en partie, à mon avis, liée à (ce que je considère comme) une certaine arrogance de la science qui omet trop souvent de dire les limites de son savoir et préfère des annonces fracassantes et définitives

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Je trouve pas que ce soit fracassant et définitif justement vu les incertitudes mises en avant dans ce rapport. Les raccourcis qu'en font les médias sont eux certainement plus fracassants car simplifiés.

quote:

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enfin, un détail, je trouve un intérêt au pseudo anonyme sur un forum.

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Je ne dis pas que ça n'a pas d'intérêt, mais de là à être pris d'un sentiment voltairien, ... enfin tu vois quoi

quote:

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Mais il faut plutôt revenir au sujet ... j'aurais bien envie de discuter un peu plus de Mars, mais je ne sais pas si c'est une bonne option ?

---

Si, si, très bonne option, je n'ai pas regardé encore de quoi il en retourne, on ne peut pas tout faire d'un coup

[Fourmi103 286]

D'accord JD, tout est maintenant plus clair

Bon, j'en fais quoi de mon cadre à écriture enluminée moi ?

[a s p 0 6 845]

"j'aurais bien envie de discuter un peu plus de Mars, mais je ne sais pas si c'est une bonne option ?"

le sujet c'est soleil et meteo, personne n'a précisé "de la terre"

[JD 8 976]

Ben j'aimerais bien aussi parce 2° seulement d'effet de serre sur Mars avec 16 fois plus de C02 ça laisse assez songeur. Ca confirme en tout cas ce que disent la plupart des sceptiques sérieux : le CO2 est un gaz à effet de serre assez médiocre qui est la mouche du coche et certainement pas capable de mener le climat à la baguette.
Et rappelons quand même qu'il y avait bcq plus de CO2 (5 à 15 fois plus) il y a 500 millions d'années, probablement du fait du volcanisme...
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-co2-atm-temp.xml#id2458038

[JD 8 976]

Sans rancune fourmi.

Pour ce qui est des pseudos, moi j'ai utilisé mes initiales qui me servent même de prénom pour tous les gens qui me connaissent.
J'aurais pu mettre JD Gallet car tout le monde le sait mais c'est plus long à taper !

[JD 8 976]

"Voltaire" était un pseudonyme.
Il s'appelait Arouet...
Et il était pas du genre tendre dans ses combats... http://atheisme.free.fr/Biographies/Voltaire.htm

Désolé d'avoir eu à faire se rappel hors sujet.

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 14-01-2010).]

[ChiCyg 0]

jldauvergne, asp06, JD
Puisque vous m'encouragez ... l'article de François Forget m'a beaucoup intéressé, du coup j'ai cherché un peu sur son site s'il y avait quelque chose en français je n'ai rien trouvé sauf les bouquins qu'il a publiés et ça : http://expoplanetes.ipsl.jussieu.fr/ mais pas l'équivalent en français de l'article que j'ai cité.

Cet article a l'intérêt de faire le point sur ce qui est connu du climat présent et passé de Mars mais aussi de relever tous les aspects qui restent inexpliqués. Ca vaudrait le coup de tout traduire, mais il y en a quand même 14 pages ...

Dans une première partie il décrit le climat actuel de Mars qu'il qualifie "d'hypercontinental" car pendant les journées estivales dans le Sud les douces températures de la journée de l'ordre de 20°C peuvent tomber à -100°C pendant la nuit. Ces variations sont dus à la faible capacité de stockage thermique d'un sol sec et granuleux et à l'atmosphère trop ténue.

Sur cette planète 30% du CO2 atmosphérique se condense dans les calottes polaires pendant les hivers donc alternativement au nord et au sud. Une bizarrerie inexpliquée : si la calotte polaire nord disparait pendant l'été de cet hémisphère la calotte polaire sud rétrécit de façon asymétrique et une partie ne disparait jamais (une sorte de neige éternelle de CO2). Les chercheurs n'expliquent pas ce phénomène (d'autant que, si j'ai bien compris, c'est l'été au pole sud au moment du périhélie, suis pas sûr ).

L'autre différence marquante avec la terre est l'existence de vastes mouvements de nuages de poussière. Cette poussière réduit l'insolation mais aussi réduit les pertes de chaleur pendant la nuit. Il en résulte une grande modification des amplitudes de température jour/nuit.

quote:

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Aux latitudes ensoleillées, même lorsque l'air est relativement clair, l'atmosphère à 20 km est plus chaud d'environ 30°C que si l'atmosphère était complètement dépourvue de poussière. Au cours des tempêtes de poussière, l'échauffement peut atteindre 80°C. Une telle sensibilité (à la poussière) n'a pas son équivalent sur terre.

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dernier paragraphe du 2.3 page 4

Je n'ai pas le temps d'en écrire plus ce soir ...

[JD 8 976]

De tels écarts de température entre jour et nuit viennent aussi justement de la quasi absence d'effet de serre. On trouve des choses approchantes sur Terre dans les déserts très très secs, mais pas autant toutefois.

[EtaCarina 0]

pour pouvoir lire : http://www.astrosurf.com/eternity/etacarina/blabla.jpg

[jldauvergne 15 108]

JD

quote:

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Ca confirme en tout cas ce que disent la plupart des sceptiques sérieux : le CO2 est un gaz à effet de serre assez médiocre qui est la mouche du coche et certainement pas capable de mener le climat à la baguette.

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Autant je veux bien qu'il y ait des choses difficiles à évaluer côté climat, autant la propriété d'un gaz à effet de serre c'est de la chimie simple si je ne m'abuse, aller nier les effets bruts du CO2 c'est du délire. C'est qui tes "sceptiques sérieux", parce que là on tient le ponpon je pense.
Si l'effet de serre sur Mars est moins marqué, c'est simplement qu'elle est plus loin du Soleil, que son atmosphère est nettement plus ténue. Et surtout il y a bel et bien de l'effet de serre sur Mars, il est de 3°.

quote:

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950.000 ppm de C02 à 6,6 mB ça fait 16 fois plus de molécules de C02 que 380 ppm à 1015 mB (et je m'étais même trompé d'un facteur 10 mais pas dans le sens qui t'arrange).
Il y a donc 16 fois plus de molécules de CO2 dans une colonne atmosphérique martienne que sur Terre.

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Heu, ... tu as fait littéraire ou éco à l'école ? Si c'est le cas, on ne t'en voudra pas, mais à mon avis évite de t'aventurer à faire des calculs sur des notions physiques que tu ne maîtrises pas (en l'occurrence la pression).
Ils sont salops chez futura science, ils auraient pu te corriger avant que tu viennes dire de telles âneries ici quand même : http://forums.futura-sciences.com/environnement-developpement-durable-ecologie/370008-effet-de-serre-mars.html
Avec de tels raisonnements + la non lecture du rapport du GIEC (mais il n'est pas trop tard pour bien faire), je comprends mieux le chemin à faire pour arriver à devenir climatosceptique convaincu.
Fourmi103, je crois qu'il est chaud là ton cadre enluminé

quote:

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De tels écarts de température entre jour et nuit viennent aussi justement de la quasi absence d'effet de serre

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Non, de la quasi absence d'atmosphère . Répète après moi : quasi - absence - d'atmosphère

quote:

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Et rappelons quand même qu'il y avait bcq plus de CO2 (5 à 15 fois plus) il y a 500 millions d'années, probablement du fait du volcanisme... http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-co2-atm-temp.xml#id2458038[/quote]
Oui et après ? Ce n'est pas un scoop. Et dans 500 millions d'année en gros il n'y en aura plus assez pour maintenir la vie à priori, mais ce qui nous intéresse c'est plutôt les centaines d'années à venir.

quote:

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"Voltaire" était un pseudonyme.
Il s'appelait Arouet...

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Je n'ai jamais dit le contraire, je dit simplement qu'il agissait à visage découvert, tout le monde savait qui était Voltaire (il me semble).

quote:

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J'aurais pu mettre JD Gallet car tout le monde le sait mais c'est plus long à taper !

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Ok, enchanté

quote:

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d'autant que, si j'ai bien compris, c'est l'été au pole sud au moment du périhélie, suis pas sûr

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Chicyg, oui en gros c'est ça.

[JD 8 976]

A l'époque de Voltaire, y avait pas d'internet, donc il risquait pas d'intervenir "masqué" sur les forums. Mais tu peux demander aux 120 personnes qui sont venus voir ma conférence aux Art et métiers le 21 octobre, j'avais ni pseudonyme ni masque sur le visage.

Quant à tes remarques sur la physique de l'atmosphère, ben tu te trompes.
La pression partielle de CO2 est 16x plus forte sur Mars que sur Terre et je ne vois pas bien ce que tu y trouves à redire. Et comme l'effet de serre est lié à l'absorbtion par certaines molécules d'un photon infra rouge, ben plus y a ces molécules, plus y a d'absorbtion et plus il y a d'effet de serre. Et ce n'est pas lié à "l'atmosphère" comme tu dis, mais bien à ses constituants GES infiniment minoritaire. Et la pression atmosphérique terrestre étant à 99 % liée à l'oxygène et à l'azote qui ne sont pas des GES, enlève ces deux gaz et tu te retrouves avec une pressions de 10hP soit équivalente à celle de Mars...

Je note deux choses :
- tu fais feu du dénigrement systématique pour me dévaloriser, y compris en t'asseyant sur de la physique de base ;
- tu te fiches de ma gueule parce que j'ai justement été me confronter sur Futura-science, qui est un site très orthodoxe, et ça me laisse perplexe.

Car c'est justement parce que je ne veux pas croire des conneries que je vais régulièrement me frotter à FS où y a des gens solides scientifiquement. Désolé que tu ne le comprennes pas.

Et peut-être Yves Foucart dans 5 mn va m'expliquer pourquoi je me trompe, et plus jamais tu ne m'entendras utiliser cet argument, et je viendrai même ici expliquer en quoi je me suis trompé (à condition qu'il me convainque en argumentant solidement).

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 15-01-2010).]

[JD 8 976]

Eta, personne ne nie qu'il y ait de la souffrance en Afrique, qu'il y ait de la détresse, vraiment personne.
Mais le lien avec le C02 reste à prouver et à quantifier.
Et si on se focalise sur des causes érronées, ben les africains pourront attendre longtemps, surtout avec des échecs comme Copenhague qui sont justement lié au fait que des combatant idéologues se sont pris le mur de la réalité.

Quand j'avais 10 ans, le Sahel mourrait de fin et les images m'ont marqué à vie. Pourtant, on sortait de 30 année de baisse globale des températures...

Hélas, l'Afrique n'a jamais eu besoin du CO2 pour souffrir de son climat.

[JD 8 976]

"Si l'effet de serre sur Mars est moins marqué, c'est simplement qu'elle est plus loin du Soleil"

Oui, bien sûr, la puissance reçue du Soleil est plus faible (environ 2x). Et ça explique qu'il fasse -55° sur Mars pour - 18° sur Terre hors effet de serre. Mais la mécanique physique de l'effet de serre en lui-même n'est tributaire que de la température (et donc de la fréquence du rayonnement) et de la quantité de molécules GES en présence.

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 15-01-2010).]

[vaufrègesI3 15 134]

>> "ça ne veut pas dire que ce qu’ils ont mesuré et que ce qu’ils annoncent est juste. /.../ C’est comme sur l’univers on sait que l’on ne sait rien ça n’empêche pas de parler de son histoire et de tout ce que l’on pense déjà avoir compris".<<

Moi z'aussi JLD je pense que ce n'est pas un bon exemple que tu as choisi... ça m'a amusé de lire ça, car on a eu parfois quelques joutes assez homériques ici en cosmo ...

La grande différence d'avec « notre » réchauffement, c'est que nous savons tous que ce sujet - la cosmologie - est ouvert, et que les divers modèles sont tous parfaitement contestables et contestés plus ou moins joyeusement, qu'ils sont même bâtis pour ça. Si en effet un "consensus" provisoire se dégage pour l'un d'eux, il me semble que l'on a ici parfaitement conscience de nos montagnes d'ignorance et de la nécessité de pousser la connaissance bien plus loin encore avant de pouvoir affirmer un commencement de début de certitude... à 10% ?...

Le problème en climatologie, c'est que ce n'est VRAIMENT pas ainsi que les choses se passent quand on parle réchauffement climatique, et je ne parle pas seulement des peoples et des politiques.

Le président du GIEC lui même Rajendra K. Pachauri l'exprime très crûment :   « Il n'y a vraiment pas de place pour le doute dans cette affaire. »
Ca a le mérite d'être clair !!..

Dans ce cadre en effet, tout sceptique déclaré est sommé d’apporter des preuves solides de ce qui fonde son scepticisme pour avoir le droit de l’exprimer ! Alors même que ce n’est pas aux sceptiques d’apporter des preuves, c’est aux scientifiques qui clament la culpabilité humaine de la prouver.. Le rôle des sceptiques est de dire que, contrairement à ce qui est affirmé, la culpabilité de l’homme n’a pas été scientifiquement prouvée..

De plus, si le GIEC donne une liste de 2400 « experts » qui auraient participé au rapport de 2007, il faut quand même savoir que les climatologues y sont loin de constituer l'essentiel des troupes, puisque on y trouve bien d'autres participants non scientifiques, représentant associatifs ou même politiques. Je me demande même s'ils n'ont pas comptabilisé les femmes de ménage et le concierge.

Mais de toute façon et en toute rigueur, la science ne se décrète ni par consensus, ni par unanimité.

C'est bien pourtant la posture des tenants du GIEC qui énoncent leurs certitudes sans les réserves ou les précautions d'usage, on verse même volontiers dans le catastrophisme ambiant, on donne dans un nouveau catéchisme qui culpabilise à tour de bras, puis on cloue les sceptiques « déviationnistes » au pilori (ils ne se réduisent pas à Allègre et Courtillot, ils sont nombreux en ce monde), on leur cherche des tares, des incompétences, des intérêts bien compris... on les soupçonne d'être manipulés par le loobying. La plupart des scientifiques sceptiques ne sont pas, que l'on sache, financés par Exon et ne sont pas non plus des partisans déclarés de l'ultralibéralisme. Ils sont nombreux à trouver plus encombrante qu'utile l'instrumentalisation de leurs travaux par la droite extrême et ses lobbies.

Tout ça ressemble à une forme "d'inquisition" que je trouve personnellement particulièrement malsaine. Bien sûr, en corollaire (pourquoi pas allons-y gaiement), ça peut permettre de faire passer le message suivant : Les tenants des théories du GIEC hypermédiatisés et nobellisés, ainsi que leur cortège de peoples opportunistes, sont forcément des coeurs "purs", désintéressés, uniquement motivés par le bonheur de l'humanité, .. ...

La climatologie est une encore plus jeune science que la cosmologie, et elle a bien du chemin à faire encore avant de se permettre de se montrer aussi sentencieuse et arrogante.
D'ailleurs, on n'a absolument pas besoin du GIEC pour savoir que les énergies fossiles ont salopé notre planète, d'ailleurs probablement bien plus efficacement et durablement avec bien d'autres produits résultants qu'avec le seul et unique pôvre CO2. Ni pour être conscients qu'il faut passer le plus rapidement possible à d'autres énergies plus pérennes, simplement pour la survie de nos civilisations.

PS : ChiCyg > Fais gaffe quand même.. près de 20 ans de rugby, et je jouais au même poste que Chabal... et toi... au golf ??...

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 15-01-2010).]

[jldauvergne 15 108]

quote:

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Mais tu peux demander aux 120 personnes qui sont venus voir ma conférence aux Art et métiers le 21 octobre, j'avais ni pseudonyme ni masque sur le visage.

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Ah oui je vois ça, et sur le RC qui plus est, ... ôte moi d'un doute, tu es RH ou climatologue ?

quote:

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Quant à tes remarques sur la physique de l'atmosphère, ben tu te trompes.
La pression partielle de CO2 est 16x plus forte sur Mars que sur Terre et je ne vois pas bien ce que tu y trouves à redire.

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Réfléchis un peu plus loin. Dans un monde où toutes choses seraient égales par ailleurs tu aurais raison, mais là ça ne l'est pas. (Un indice : repart des fondamentaux : qu'est ce qu'une pression ? )
Je ne voudrais pas non plus trop te casser tes certitudes, c'est toi qui fait des conférences sur le RC, tu dois donc être plus pointu que moi en physique

quote:

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tu ne cherches pas à réfléchir par toi même et tu acceptes "tout cuit" ce que te disent les scientifiques majoritaires ; c'est respectable, mais ne dénigre pas ceux qui ont une autre démarche.

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C'est l'hôpital qui se fou de la charité, tu décris là la démarche que tu as avec les arguments climatosceptiques. Moi je t'ai dit je n'ai pas de certitudes sur la question, donc ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, merci.

quote:

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Et peut-être Yves Foucart dans 5 mn va m'expliquer pourquoi je me trompe, et plus jamais tu ne m'entendras utiliser cet argument, et je viendrai même ici expliquer en quoi je me suis trompé (à condition qu'il me convainque en argumentant solidement).

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Si tu n'arrives pas à trouver toi même la faille de ton raisonnement simpliste, demande lui oui

quote:

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Oui, bien sûr, la puissance reçue du Soleil est plus faible (environ 2x). Et ça explique qu'il fasse -55° sur Mars pour - 18° sur Terre hors effet de serre. Mais la mécanique physique de l'effet de serre en lui-même n'est tributaire que de la température (et donc de la fréquence du rayonnement) et de la quantité de molécules GES en présence.

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Tu cherches à démonter quoi au juste ? Que les climatologues mystifient le rôle physique du CO2 ? Qu'ils se plantent sur ce qu'il y a de plus basique et de plus fondamentale sur ce sujet ? J'ai vraiment du mal à comprendre ta démarche franchement. On dirait que tu fais feu de tout bois -même si il n'y a pas de bois- pour montrer que les climatologues sont des ânes.

[jldauvergne 15 108]

quote:

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Le problème en climatologie, c'est que ce n'est VRAIMENT pas ainsi que les choses se passent quand on parle réchauffement climatique, et je ne parle pas seulement des peoples et des politiques.

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Ce n'est pas l'impression que j'ai eu, c'est présenté comme une synthèse avec des grosses incertitudes qui je l'imagine reflètent différentes expertises et la limite de nos connaissances. Quand on nous dit que les températures vont monter de 1,1 à 6,4° d'ici 2100, ça reflète bien qu'il y a une large palette de modèles qui n'aboutissent pas du tout au même résultat, mais qu'aucun d'eux n'annonce une baisse ou une stagnation. Est-ce juste ou pas je n'en sais rien, mais ça ne me semble pas aussi dogmatique que ce tu laisses entendre.

quote:

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Le président du GIEC lui même Rajendra K. Pachauri l'exprime très crûment :[d] « Il n'y a vraiment pas de place pour le doute dans cette affaire. »[/d]
Ca a le mérite d'être clair !!..

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Exactement ça a le mérite d'être très clair. C'est une posture politique, pas scientifique. Et je suis d'accord avec lui, il est sage d'appliquer le principe de précaution, d'autant plus sage que nous aurions bien d'autres raisons de maîtriser nos émissions de CO2.

quote:

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Alors même que ce n’est pas aux sceptiques d’apporter des preuves, c’est aux scientifiques qui clament la culpabilité humaine de la prouver.

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Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça, il y a des publications qui montrent l'influence anthropique (justes ou pas, elles existent et sont argumentées). Quand j'écoute un Courtillot par exemple, je l'entends beaucoup parler du Soleil, mais à aucun moment il nous explique ce qui invaliderait l'effet du CO2 dégagé par les hommes.

quote:

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Mais de toute façon et en toute rigueur, la science ne se décrète ni par consensus, ni par unanimité.

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Bah si un peu quand même. La gravité de Newton a été considérée comme une vérité scientifique absolue par consensus, jusqu'à ce que Einstein formule la théorie de la relativité qui montre que la gravité de Newton ne marche pas dans tous les cas. Aujourd'hui certains remettent en question certains aspects de la relativité d'Einstein. Mais on sait que c'est de loin la meilleure façon de décrire le monde en l'état actuel des connaissances, il se peut néanmoins que dans le détail elle soit imparfaite. Un peu comme le big bang en fait.
On pourrait aussi évoquer la théorie de Darwin que beaucoup (de religieux) essaient de chatouiller. Et elle est incomplète, il n'y a pas de preuve ultime irréfutable (on n'y était pas), il y a des chainons manquants, il n'empêche que la théorie de Darwin est largement admise dans la communauté scientifique et enseignée sur les bancs de nos écoles. Personnellement je suis assez convaincu par cette théorie, beaucoup moins par Adam et Eve, ou le monde vieux de 5000 ans décrits par certains pseudo scientifiques

[vaufrègesI3 15 134]

JLD, t'es vraiment pénible , tu pourrais participer à un autre topic où ils se rassemblent quelque part, cachés au fin fond d'Astrouf, je pourrais même te parrainer... j'en suis membre éminent

Si tu ne discernes pas par toi même que le discours général actuel sur le réchauffement s'apparente parfois au dogme, que le président du Giec avec son "pas de place pour le doute" ne fait absolument pas allusion à un "principe de précaution" mais plutôt au coeur du sujet, si tu penses que s'agissant de la part anthropique tout est démontré, c'est plié, on va en rester là.

Quand j'écris que "la science ne se décrète ni par consensus, ni par unanimité", il faut y voir que cette unanimité ou ce consensus n'apportent RIEN fondamentalement à la science. Tu le démontres en faisant allusion à - je te cite :"La gravité de Newton qui a été considérée comme une vérité scientifique absolue par consensus, jusqu'à ce que Einstein formule la théorie de la relativité

Quant à la théorie de Darwin, elle est essentiellement remise en cause par des religieux comme tu l'écris toi même, et c'est un autre problème, plus sociologique que scientifique.

[JD 8 976]

"La gravité de Newton a été considérée comme une vérité scientifique absolue par consensus"

Non, par la preuve ! Le consensus vient après, bien après. Et pour le CO2, on en est loin.

Quant au principe de précaution, ben si tous les scientifiques et inventeurs du passé l'avait appliqué, on n'aurait pas découvert la radioactivité, le vaccin, le micro onde, le mobile, la radiographie, beaucoup de médicaments, l'avion, la machine à vapeur, et toutes choses potentiellement dangereuses...
Donc beau programme pour l'avenir que d'ériger ce principe à toutes les sauces...

Pour le reste, j'attends tes arguments scientifiques pour expliquer ce qui ne colle pas dans mon raisonnement pour Mars. Je crois avoir fait suffisament de plongée et de physique pour savoir ce qu'est une pression partielle !
;-)

[jldauvergne 15 108]

quote:

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(ils ne se réduisent pas à Allègre et Courtillot, ils sont nombreux en ce monde)

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Ok, moi j'attends toujours de voir des études crédibles et solides dans ce cas (et non financées directement ou indirectement pas Exxon), si tu as des liens ça m'intéresse. Pour le moment j'ai vu les expériences de CLOUD qui ne sont pas nouvelles et que je connaissais déjà, mais qui -que je sache- n'invalident le RC. J'ai vu aussi le lien vers le contesté hongrois Miskolczi. Il a peut être raison ce monsieur, mais il ne fait pas l'unanimité (loin s'en faut), partant de là, comment se faire une idée définitive ?
On a quoi d'autre franchement ? Elles sont où les publi fiables qui invalident totalement le résultat des 22 ans de travail du GIEC ??
Si tu me sors le monde selon Joël Cambre, ça va pas le faire je crois comme publi Le pire c'est qu'il n'a même pas dû recevoir un bon d'achat chez Elf, t'avouras que c'est ballot tout de même

quote:

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Tout ça ressemble à une forme "d'inquisition" que je trouve personnellement particulièrement malsaine

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Ok, se préoccuper du lobbying c'est de l'inquisition selon toi ? Le loup qui a mis une peau de mouton sur son dos, quand il sonne à la porte toi tu le fais rentrer sans te poser de question ?

quote:

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du GIEC hypermédiatisés et nobellisés, ainsi que leur cortège de peoples opportunistes, sont forcément des coeurs "purs", désintéressés, uniquement motivés par le bonheur de l'humanité, .

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C'est pour ça qu'on les paye, ce qui ne veut pas dire pour autant que tout est clean du côté du GIEC, moi je n'en sais rien. Mais supposer qu'ils pourraient peut-être éventuellement ne pas être clean n'a pas valeur de démonstrations. Admetons qu'ils soient collectivement malhonnètes intellectuellement, dans quel sens le seraient ils, bien malin qui saurait le déterminer ? Minimiser la réalité ou forcer le trait du diagnostique ? Comment le savoir ? Je crois que personne n'a dit qu'il s'agit de cœurs purs, mais il ne faut pas non plus caricaturer.

[jldauvergne 15 108]

quote:

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Quant au principe de précaution, ben si tous les scientifiques et inventeurs du passé l'avait appliqué, on n'aurait pas découvert la radioactivité, le vaccin, le micro onde, le mobile, la radiographie, beaucoup de médicaments, l'avion, la machine à vapeur, et toutes choses potentiellement dangereuses...
Donc beau programme pour l'avenir que d'ériger ce principe à toutes les sauces...

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Ok donc pour toi, balancer des mega tonnes de CO2 dans l'atmosphère, acidifier les océans, déforester, polluer, cramer tout ce que l'on peut tant qu'il en reste, c'est un progrès au même titre que l'invention de la machine à vapeur, et les médicaments ? On dirait un raisonnement à la Allègre franchement, ...

quote:

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"La gravité de Newton a été considérée comme une vérité scientifique absolue par consensus"
Non, par la preuve ! Le consensus vient après, bien après. Et pour le CO2, on en est loin.

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Oui elle est venue après la loi (logique), mais bel et bien considérée comme un consensus pendant une longue période. Le CO2, le premier à avoir montrer sa faculté de gaz à effet de serre l'a fait il y a plus d'un siècle. C'est précisément ce que tu es en train de chercher à remettre en cause avec ton délire sur Mars. Je sais pas fait un effort, si tu as une idée géniale qui révolutionne la science, va la soumettre à un chercheur du LATMOS par téléphone ou par mail pour qu'il te dise ce qu'il en pense. Si il te dit "Monsier Gallet, mais c'est bien sûr ! Que n'y avais je pensé avant, c'est clair comme de l'eau, vous allez nous permettre de revoir complètement notre approche du climat terrestre avec votre brillante règle de trois marsienne", là je m'inclinerais
Il y a des gens très bien et très pointu chez eux, je te les recommande : http://www.latmos.ipsl.fr/ Tu pourras au passage les interroger sur les effets inattendus du RC dans la haute atmosphère pour t'instruire, ...
A priori, ce n'est pas parce que tu as un brevet de plongée que tu peux t'improviser apprenti chercheur (jusqu'à preuve du contraire ).

quote:

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Pour le reste, j'attends tes arguments scientifiques pour expliquer ce qui ne colle pas dans mon raisonnement pour Mars. Je crois avoir fait suffisament de plongée et de physique pour savoir ce qu'est une pression partielle !

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C'est trop facile ça. Tu as raison tu as bien compris la loi de Dalton (qui n'est pas intuitive au passage), c'est bien, mais ce n'est pas ça qui cloche dans ton raisonnement, allez, cherche encore un peu

[vaufrègesI3 15 134]

Avec "le monde selon Joël Cambre", ton "loup et sa peau de mouton" et ta référence aux "coeurs purs" que je m'amusais plaisament à mettre en opposition aux "méchants sceptiques", ce que tu te complais à prendre au premier degré, le ton devient un tantinet désagréable, à minima ironique...

Et c'est toi qui écrit : "mais il ne faut pas non plus caricaturer" (!!)

C'est pas que je m'ennuie, mais je vais en rester là avec toi JLD.

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 15-01-2010).]

[Superfulgur 16 096]

En même temps, le consensus scientifique...

Je vois le GIEC sous un jour différent depuis l'invraisemblable plantage de l'OMS avec la grippe A...

S

[Kaptain 5 880]

Encore un "machin" ?...