Jean-Philippe Cazard

Le Soleil et la meteo (Suite)

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\begintroll

Allons allons.... pas d'alarmisme ! Tout va très bien...

Le réchauffement climatique n'est qu'un mensonge de scientifiques
issus de la mouvance ultra-écolo. Des méchants qui veulent nous empêcher
de vivre librement, de pouvoir rouler en 4x4, de manger 1 kg de viande par jour, de mettre le chauffage les fenêtres ouvertes, de laver nos voitures à grandes eaux le dimanche, d'allumer les vitrines la nuit, etc...
La consommation est notre grand privilège d'espèce supérieure ! Nous ne devons pas y renoncer, quoi qu'il en coûte !

On devrait condamner tous ces cassandres qui terrorisent le bon peuple !
Il faut être naïf pour croire à ces histoire sur le réchauffement climatique.

C'est du même acabit que ces scientifiques qui prétendent que d'ici 70 ans il n'y aura plus de pétrole et d'uranium ! Alors que l'on sait bien que ces ressources sont inépuisables !

Comment peut-on croire une seule seconde que la Terre puisse avoir des ressources limitées ou que le temps puisse changer !

Mensonges que tout celà !

\endtroll

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Tournesol as-tu pris la peine de te renseigner à fond (arguments pour et contre), avant de te faire un jugement personnel sur le climat? Moi j'étais "croyant" à l'été 2007 et à l'automne de la même année j'ai décidé de creuser le sujet à fond. Et grande fut ma surprise de voir que le réchauffement n'était pas l'objet d'un consensus des scientifiques comme on nous l'assène dans les médias, et que les raisons de douter d'un rôle humain là dedans étaient nombreuses. Le résultat de mes recherches c'est une grosse compilation de données mises en forme ici et qui recense toutes les raison de douter : http://astrosurf.com/astrocdf67/dossier_divers/climatJC.pdf

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Bien entendu que j'ai pris le temps de creuser la question...
Déformation professionnelle oblige...

Cependant, je me garde bien de juger certains résultats ! Je suis physicien théoricien, pas climatologue !
Néanmoins, je dois reconnaître que certaines choses me gênent chez les tenants du contre !

1. Les contres sont un patchwork de scientifiques (parfois pseudo-scientifiques) parfois non spécialistes de ces domaines. En somme, le
courant "contre" n'est pas un consensus reposant sur une théorie ou une
interprétation alternative des résultats. Le "contre" est une somme de différentes théories (ou de relectures des données) parfois contradictoires les unes aux autres !

2. Certaines de ces théories alternatives sont en complète contradiction avec certaines connaissances établies !
C'est à dire par exemple que la notion physique d'effet de serre est carrément remise en cause, de même que les bases de la dendroclimatologie, et j'en passe !
En fait, si on lit la prose des "contres", c'est tout une partie de nos connaissances scientifiques qu'il faut remettre en cause !
Je ne dis pas qu'en science tout est fait et bien établi ! Seulement, au final, l'argumentation des "contres" me rappelle la stylistique de la prose des tenants de l'intelligent design ! Bref, ça pue le crank ! Et on ne peut prétendre à l'existence d'une controverse scientifique !

3. Le discours n'est pas toujours honnête (pour ne pas dire parfois carrément malhonnête). Comme par exemple de prétendre que les scientifiques ne connaissent pas les effets de la vapeur d'eau sur l'effet de serre ou ne tiennent compte que du CO2 !

4. J'adore aussi, lorsque l'on creuse, découvrir des anciens conseillers de chez Exxon chez les tenants du contre... mais bref, passons...


Au final, y a-t-il réchauffement ou pas ? est-ce d'origine humaine ou pas ?
Pour être clair et net : Bien que non spécialiste du climat, concernant ce que je suis en mesure de juger, certains arguments précis sont foireux dans les deux camps de toute manière !

Maintenant, ça n'exclue pas un certain principe de précaution, d'autant (par ailleurs) que la pérennité de nos ressources énergétiques ne va pas de soi ! Donc si on veut sauvegarder un minimum notre civilisation, il va falloir adapter nos modes de vie !

Et c'est bien là que ça me fait bondir ! C'est qu'à bien y regarder, les gens ne veulent pas changer leur mode de vie ! Après eux le déluge !

Je conseille l'excellent article de Charles A.S. Hall et John W.Day,Jr. "Revisiting the limits to growth after peak oil", American Scientist 230-237, May-June 2009. Je crois que l'on peut le trouver dans certains kiosques !

Tournesol.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 07-06-2009).]

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Oui Tournesol, tu es navrant de bêtise. Le conformisme constitue hélas toujours une facilité. Et l'amalgame aussi d'ailleurs. Car personne ici ne conteste que les ressources naturelles soient épuisables.
Personne ne conteste la nécessité d'un développement durable, d'énergies renouvellables, d'un commerce équitable...
Décidément, notre époque devient de plus en plus alergique à la nuance.

Joël, je souhaite préparer une conférence sur le sujet du réchauffement, comment puis-je te joindre à titre privé ? Tu a un email ?

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quote:
Oui Tournesol, tu es navrant de bêtise.

Pourquoi dans ce pays ne peut-on être en désaccord avec quelqu'un sans l'insulter ? Peut-on m'expliquer ce que l'insulte apporte au débat ? Je suis tout ouïe.

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J'aimerais savoir en quoi je suis navrant de bêtise ?

1. Je n'ai insulté personne ici. Merci d'en faire de même. ;-)

2. Suis-je navrant de bêtise de souligner quelques vérités concernant le camp du contre ?
Je suis désolé si ça vous énerve ! Mais je ne suis pas certain que de dire que je suis navrant de bêtise suffira, par exemple, à empêcher le fait que quelques personnes opposées aux conclusions du GIEC soient des anciens de chez Exxon !
Que les tenants du "contre" accuse le GIEC de ne pas être impartial, soit ; mais alors qu'ils le soient aussi !

3. Les tenants du "pour" ont suffisamment d'avocats sans en remettre une couche.
Ais-je seulement dans mes propos prétendu un truc du genre "Vive le GIEC, le GIEC a toujours raison, loué soit le GIEC" ?
Je voulais seulement équilibrer certaines choses et me faire l'avocat du diable face à l'angélisme dont semble jouir les opposants au GIEC !

4. "Le conformisme constitue hélas toujours une facilité."
Ok ! Je me cite : "Bien que non spécialiste du climat, concernant ce que je suis en mesure de juger, certains arguments précis sont foireux dans les deux camps de toute manière !".

Est-ce que je prend parti pour l'un ou l'autre ? Mais est-ce en cela que je suis navrant de bêtise ? du fait de ne pas prendre parti ?

5. Et puisque je suis allergique à la nuance, concernant l'amalgame plein de bêtise, peut être est-ce justement faire preuve de conformisme que de refuser de voir qu'il y a un lien entre problématique du réchauffement et pérennité de nos ressources !
Effectivement, décidément, notre époque devient de plus en plus allergique à la nuance, et surtout a bien du mal à recouper les problématiques a priori disjointes !

Mais comme je suis navrant de bêtise, vous voudrez bien m'en excuser, je suis bien incapable d'argumenter tout ce que je dis !

Tournesol.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 07-06-2009).]

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 07-06-2009).]

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1. "Les contres sont un patchwork de scientifiques (parfois pseudo-scientifiques) parfois non spécialistes de ces domaines. En somme, le
courant "contre" n'est pas un consensus reposant sur une théorie ou une
interprétation alternative des résultats. Le "contre" est une somme de différentes théories (ou de relectures des données) parfois contradictoires les unes aux autres !"

Réponse diapo N° 15 et 16 de ma présentation, que tu n'as pas lu manifestement sinon tu ne dirais pas ça... Quant à parler des non spécialistes du domaine, là tu tombes mal car sur les 2400 "experts" dont se prévaut le GIEC dans son rapport N°4 combien sont climatologues? Fort peu... Voir la liste ici dans le rapport du GIEC: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_fr.pdf
Voir pages 93 et suivantes du rapport du GIEC! On y trouve des climatologues bien sûr, mais aussi pèle mêle des scientifiques d’autres disciplines, des non scientifiques, des membres d’associations ou d’agences environnementales, des juristes, des économistes, etc. Bref...

2. "Certaines de ces théories alternatives sont en complète contradiction avec certaines connaissances établies !
C'est à dire par exemple que la notion physique d'effet de serre est carrément remise en cause, de même que les bases de la dendroclimatologie, et j'en passe !
En fait, si on lit la prose des "contres", c'est tout une partie de nos connaissances scientifiques qu'il faut remettre en cause !
Je ne dis pas qu'en science tout est fait et bien établi ! Seulement, au final, l'argumentation des "contres" me rappelle la stylistique de la prose des tenants de l'intelligent design ! Bref, ça pue le crank ! Et on ne peut prétendre à l'existence d'une controverse scientifique !"

Réponse dans les parties 3 à 12 de ma présentation. Ne réduisons pas les sceptiques à certaines études très spéculatives. Il y a largement de quoi faire pour faire douter des thèes du GIEC sans passer par une négation de l'effet de serre atmosphérique en lui-même.

3. "Le discours n'est pas toujours honnête (pour ne pas dire parfois carrément malhonnête). Comme par exemple de prétendre que les scientifiques ne connaissent pas les effets de la vapeur d'eau sur l'effet de serre ou ne tiennent compte que du CO2 !"

Là tu as tout faux: réponse diapo N°43. les sceptiques ne disent pas cela. Ils disent juste que la vapeur d'eau est considérée comme "naturelle" par le GIEC et est donc mise de côté dans les présentations publiques (ce qui est exact, suffit de lire le rapport N° 4 par exemple), même si elle est l'acteur majeur des modèles, le CO2 étant l'allumette qui met le feu et la vapeur d'eau l'acteur principal qui intervient après.

4. "J'adore aussi, lorsque l'on creuse, découvrir des anciens conseillers de chez Exxon chez les tenants du contre... mais bref, passons..."

Là c'est l'argument à deux balles, politique et non scientifique. Richard Lindzen est un des plus grands climatologues mondiaux et comme ses pairs sceptiques, on peut lui faire crédit de l'honnêteté, comme on le fait envers les croyants du réchauffement anthropique.

JD mon e-mail climatique: jo3467 l'escargot gmail.com

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 07-06-2009).]

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Tournesol, mon commentaire faisait référence à ta première intervention et non à la seconde plus etayée (je n'avais pas lu la seconde).
Sur ce débat, depuis 40 pages, on discute sérieusement, sans se prendre au sérieux, mais sans faire de la caricature partisane, ce que tu as précisément fait !
Et je persiste à dire que tu as réagi par "conformisme agressif" et non en ayant fait l'effort de creuser la question objectivement.
Et c'est particulièrement désagréable, quand on a, lentement, très lentement, changé d'avis au fil des mois, après avoir creusé le sujet, de voir des mecs arriver avec des arguments grossiers, politiques, polarisés ou caricaturaux.
Désolé de t'avoir pris de haut, mais ça t'oblige au moins à développer tes arguments. Si tu es scientifique, lis vraiment le doc de joël, et reviens ensuite nous en parler ici.

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Joël, j'arrive pas à t'écrire.
Y a vraiment une apostrophe après le l de l'escargot ??
Un espace avant ???

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Dis-moi si tu as pris, que je vire mon adresse.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 07-06-2009).]

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 07-06-2009).]

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Il y a plusieurs dizaines de colloques internationaux qui traitent de problèmes particuliers liés au réchauffement climatiques entre autre l'agriculture. Pour information, je travaille pour un grand organisme de recherche bien connu et un laboratoire qui traite entre autre de ces questions. Paradoxalement, c'est relativement presque facile de s'opposer et de brouiller le message du réchauffement climatique quand on fait de la science... Des exemples bien connus qui mélangent sciences et parfois même politiques (et donc aussi géopolitiques...) nous le montre... Je ne cite pas de noms mais c'est relativement facile à jouer à la devinette gagnante
Mais revenons à l'agriculture... avec des exemples. Allez les copains, pour ceux qui veulent creuser le sujet allez un congrès international... tiens celui de l'agroforesterie. http://www.worldagroforestry.org/WCA2009/
Ici on cherche des solutions pour l'agriculture de demain face entre autres au réchauffement climatique et qui soit aussi des réponses socio-économiques pertinentes...
Mais bon à part cela, les anti-réchauffistes continuent leur "tout va bien bonnes gens"

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 07-06-2009).]

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Mais Maire, tu nous dis quoi là ???
Tu mets le bonhomme tout fâché et tout rouge mais tu nous dis quoi ?
J'ai rien entendu sur le fond. Tu nous fais encore l'amalgame : "y a ceux qui bossent pour la planète et ceux qui foutent rien" c'est ça ?

Y font l'amour le samedi, les gentils,
Y font ça n'importe quand, les méchants...

Joël, pardon j'avais pas pigé l'escargot et le @...
un peu fatigué moi ce soir...

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...et je constate une fois de plus qu'être sceptique du réchauffement climatique engendre de la colère. Messieurs, donnez-nous des arguments sur le fonds pour nous prouver qu'on a tort, mais SVP pas de preuves sociales.
La preuve sociale c'est :
"tout le monde le dit donc c'est vrai".

PS : je suis un écologiste convaincu et ravi du score de D.CB ce soir...
Ceci encore pour éviter les amalgames à la noix.

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C'est un sujet passionnel, JD, qui échappe hélas aux scientifiques pour devenir politique. La vérité aura du mal à percer car les enjeux sont énormes.

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Oui Tournesol, tu es navrant de bêtise.
...
Décidément, notre époque devient de plus en plus alergique à la nuance.
-----------------------------------------------------------------------
Eh! Je ne suis pas con moi! Je fais de la rétention d'intelligence; nuance!
Philippe Geluck

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Je ne sais pas si tu te rends compte, Joël, que ta réthorique se rapproche de plus en plus, avec le temps, de celles des recruteurs de secte :

"Si tu dis ça c' est parce que tu n' as pas lu ma présentation"
"Moi aussi j' étais dans l' erreur en 2007, mais j' ai creusé le sujet et j' ai vu la lumière, j' ai eu une révélation"
"Ceux qui n' ont pas la même position que moi sur le sujet sont des ignorants"

Il me semble que plusieurs personnes ici ont relevé le côté crank des anit-réchauffistes. Coté crank qu' on NE RETROUVE PAS dans les papiers scientifiques du GIEC.

Encore une fois, et comme plusieurs personnes ici l' ont déjà dit, ça ne prouve pas que les pro-réchauffistes ont raison à 100% (on peut faire de la science et se tromper). Mais désolé, pour moi eux ils font (majoritairement) de la science (les scientifiques qui prédisent un réchauffement, pas le GIEC qui propose des solutions sociopolitiques), alors que les anti-réchauffistes font (majoritairement) de la propagande.

C' est vraiment désolant de voir que tu t'es fait embobiner à ce point là.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 08-06-2009).]

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Toujours pas beaucoup d'arguments de fond...
On ne parle plus que de politique, d'alliances...
Joël fait peut-être un peu de propagande, mais il le fait avec des données scientifiques.
Pascal, fais-en autant de ton côté comme tu l'as fait il y a quelques semaines avec le CO2 en contestant nos arguments de façon construite...

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OK! ... si vous n'entendez que les arguments scientifiques je peux aussi m'y tenir pas de soucis. Ceci étant les impacts sont socio-éco- et perte de biodiversité, etc. L'histoire du CO2 est une chose mais est-ce vraiment l'essentiel des enjeux? ... à ne pas confondre avec les argumentations...
Se méfier des comparaisons asymétriques nous devons...
Tout n'est pas forcément bon car les impératifs économiques (même s'ils sont primordiaux) mais je rappelle le site où sont synthétisées pas mal d'informations: http://www.manicore.com/
Un exemple sur la viticulture alsacienne d'un chercheur de l'INRA! Ca parle ici! http://www.20dalsace.com/pages/rechauffement_climatique.htm

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Si tu me dis que la question du CO2 n'est pas primordiale je suis d'accord avec toi.
Sauf qu'on semble se diriger vers des politiques de dépenses de milliards d'Euros pour capter le CO2 ou pour en produire moins, alors qu'on pourrait utiliser cet argent pour s'occuper de problèmes graves (recyclage, dépollution des eaux, sauvetage de la biodiversité, déforestation, santé publique, éducation et faim dans le monde, Sida, cancer, mines antipersonnel, OGM, surnatalité, etc. etc.)

je ne nie pas que le réchauffement ait permis une prise de conscience positive dont le vote d'hier soir est une bonne illustration.
Peut-être fallait-il même cela pour parvenir à cette prise de conscience. Peut-être même que les autres problèmes n'auraient pas été suffisants pour le permettre. Ok ok ok. Mais maintenant, on s'occupe de quoi ? Des vrais problèmes ou des faux ?

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Euuh... Je n'ai quand même pas dis qu'il fallait produire plus de CO2!
Et l'eau ... faut certes dépolluer, mais surtout ne pas polluer... Toujours l'exemple agricole... je le trouve assez parlant... On a remembré pour plus ou moins de bonnes raisons (je n'entre pas dans le débat) mais des milliers de km de haies ayant des capacités de filtration ont disparus... Haies champêtres qui elles-mêmes abritent des auxiliaires de culture diminuant ainsi la quantité nécessaire des intrants agricoles... (les pesticides en sont le plus bel exemple) redonnant du même coup des ressources mellifères aux abeilles... et qui dit des abeilles qui se portent mieux = de meilleures capacités de pollinisation favorisant du même coup l'agriculture!!!! (et la liste est longue!) Allez j'enfonce encore le clou: retour des arbres plus nombreux dans les prairies = sauvegarde des paysages pastoraux par leur meilleure résistance à quoi? je vous le donne en mille, oui bien sûr: le réchauffement climatique! Je continue? Désolé pas trop de temps... mais toutes ces notions se trouvent sur le web. C'est un CERCLE VERTUEUX à réintroduire... On en a parlé au Grenelle de l'environnement... Il serait temps.

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 08-06-2009).]

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Oui !
Les abeilles c'est un problème plus grave que le réchauffement climatique. Et on en parle pratiquement pas.

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JD, tu tombes à côté de la plaque avec ta charge anti-sectaire...

1- Je suis toujours courtois dans ce forum et n'attaque jamais les personnes. Par contre je me suis fait traiter par les écolos de négationniste, créationniste, de fou (un obus me serait tombé sur la tête), et de bon à supprimer.

2- Dans mes posts, je n'avance que des arguments scientifiques et jamais je ne porte de jugement moral sur les personnes.

3- Il m'arrive de demander à un contradicteur de lire ma présentation quand je vois que vraiment il est ultra-débutant sur le sujet. Je ne le fais pas toujours, mais parfois je craque et je le fais. Où est le mal? S'il me lit au moins il évitera de sortir des énormités sur ce que je dis dans ce texte, qui n'est que la mise en forme des problèmes posées par la théorie du GIEC en s'appuyant sur les principaux arguments des climatologues sceptiques.

Question: qui est sectaire?

3- Je croyais dans le réchauffement d'origine humaine il y a environ deux ans, et si j'ai changé d'avis c'est pas à cause de l'envoi d'un gros chèque par Exxon mais parce que ce sujet m'a passionné et que je me suis documenté dessus. Et pas qu'un peu. Je suis donc prêt à changer d'avis si on me prouve que les assertions du GIEC sont exactes, à savoir que « l’essentiel de l’élévation de la température moyenne du globe observée depuis le milieu du XX° siècle est très probablement attribuable à la hausse de la concentration des gaz à effet de serre anthropiques. » Je cite le rapport N°4 de 2007 du GIEC. Dernière précision, dans le langage du GIEC "très probablement" signifie 90% de probabilité.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 08-06-2009).]

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Si je te lis bien, Joël, ceux qui prônent un peu de prudence sur ce sujet complexe, et signalent que certaines de tes sources (les Allemands qui révolutionnent la physique en niant l' effet des gazs à effet de serre, dont on a déjà parlé plus haut), et qui te font remarquer que sur le long terme, les courbes que tu nous cite montre une élévation des températures, ce que tout le monde peut vérifier, sont les sectaires ...

Mais toi , qui affirme sans preuves, sous prétexte que les modèles publiés par le GIEC sont imparfaits (voir faux) , que les effets du CO2 sont nuls, et que l' homme n' est pour rien dans le changement climatique, tu fais de la science et tu es objectif.

Je vois.

Des arguments pour tempérer ta prise de position, on en a donné ici. Etrangement, tu n' y réponds pas ...

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PascalD, tu caricatures tout le temps mon propos. L'étude des Allemands je l'ai virée de mon cours (suite à une discussion sur ce forum), car elle m'est apparue pas assez fiable à mon goût. Et il y a bien assez d'arguments sans aller chercher celui-là. Comme quoi je tiens compte aussi des avis exprimés ici même...

Pour le reste, selon le GIEC lui-même les effets de l'homme sur le climat commencent en 1950. Ok? Donc l'augmentation antérieure des températures est naturelle! D'ailleurs, après le petit âge glaciaire qui a pris fin en 1850 en gros, cela n'est guère surprenant... Un rattrapage était bien dans l'ordre naturel des choses. Donc si on suit le GIEC himself, faut arrêter de parler de la hausse qui va de 1850 à 1950! Faisons-le donc.

L'homme selon le GIEC donc, commence -à 90% de chances de probabilité- de devenir un acteur "essentiel" (je cite) du climat en 1950 (milieu du XX° siècle), via les rejets de gaz à effet de serre d'origine industrielle, qui croissent fortement à partir de cette période.

1- Manque de pot, de 1945 à 1978 les températures baissent... Pas de bol, car durant le même temps le taux de CO2 monte lui carrément.
2- Ouf, de 1978 à 1998 elles augmentent et leur courbe est bien // à la courbe de l'augmentation du taux de CO2. Cela baigne...
3- Patatras, à partir de 1998 et jusqu'à aujourd'hui le CO2 continue à augmenter mais les températures lui font faux bon et rebaissent. Cela fait deux fois, aïe, pas bon ça.

Bilan, depuis 1950 les faits ont donné raison aux modèles pendant 20 ans (1978-1998) et tort pendant 38 ans (1950-1978 et 1998-2009). 38 ans car l'année 2009 n'est pas terminée... Et tu veux que je sois convaincu par "ça"?

Tiens une courbe des températures globales sur les 159 dernières années, tirée du site Met Office Hadley Centre, un organisme clairement pro-GIEC:

Nota: L'anomalie de température est calculée à partir d'une moyenne des années 1961-1990.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 08-06-2009).]

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Oui parfaitement JD, c'est un problème majeur! Quand je pense que la commission européenne a toujours en arrière pensée des reglementations sur le fromage de chèvre, et qu'ils font la fine bouche pour interdire tous ces pesticides, il me prend des accès de fièvre jaune. Et tout ça pour une poignée de trente six clampins qui veulent imposer leur mal bouffe à toute la planète! Non, désolé, je ne veux pas crever obèse!

C.P.

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