Jean-Philippe Cazard

Le Soleil et la meteo (Suite)

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"1- Manque de pot, de 1945 à 1978 les températures baissent... Pas de bol, car durant le même temps le taux de CO2 monte lui carrément"

Sont ce les tendances à court terme qui permettent d'échafauder les théories crédibles ?

C.P.

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Nan, Cédric Perrouriefh, c'est bien pourquoi une coïncidence des courbes du CO2 et des températures sur 20 ans, de 1978 à 1998, ne doit pas nous convaincre! CQFD.

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Joël, ta courbe monte (en gros) de 1900 à nos jours.
Si tu ne vois pas ça, je n' y peut rien.
Sinon, pourquoi ne pas parler de l' étude qui montre que la méthodologie employée par Mann et. al. (les auteurs de "la crosse de hockey") donne des résultats robustes, dans le sens où elle est peu sensible à une erreur isolée de calibration (ce qui démonte un des angles d' attaque favori des anti-réchauffistes) ? En gros la conclusion était que les chiffres pouvaient être exagérés, mais pas la tendance (au réchauffement accéléré).
L' "optimum médiéval", lui aussi est loin de faire consensus. Certaines sources l' attribuent à un phénomène localisé (plus chaud du coté de chez nous, plus froid
ailleurs).
Enfin, le paragraphe suivant (vers le début de ton document de propagande) :

quote:
Le problème est que donner le réchauffement à 18 centièmes de degré près est abusif. Les sondes
généralement employées actuellement en météorologie n’ont qu’une précision au 1/10° de degré Celsius,
et les stations automatiques, qui sont de plus en plus utilisées dans les régions désertiques, n’ont guère
qu’une précision de 0,5°C. De plus, les données plus anciennes, prises à l’aide de thermomètres,
n’étaient prises et enregistrées qu’au degré près, ce qui veut dire une erreur sur ces données de
±0,5°C à la fois sur les données de références (anciennes) et sur les données actuelles.


on se pose des questions ...
Comment arrives-tu à une barre d' erreur de +/- 0.5 °C à partir d' un échantillonage dont les valeurs sont connues à +/- 0.1 pour les valeurs modernes, et +/- 0.5 pour les plus anciennes ?
Tu penses que les barres d' erreurs indiquées sur le graphe des températures moyennes sont sous-estimées ?

Plus loin (comparaison des courbes continentales et océaniques):

quote:

Observons à présent ces deux courbes, publiées par le GISSTEMP, qui comparent les températures
globales de la Terre (en vert) et celles de l’océan (en mauve). L’incertitude des mesures est en
pointillé. Il n’y a pas d’effet de chaleur urbain affectant les océans…
et la courbe mauve est bien plus plate que la verte.
Et on notera aussi que l’incertitude des mesures de la courbe des océans est plus faible.


On remarque surtout que les deux courbes indiquent la même tendance. Compte tenu de l' inertie thermique des océans, c' est une preuve qu'il se passe quelque chose au niveau global, et que la hausse des températures n' est pas un artefact dû à une contamination des mesures terrestres (par l' effet de l' urbanisation par exemple).

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 09-06-2009).]

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Puisqu'on est dans les question à Joël, j'ai relu ton doc en diagonale.
Peux-tu m'expliquer comment les scientifiques ont reconstitué l'activité solaire depuis 8000 (planche 83) ???
C'est super important parce que l'activité solaire reste pour moi le coup de grâce au réchauffement anthropique.

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je voulais dire depuis 8000 ans bien sûr...

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PascalD personne ne conteste qu'il y a eu réchauffement global depuis 1850 environ. Valuer: + 0,74°C de 1906 à 2005 d'après le GIEC. On sortait du petit âge glaciaire, soit dit en passant... Ce qui devrait inciter à un peu de prudence dans les interprétations des faits.


S'agissant de la courbe de Mann en forme de crosse de hockey de 2001, qui a fait scandale (la revue Nature a demandé sans succès un correctif...) la méthode est entachée d'erreur car (je reprend mon exposé en copié collé...) :

"La courbe en crosse de hockey est issue partiellement des données de la dendroclimatologie (analyse des anneaux annuels de croissance des arbres pour en déduire températures et humidité) pour les périodes d’avant l’usage généralisé du thermomètre (donc avant le XX° siècle). Cette méthode repose sur un postulat: Les arbres vivent et croissent toujours à la même température que l’air ambiant. Or deux chercheurs de l’Université de Penssylvanie (Brent Helliker et Suzanna Richter)* ont montré que les feuilles des arbres s’adaptent aux variations climatiques en transpirant quand il fait chaud et en se recroquevillant quand il fait froid, afin de favoriser la photosynthèse. Résultat confirmé par des chercheurs suisses, qui ont étudié, à l’aide de caméras infra rouges, la température de la canopée d’arbres poussant dans les forêts alpines. Sur toute une saison de croissance, la température moyenne de la canopée était de 4 à 5°C supérieure à celle de l'air froid environnant!" Donc l’hypothèse de base de la dendroclimatologie est fausse : Pour favoriser la photosynthèse, les arbres font varier leur température qui est donc, le plus souvent, différente de celle de l’air ambiant. Du coup prétendre reconstruire avec exactitude la courbe des températures depuis l’an 1000 par la dendroclimatologie est illusoire.


Pour les barres d'erreurs des graphes PascalD je n'ai pas d'opinion, car je n'ai pas creusé la question.


JD ta réponse est là pour le Soleil : http://www.mpg.de/english/illustrationsDocumentation/documentation/pressReleases/2004/pressRelease20041028/

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Joël, il est facile, en creusant la question, de voir que l' argument que tu avances (selon lequel la méthode de reconstruction serait sensible au biais d' une source) n'est pas admis par tout le monde. Au minimum ,il serait bon de l' indiquer.

S'il n'y a pas eu de rectificatif dans Nature, c' est (peut-être ) parce que le papier qui contestait les résultats était lui-même contestable, et a été contesté avec des arguments suffisament solides pour que Nature ne retienne pas l' argument ?

Ou bien parce que Nature fait partie du Complot, à toi de voir.


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PascalD, dans cette présentation j'essaye :
1- de montrer les arguments les plus pertinents qui m'ont fait changer d'avis sur le réchauffement.
2- par la même occasion de donner la parole aux climatologues sceptiques qui ne sont pas les chouchous des médias en ce moment.

Les arguments des pro-Giec sont suffisamment médiatisés pour qu'on les connaisse par cœur.

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D'accord, Joël, c' est ton choix de faire un document orienté "anti-GIEC", et de retenir des arguments plus ou moins contestables.
Dans ce cas le titre est mal choisi.
Il aurait fallu l' appeler : "Pourquoi je ne crois plus au réchauffement d'origine humaine" (voire, "pourquoi je ne crois plus au réchauffement climatique", puisque j' ai cru comprendre que c' était ta position),
pas "le changement climatique est-il d'origine humaine", titre qui laisse penser que ce document est objectif.

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Merci Jeël. je n'imaginais pas que l'on puiise étudier des troncs d'arbres agés de 10.000 ans ?!?

Pascal, le doc de Joël est orienté, certes, mais cohérent. Il alimente une thèse que tu n'es pas obligé de partager, mais sa lecture complète oblige vraiment à s'interroger. C'est ça qui est bien. La science c'est le doute. Si plus aucun scientifique ne doute, ça file vachement les chocottes.
Reagrde en cosmologie, la matière noire, c'est une théorie, dont presque plus personne ne doute. Et bien je pense que ça bloque beaucoup de choses. On n'arrive pas à concilier relativité et physique quantique. La science cherche des modèles plus complexes et plus tordus.
Certains ont compris que dans l'histoire des sciences, plus on a compliqué, plus on s'est éloigné de la vérité.
Les anciens avaient imaginés des dizaines de sphères emboitées pour expliquer la réalité du mouvement des astres. Kepler avec deux formules les a tous expliqués. Mais pour ça, il fallait faire "péter les sphères".
Presque personne aujourd'hui n'accepte de remettre en question Einstein ou la gravitation. Seuls quelques irréductibles bossent sur de nouveaux modèles pour arriver à des ensembles plus globaux et plus simples, qui évitent l'énergie noire et autres concepts boiteux.
Mais ils sont peu nombreux, courageux et rejetés par leurs pairs. Pourtant, ils constituent une branche essentielle et je suis sur que l'avenir leur appartient.
Si la science a trop d'inertie pour que des gens minoritaires puissent encore peser, c'est qu'elle est déjà morte, telle une bureaucratie. Elle est condamnée à empiler des sphères pour faire tenir ses modèles, en attendant le prochain génie qui fera valdinguer tout ça.
Mais plus les années passent, plus il devient difficile de lutter contre l'inertie de la science et de son conformisme. Du temps de Newton, c'était facile, il ya avait 200 scientifiques dans le monde. Du temps d'Einstein, c'était plus difficile. Aujourd'hui, il y a plus de scientifiques en poste qu'il n'y en a eu depuis le début de l'humanité. Est-ce encore possible d'être un sceptique à contre courant ? Pas sûr.

Il en est de même pour le réchauffement. Le conformisme tue la science.

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C' est intéressant ton point de vue, JD , surtout le parallèle avec la matière noire en cosmologie.

C' est facile de dire "la matière noire ? on ne la voit pas, donc c' est un épicycle, c' est le résultat du complot des mecs en place qui veulent à tout prix garder leur poste, et pendant ce temps là des génies incompris comme Halton Arp ou les Frères Bogdanoffs rament dans l' ombre".

Facile, jusqu' à ce que tu creuses un peu. Et là, les choses deviennent moins simple, parce que les partisans de la matière noire ont des arguments, beaucoup d' arguments, alors que les "marginaux" eux ont parfois quelques problèmes avec les critères d' objectivité.

En climatologie j' ai le sentiment que c' est un peu pareil, sauf que le modèle "officiel" est loin d' être aussi solide qu' en cosmologie.

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C'était un exemple. Et je pense plus à l'énergie noire qu'à la matière noire. Disons que les dernières pierres d'un édifice doivent toujours être susceptibles d'être retirées, même s'il y a déjà dessus deux ou trois rangs de nouvelles pierres.
Je pense qu'on a un peu vite conclut au réchauffement global alors que ça se base sur des donnée infiniment plus ténue que la matière noire justement.
je pense que le réchauufement de la planète est avant tout une thèse politique. Scientifiquement, c'est beaucoup trop maigre pour dégager de telles certitudes.
D'ailleurs, si tu écoutes les grands médias, on ne parle pratiquement plus que des modèles catastrophistes et de rien d'autre. On ne parle que des + 4 ou + 6° dans 50 ans, sur la base de modèles qui ne maîtrisent pas 10 % du phénomène et qui partent toujours sur la base de contre réactions positives ce qui est un postulat catatstrophistes biaisé.

L'augmentation réelle des températures depuis 10 ans, personne n'en parle.
L'augmentation réelle du niveau des océans depuis 20 ans, personne n'en parle.
Le pole sud qui se refroidit, personne n'en parle (on ne parle que de l'arctique qui se réchauffe).

Par contre les prévisions du Giec, ça tout le monde en parle !
Mais celles d'il y a 10 ans qui ne se sont pas vérifiées depuis, ça personne n'en parle.
Donc, vive les sceptiques qui secouent le cocotier...

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Chuis d'accord avec tout le monde...

Avec PascalD :
Dans l'argumentaire de Joël, il y a parfois la même dialectique que dans les sites "11 septembre" "le grand spécialiste de...", "le spécialiste reconnu de...", j'avoues que çà me gêne un peu... é pi j'en veux à Joêl de m'avoir envoyé chier quand je lui ais gentiment demandé ce qu'il pensait des alertes qui viennent de tous les biologistes (style, pour caricaturer, barracudas en mer du Nord, moustiques à palu à Lille, vignes en Finlande), il me semble que les espèces (insectes, piafs, poissons) sont des super indicateurs climatologiques, il a balayé çà d'un revers de main, çà m'a un peu désarçonné...

Avec Joël :
Compte tenu de l'apport massif de CO2 dans l'atmosphère depuis quelques décennies, çà devrait chauffer à mort, or, apparemment, il ne se passe pas grand chose depuis 10 ans, c'est troublant.

Pour finir, j'ai la flemme de chercher, il me semble qu'on devrait chercher dans les archives les prévisions du GIEC pour 2000, 2005, 2010, et comparer. J'ai le sentiment, peut-être complètement faux, que les prévisions étaient systématiquement catastrophisées par rapport à la réalité.

?

S

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Bonjour,

Superfulgur-> Il ne faut pas oublier que l'Europe sort d'une période froide ( et je ne crois pas que cela soit contesté ) qui a débuté graduellement en 1315 et qui se termine graduellement depuis 1850 environ; rien d'étonnant à ce que les animaux , chassés par le froid, suivent le retour de la chaleur. C'est la comparaison avec d'autres périodes chaudes anciennes comme l'optimum médiéval et une partie de l'ère romaine qui pourraient nous donner des indications sur l'ordre de grandeur de ce réchauffement et nous permettre de déterminer si il est exceptionnel ou non. Mais les informations sont rares ou bien difficiles à trouver.

[Ce message a été modifié par bombyx (Édité le 10-06-2009).]

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Bombyx,

Il me semble (mais j'y connais rien) que pendant des décennies, personne ne parlait des bestioles : les girafes vivaient en Afrique, les pinguouins au pole Nord et les vaches étaient bien gardées.

Là, je lis partout des papiers scientifiques catastrophistes qui disent en gros que la faune/flore est complètement chamboulée par le réchauffement. Apparemment, les auteurs ne sont ni des suppôts du GIEC, ni des écolos-babas qui ont trop fumé. Du coup je m'interroge... Est ce un effet réel, ou un effet "loupe" ou "mode", je sais pas...

Je reconnais qu'il y a des précédents, comme la canicule de 2003, considérée limite comme un génocide alors que la canicule de 1976 a tué beaucoup plus de monde...

Bref, je balance perpétuellement entre réchauffisme et scepticisme, je l'avoues sans fard.

S

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Ben oui, on ne conteste pas qu'il y ait eu un réchauffement global depuis 1850, puisque justement on sort du petit âge glaciaire. Donc il y a naturellement des conséquences de ce réchauffement sur la faune et la flore. Joël ne peut contester qu'il y ait, depuis 30, 40 ou même 150 ans, des effets du réchaufffement sur la biologie. Ce qu'on conteste c'est l'emballement programmé de source humaine et CO2. Telle une prédiction de Nostradamus !
Et cet emballement programmé, il faut le confronter avec ce qui se passe réellement depuis 10 ans. Et ça c'est pas bien compliqué. Car le Giec prend un gros risque à force de valoriser les modèles les plus catatstophistes. Car le temps passe et si rien ne change ou que la température baisse même un peu, il leur sera bien difficile d'expliquer que c'est normal et conforme aux prévisions.
Donc, mon espoir, c'est que plus les modèles sont gros, plus les médias les répètent, et plus on verra vite que c'est du flan !
Et un jour un naïf, comme dans la fable sortira du rang et criera :
"Mais, il est tout nu !"...

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"Il me semble (mais j'y connais rien) que pendant des décennies, personne ne parlait des bestioles : les girafes vivaient en Afrique, les pinguouins au pole Nord et les vaches étaient bien gardées."

Superfulgur, à l'époque on n'avait pas des hordes de scientifiques battant la campagne à la recherche de tout ce qui de près ou de loin peut être attribué au réchauffement climatique. On voit sortir des papiers hallucinants en ce moment... Quand on a une idée à priori et qu'on cherche à la corroborer, on trouve toujours quelque chose, c'est clair. Et ça marche dans les deux sens. La différence c'est qu'aujourd'hui les crédits vont aux pro-GIEC, pas aux sceptiques qui sont en général des chercheurs déjà célèbres, qui ne risquent plus leur carrière à ne pas aller dans le sens du vent. Les plus jeunes sont prudents...

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C'est vrai que dès que les oiseaux font un détour vers le Nord, on explique tout avec le réchauffement. C'est devenu la cause fourre tout.
Mais il se peut quand même que 0,7° depuis 100 ans ait eu qq conséquences sur la faune et la flore. ca ne dit pas qui en est la cause.

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Oui, oui... Pour cet effet de "loupe" on est d'accord...
C'est pourquoi j'ai pris comme exemple la canicule de 1976, bien plus grave que celle de 2003, là-dessus, on est d'accord, comme pour les images apocalyptiques de glaciers argentins qui s'effondrent en janvier, c'est à dire... en plein été austral...

S

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En ce qui concerne la migration des animaux et des plantes , il existe un second paramètre important: la présence des îlots de chaleur urbaine : les villes ont une température supérieure aux normales saisonnières et favorisent donc l'implantation à leur proximité d'espèces qui ont besoin de cette chaleur pour survivre en hiver (beaucoup d'espèces du Sud remontent presque toujours au Nord en été, mais elles ne survivent pas normalement à l'hiver) .

A ce propos, je me rappelle d'un reportage récent lors d'un journal télévisé qui décrivait la gravité du réchauffement en arctique en montrant la venue d'un rouge gorge qui sautillait dans la neige près du pôle (côté Canadien je crois) : en fait, ce qui n'était pas mentionné , mais que l'on voyait dans la suite du reportage, c'était que des villes en dur avaient été construites non loin de là , ce qui offrait un refuge chaud aux oiseaux . Il y a 100 ans , ces villes n'existaient pas et donc on n'observait pas ces espèces d'oiseaux à ces latitudes.

[Ce message a été modifié par bombyx (Édité le 11-06-2009).]

[Ce message a été modifié par bombyx (Édité le 11-06-2009).]

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On a vu aussi que les bulles chaudes des villes offaient refuge aux pauvres thermomètres de la plupart des stations météos...

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ça devient tellement énorme que ça sent le politique à plein nez. Mais pourquoi ? Pour obtenir quoi ??

C'est tellement facile d'attribuer des morts au réchauffement climatique.
Les naissances aussi :
les gens dorment à poil parce qu'il fait chaud, donc ils sont plus excités de se voir à poil, donc ils baisent plus et font plus de bébés !
Et voila.
Une autre :
Les chats meurrent plus du fait du réchauffement climatique. Pourquoi ?
Simple : comme il fait chaud, ils supportent plus de vivre dans les maisons. Donc ils sortent, donc ils se rencontrent, se mettent sur la gueule. Moralité ils se blessent et hop, plus de morts par blessure, rage, infection, coups de fusils...
Et voila.
Une autre ??

On vit vraiment une époque formidable.

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