Lancement de Planck & Herschel

[vaufrègesI3 15 137]

>>"Planck est fermé :
. par son équipe : pré-définie,
. par son traitement de données : limitée à cette équipe."<<

Oui oui Chico', un seule équipe :

http://public.planck.fr/planckmonde.php

http://public.planck.fr/leslabos.php

[dg2 2 034]

Planck est une mission qui a pour but de faire des releves complets multi-longueur d'onde du ciel (9 bandes de frequence en tout, mais peu importe). Le satellite et sa mission de cartographie ont ete optimises pour dresser les meilleures cartes possibles, et une partie du design et de la strategie d'observation ont du etre penses des 1994. Ce n'est pas en ce sens un telescope classique, habitue a faire des appels d'offre pour le temps d'observation, etc, etc. En terme de releve, on pourrait le comparer au SDSS. Mais la realite est plus complexe. On pourrait par exemple imaginer que telle region du ciel initialement non couverte par le SDSS soit rajoutee au programme d'observation. Mais ce genre de changement est plus difficile pour Planck. Chaque pixel de la carte finale est observe une trentaine de secondes sur quatre ans, mais ce temps d'observation doit imperativement etre etale sur plusieurs annees, afin de maximiser les correlations entre les differents pixels et ainsi soustraire au mieux le bruit (notamment le ruit en 1/f de l'electronique). En ce sens, Planck se rapproche plus dans l'esprit d'une mission comme Hipparcos, dont le programme d'observation ne pouvait pas vraiment etre adapte a telle ou telle cible non prevue au depart. Dans ce contexte la, le travail de traitement des donnees regroupe des equipes fermees formees depuis longtemps (le travail de traitement de donnees est assez delicat et doit etre pense en amont tres longtemps a l'avance), et il n'y a pas d'intervenants exterieurs. Ceci dit, ce ne sont pas de petites equipes, et on compte des dizaines de laboratoires et de nationalites. Je pense qu'il en etait de meme pour Hipparcos, sauf que l'equipe etait vraisemblablement plus petite. Mais surtout, le but de ces releves est precisement de mettre a disposition de l'ensemble de la communaute des cartes nouvelles (rien d'interessant n'a ete jamais fait aux frequences superieures a 100 GHz), charge a cette communaute de l'exploiter a sa guise. La detection du premier superamas SZ annoncee hier est l'exemple typique de ce genre d'interaction. L'analyse de la carte a 217 GHz revele avec quasi certitude la presence d'une grande structure via l'effet Sunyaev-Zeldovitch, et le reste de la communaute (X et optique) verifie le resultat et analyse l'amas desormais decouvert.

Je ne crois pas qu'il soit possible de proceder autrement avec une mission de releve de ce type, attendu qu'il est techniquement et scientifiquement tres complique d'ouvrir une portion du temps d'observation a telle ou telle cible interessante designee apres coup. Dans ce cas, la structure en equipe fermee a tout son sens.

Notre grincheux ami ChiCyg aurait je crois plus de raisons de s'emouvoir de ce qu'il se passe avec H.E.S.S., ou cette fois l'objet opere essentiellement comme un telescope classique, mais en equipe fermee et sans allouer de temps d'observation a des exterieurs. Il me semble que cette organisation la est plus atypique et, du point du vue de la communaute astronomique, plus discutable. Bien sur, elle se comprend car dans les fait, H.E.S.S. est une manip de physiciens des particules, qui culturellement travaillent en equipes fermees contrairement aux astronomes.

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 16-09-2010).]

[vaufrègesI3 15 137]

dg2 :

>>"Ceci dit, ce ne sont pas de petites equipes, et on compte des dizaines de laboratoires et de nationalites./.../. Mais surtout, le but de ces releves est precisement de mettre a disposition de l'ensemble de la communaute des cartes nouvelles (rien d'interessant n'a ete jamais fait aux frequences superieures a 100 GHz), charge a cette communaute de l'exploiter a sa guise."<<

C'est en effet ce que j'avais cru comprendre

dg2 toujours :

>>"La detection du premier superamas SZ annoncee hier est l'exemple typique de ce genre d'interaction. L'analyse de la carte a 217 GHz revele avec quasi certitude la presence d'une grande structure via l'effet Sunyaev-Zeldovitch, et le reste de la communaute (X et optique) verifie le resultat et analyse l'amas desormais decouvert."<<

C'est là :
http://pgj-new.pagesperso-orange.fr/0910-nouvelles.htm#superamas

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 17-09-2010).]

[ChiCyg 0]

vaufrèges13, tu as de la peine à suivre je t'explique : c'est comme l'OM il n'y a qu'une équipe même si elle est nombreuse et si ses membres proviennent de différents horizons.

dg2, je n'ai pas cité Hipparcos et CoRot par hasard ...

Si on compare Planck et Hipparcos, pour ce dernier, si je me souviens bien, deux équipes étaient mises en place de sorte que les mêmes données brutes étaient traitées selon deux processus indépendants. Et pourtant cela n'a pas été suffisant pour éviter quelques problèmes, et c'est un troisième traitement qui semble finalement avoir été retenu ...

Ne craignez vous pas que les futurs résultats de Planck manquent de crédibilité alors que le processus de traitement est bien plus complexe que celui d'Hipparcos ? Il me semble qu'il y a déjà pas mal de critiques sur les mesures de WMAP.

Mais ma critique porte aussi sur l'objectif de Planck : obtenir une carte du rayonnement cosmologique à plus haute résolution que ses prédécesseurs. Si j'étais cosmologiste (on peut rêver ) je ne serais pas emballé par un instrument qui ne peut ni surprendre, ni révolutionner, dont on n'attend qu'une confirmation. Il me semble que je préfèrerais être mis au défi comme c'est le cas avec le LHC et le modèle standard des particules.

(Je ne vois pas le rapport entre le couple Planck-Herschel et HESS qui est au sol et ne coûte que quelques millions d'euros, une pacotille )

[vaufrègesI3 15 137]

>>"vaufrèges13, tu as de la peine à suivre"<<

Oui Chico', ça me dépasse un peu parfois, mais grace à dg2 je comprend que tu es de mauvaise foi, que tu as un mauvais fond

>>"il n'y a qu'une équipe même si elle est nombreuse et si ses membres proviennent de différents horizons."<<

Oui.. bref.. ça fait beaucoup de monde quoi

[jldauvergne 15 114]

ChiCyg, tu as raison sur un truc, c'est que Plank permettra probablement d'autres découvertes, rien de bien étonnant là dedans, et je n'y vois rien de surprenant, choquant ou scandaleux. C'est le cas pour Hubble lancé -si j'ai bonne mémoire- avant tout pour déterminer précisément H0. Pour autant je suis d'accord avec Super, le comparer à Hershel ça n'a juste aucun sens, il y a toujours eu des satellites plus spécialisés que d'autres (c'est pareil pour les télescopes au sol), par ailleurs, tu sous estimes je pense son intérêt sur le plan scientifique. Et on ne peut pas faire que des observatoires qui s'inscrivent dans une logique de révolutionner la science, certaines révolutions se font dans la longueur comme trouver 500 000 astéroïdes ça s'est fait à force de labeur pendant 200 ans. Si on suit ton raisonnement, qu'est ce qu'il faudrait dire de Mars Express ou MRO, on la connaissait déjà pas mal Mars avant des les envoyer, et là je ne te parle même pas des projets super coûteux à destination de la Lune
Par ailleurs et comme déjà dit plus haut, si Plank n'a encore rien publié c'est normal, ça on le savait dès le départ.

[ChiCyg 0]

Merci Bruno Beckert, j'ai écouté François Bouchet, le personnage est sympathique et intéressant.

jldauvergne a écrit :

quote:

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Pour autant je suis d'accord avec Super, le comparer à Hershel ça n'a juste aucun sens, il y a toujours eu des satellites plus spécialisés que d'autres (c'est pareil pour les télescopes au sol)

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Je compare les résultats attendus de deux satellites. C'est pas le fait que Planck soit plus spécialisé qu'Herschel : Hipparcos était hyperspécialisé et pourtant sa retombée est extrêmement importante, j'applaudirai à deux mains le "SuperHipparcos" Gaia.

quote:

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par ailleurs, tu sous estimes je pense son intérêt sur le plan scientifique.

---

Peut-être, mais alors convaincs moi du contraire ! Je trouve que les revues spécialisées ne prennent pas assez de recul et ont tendance à être dithyrambiques sur tous les programmes, alors je fais le boulot moi-même .

Si on écoute François Bouchet, il nous dit :
34:45 "on va essayer de faire la mesure ultime celle où il n'y aura pas à y revenir. On va sortir toute l'information disponible"
Il confirme ce que j'ai dit. On n'attend de Planck que des mesures plus précises dans le cadre d'un modèle déjà plié.

Cette notion de mesure ultime est d'ailleurs illusoire. On peut toujours tirer plus d'information en rapport signal/bruit, en résolution spectrale, en résolution angulaire, en résolution temporelle, ... D'ailleurs, il répond ensuite à une question sur l'intérêt d'une meilleure résolution spatiale ...

35:25 "[...] jusqu'à des échelles suffisamment petites pour aller à une échelle où la physique nous dit a priori qu'il n'y a plus d'information"
La "physique dit" : curieuse expression ... que je trouve révélatrice : tout est déjà dit, reste à astiquer un peu les paramètres. D'autant plus curieux que "la physique ne dit" rien sur l'inflation, sur les deux trucs sombres .

[jldauvergne 15 114]

quote:

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Peut-être, mais alors convaincs moi du contraire ! Je trouve que les revues spécialisées ne prennent pas assez de recul et ont tendance à être dithyrambiques sur tous les programmes, alors je fais le boulot moi-même .

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Dithyrambique sur tous les programmes, tu me fais rire. Tu veux que l'on parle de Coro ?

[dg2 2 034]

quote:

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Si on compare Planck et Hipparcos, pour ce dernier, si je me souviens bien, deux équipes étaient mises en place de sorte que les mêmes données brutes étaient traitées selon deux processus indépendants. Et pourtant cela n'a pas été suffisant pour éviter quelques problèmes, et c'est un troisième traitement qui semble finalement avoir été retenu ...

Ne craignez vous pas que les futurs résultats de Planck manquent de crédibilité alors que le processus de traitement est bien plus complexe que celui d'Hipparcos ? Il me semble qu'il y a déjà pas mal de critiques sur les mesures de WMAP.

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Il y a deux équipes qui traitent les données, celle de LFI et celle de HFI, chacune combinant bien sûr les données des deux instruments. De plus, une grande majorité de ces gens là a déjà traité d'autres missions sur le fond diffus (Archeops pour les français de HFI, par exemple, et BOOMERanG pour les italiens de LFI). Par ailleurs, les méthodes de traitement ont amplement été discutées ces dernières années. Il y a du travail à faire, mais pas de dépendance envers un procédure douteuse ad hoc mise en place à la dernière minute.

Concernant WMAP, je crains qu'il ne vous semble mal. Je ne connais pas beaucoup de travaux sérieux qui aient remis en doute la pertinence du traitement des données. Superfulgur avait bien sûr été excité par un papier de Lieu et Mittaz sur le cisaillement, au point de faire un dossier un peu délirant dans S&V, mais ça ne suffit pas à rendre ces papiers d'une grande pertinence, si vous voulez mon avis.

quote:

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Mais ma critique porte aussi sur l'objectif de Planck : obtenir une carte du rayonnement cosmologique à plus haute résolution que ses prédécesseurs. Si j'étais cosmologiste (on peut rêver ) je ne serais pas emballé par un instrument qui ne peut ni surprendre, ni révolutionner, dont on n'attend qu'une confirmation. Il me semble que je préfèrerais être mis au défi comme c'est le cas avec le LHC et le modèle standard des particules.

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Vous pourriez dire la même chose de Gaia vs Hipparcos. Je ne comprend pas votre problème. Par ailleurs, je ne vois pas d'où vous tenez le "juste une confirmation". Il y a des tas de choses que les données de WMAP ne permettent pas de tester ou même de discuter et que l'on peut espérer entrevoir avec Planck.

[dg2 2 034]

quote:

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Si on écoute François Bouchet, il nous dit :
34:45 "on va essayer de faire la mesure ultime celle où il n'y aura pas à y revenir. On va sortir toute l'information disponible"
Il confirme ce que j'ai dit. On n'attend de Planck que des mesures plus précises dans le cadre d'un modèle déjà plié.

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Ce n'est pas ce qu'il veut dire. Il se trouve que la physique du fond diffus vous dit qu'il y a de la dissipation visqueuse à petite échelle, et que les fluctuations à ces échelles sont exponentiellement amorties. C'est d'ailleurs ce que vous voyez dans les données actuelles. Donc effectivement, une fois que vous avez une carte avec une résolution de quelques minutes d'arc, ça ne sert à rien d'aller plus loin car il n'y a déjà quasiment rien aux plus petites échelles que vous observez. Vous avez sur la première figure de cette page http://background.uchicago.edu/~whu/physics/aux/secondary.html un exemple de la façon dont le spectre de puissance se casse la figure à petite échelle. Ceci est totalement indépendant du reste de la physique à l'oeuvre.

Pour le reste, rien n'est supposé a priori sur le modèle sous-jacent. Le modèle n'est pas "plié", comme vous dites. Et FRB est certainement un des responsable qui serait le plus heureux qu'il y ait des choses inattendues dans les données. Vous faites sur ce coup là de la mauvaise psychologie. Mais il est vrai que tel le Joël Cambre de la cosmologie, vous voyez l'incompétence partout à plus d'un mètre de vous.

quote:

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Cette notion de mesure ultime est d'ailleurs illusoire. On peut toujours tirer plus d'information en rapport signal/bruit, en résolution spectrale, en résolution angulaire, en résolution temporelle, ... D'ailleurs, il répond ensuite à une question sur l'intérêt d'une meilleure résolution spatiale ...

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C'est clairement faux en terme de résolution spatiale, cf ci-dessus. Plutôt que traiter FRB d'imbécile, vous auriez gagné à réfléchir à pourquoi il disait cela. Cela fait à la louche dans les 17 ans qu'il travaille là-dessus. Un argumentaire chicygien trivial de deux phrases a des chances de ne pas lui avoir échappé, ne croyez-vous pas ? Quant au rapport signal sur bruit, vous allez toujours finir par être limité par la variance cosmique, c'est-à-dire du fait que vous n'avez accès qu'à un volume fini de l'univers. Comme l'estimation des paramètres se fait via une analyse statistique, vous êtes in fine limité par le fait que votre échantillon de données est fini. Et vous ne pouvez rien faire contre cela.

Je ne comprends pas ce que vous dites à propos de résolution temporelle. Les sources que vous observez ne sont pas variables.

quote:

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35:25 "[...] jusqu'à des échelles suffisamment petites pour aller à une échelle où la physique nous dit a priori qu'il n'y a plus d'information"
La "physique dit" : curieuse expression ... que je trouve révélatrice : tout est déjà dit, reste à astiquer un peu les paramètres. D'autant plus curieux que "la physique ne dit" rien sur l'inflation, sur les deux trucs sombres .

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La physique "élémentaire" eût-il pu rajouter pour vous éviter de partir dans le décor. Ces problèmes de dissipation visqueuse sont du niveau license, je dirais (le laplacien dans l'équation de Navier Stokes, ça vous dit quelque chose ?). Vous confondez la physique qui régit l'évolution d'un plasma de faible densité (qui est une physique parfaitement sous contrôle) de la physique qui a précédé cette évolution du fond diffus, ou alors qui régit son contenu matériel (qui elle est soumise à plus d'incertitudes). C'est précisément parce que la physique décrivant l'évolution est relativement triviale (ordre linéaire des perturbations, notamment) que l'on peut discuter de l'autre et que l'on sait quelles sont les caractéristiques utiles aux instruments de mesure pour extraire le maximum de science.

[Superfulgur 16 099]

Dg2 a écrit :

"c'est-à-dire du fait que vous n'avez accès qu'à un volume fini de l'univers. "

Ah, au fait ! Quel est le rayon de l'Univers, à z : 1000 ?

13 millions d'années-lumière ?

S

PS : Ah oui, mais non : Lieu et Mittaz avaient publié, donc avaient été "avalisés" par certains de leurs pairs, j'y peux rien, alors non, c'est çui qui dit qui y est.

[PascalD 4 385]

Il faut lire milliards ? Ou bien c'est de l' humour au 25e degré ?

[ChiCyg 0]

quote:

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Vous pourriez dire la même chose de Gaia vs Hipparcos.

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Absolument pas. J'imagine que Gaia ne prétend pas faire la mesure ultime, et il est évident que des mesures de parallaxe plus précises sur un plus grand nombre d'objets a des retombées essentielles dans tous les domaines de l'astrophysique.

quote:

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Plutôt que traiter FRB d'imbécile

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Qu'est ce qui vous permet de dire cela ? Vous montrez du mépris envers tout "adversaire", ne généralisez pas votre attitude. Enfin je vous rassure, vous ne me traumatisez pas, vous m'amusez plutôt sauf quand vous me prêtez des intentions que je n'ai pas.

quote:

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Il se trouve que la physique du fond diffus vous dit qu'il y a de la dissipation visqueuse à petite échelle, et que les fluctuations à ces échelles sont exponentiellement amorties. [...] Donc effectivement, une fois que vous avez une carte avec une résolution de quelques minutes d'arc, ça ne sert à rien d'aller plus loin [...]

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Dans ma stupidité , j'avais cru comprendre que c'était l'observation qui, de tout temps, avait bousculé les certitudes et fait avancer la connaissance. Comme si Kepler n'avait pas essayé de mesurer l'ellipsicité de l'orbite de Mars sous prétexte que la physique d'alors disait que les orbites étaient circulaires !

Vous confirmez ce que je dis : vous présentez les modèles actuels comme quasi certains au motif que la physique qui les sous-tend est bien établie. Vous insistez :

quote:

---

La physique "élémentaire" eût-il pu rajouter pour vous éviter de partir dans le décor. Ces problèmes de dissipation visqueuse sont du niveau license, je dirais (le laplacien dans l'équation de Navier Stokes, ça vous dit quelque chose ?).

---

Excusez moi de vous demander pardon, êtes-vous bien sûr que Navier et Stokes s'applique ? Pour un plasma ne faut-il pas faire intervenir le champ magnétique ? Et le transfert de rayonnement n'intervient pas non plus ? Et l'équation de Navier et Stokes n'est-elle pas dans un repère newtonien ? Et fait-elle intervenir la gravitation ?

Il y a quelque chose qui me chiffonne et que je demande humblement à Votre Grandeur de m'expliquer, Vous à qui la Physique parle :
comment se fait-il qu'on comprenne si mal le fonctionnement d'une étoile aussi "simple" que le soleil (qui, de plus est "à portée de main"), ne serait-ce que sa rotation ou l'origine de son champ magnétique ?

Pourtant a priori, pour vous, c'est de la "physique simple" dans un repère bien newtonien et un état quasi statique, contrairement à l'univers relativiste et hors équilibre.

[dg2 2 034]

quote:

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Ah, au fait ! Quel est le rayon de l'Univers, à z : 1000 ?
13 millions d'années-lumière ?

---

La région d'émission des photons du fond diffus cosmologique que nous recevons aujour'dhui est aujourd'hui à une distance de 13,7 milliards al * 3,x soit dans les 45 milliards d'années-lumière. Sans expansion, le chiffre serait de 13,7, milliards, mais du fait de l'expansion il est plus grand (cette région s'est significativement éloignée depuis, en gros)

Maintenant, à l'époque de l'émission, avec un reshift de l'ordre de 1100, les distances étaient 1100 fois plus petites (ou 1101 si on est puriste, hein), donc la distance à cette époque était de 40 millions d'années lumière. Bien sûr cette distance était immensément plus grande que la taille de l'univers observable d'alors (800000 al) : c'est juste l'illustration du fait qu'à mesure que le temps passe, on découvre de nouveaux objets jusqu'alors invisibles (c'est un peu plus compliqué quand l'expansion s'accélère, mais sinon c'est l'idée.).

quote:

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PS : Ah oui, mais non : Lieu et Mittaz avaient publié, donc avaient été "avalisés" par certains de leurs pairs, j'y peux rien, alors non, c'est çui qui dit qui y est.

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Je vous avais dit à l'époque que la publication dans une revue à comité de lecture était un filtre comme un autre et n'était certainement pas le plus important. Regardez (au hasard) la climatologie, il est clair que des gens absolument pas d'accord entre eux publient des résultats parfaitement contradictoires mais néanmoins affirmatifs. Donc le système est sans doute faillible.

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 22-09-2010).]

[dg2 2 034]

quote:

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> Plutôt que traiter FRB d'imbécile
Qu'est ce qui vous permet de dire cela ? Vous montrez du mépris envers tout "adversaire", ne généralisez pas votre attitude. Enfin je vous rassure, vous ne me traumatisez pas, vous m'amusez plutôt sauf quand vous me prêtez des intentions que je n'ai pas.

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Je ne vous traite pas d'adversaire, ne serait-ce que parce que vous ne publiez pas. Mais vous êtes un mystère. Quand vous parlez de physique stellaire, on devine votre regard s'illuminer comme on ne le voit jamais avec des étudaiants, mais quand vous parlez de cosmologie, tel Dr Jekyll, vous semblez vous transformer en gros troll velu... C'est étrange, ou divertissant, selon le point de vue que l'on adopte. En un sens, j'aurais tendance à vous conseiller de tenter votre chance dans une vraie revue scientifique. « Ze errors of the ze modern cosmologists » pourrait être votre titre (anglais corrigé par Superfulgur au besoin). Mais il est à présumer que le refus plausible de votre manuscrit vous renforcerait dans votre conviction que cette communauté est pourrie jusqu'à l'os et qu'elle fait bloc contre le danger que vous représentez en dénonçant son incompétence supposée.

quote:

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j'avais cru comprendre que c'était l'observation qui, de tout temps, avait bousculé les certitudes et fait avancer la connaissance. Comme si Kepler n'avait pas essayé de mesurer l'ellipsicité de l'orbite de Mars sous prétexte que la physique d'alors disait que les orbites étaient circulaires !

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Et vous y croyez à la possibilité qu'en résolvant des étoiles on en trouve qui soient cubiques ? Il y a des choses que l'on sait avec une relative certitude.

quote:

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Vous confirmez ce que je dis : vous présentez les modèles actuels comme quasi certains au motif que la physique qui les sous-tend est bien établie. Vous insistez [...]

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Une grande partie de la physique qui les sous-tend est établie : nous ne sommes pas au milieu du XIXème siècle, fichtre.

C'est la même chose qu'en physique stellaire. Vous avez déjà été en dessous de la chromosphère, vous ? Pourtant, cela ne vous empêche pas d'avoir foi en les équations du transport radiatif que vous ne vérifierez jamais sur place. Appelons cela l'universalité des lois de la physique, hypothèse raisonnable dont on vérifie la cohérence par ailleurs.

quote:

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Excusez moi de vous demander pardon, êtes-vous bien sûr que Navier et Stokes s'applique ? Pour un plasma ne faut-il pas faire intervenir le champ magnétique ? Et le transfert de rayonnement n'intervient pas non plus ? Et l'équation de Navier et Stokes n'est-elle pas dans un repère newtonien ? Et fait-elle intervenir la gravitation ?

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Il y a un analogue (pas franchement compliqué) à cette équation de Navier-Stokes dans un univers en expansion. Et effectivement dans le détail, il faut la remplacer par la hiérarchie de l'équation de Vlasov qui gère entre autrele transfert de rayonnement de la manière la plus précise possible, d'ailleurs (me semble-t-il). Mais comme on n'a que des petites perturbations autour d'un univers homogène, ce ne sont pas des choses épouvantables. En fait, en un sens, le transfert radiatif est mieux fait en cosmologie qu'en physique stellaire, car le cadre général (univers homogène et isotrope faiblement perturbé, plus processus de diffusion simples) est largement plus favorable que la physique stellaire où les choses sont quand même plus compliquées. Si vous avez regardé à quoi ressemble un modèle d'atmosphère stellaire (je suis sûr que c'est le cas), vous devriez comprendre ce que je veux dire.

Avec un niveau de fin de license et avec aide, vous comprendriez cela avec pas mal de choses en cosmolgie en moins d'une semaine, je pense. Le pire, c'est que j'ai tendance à penser que votre niveau est suffisant pour que vous compreniez ces choses dans les grandes lignes... mais vous ne faites pas l'effort. En tout cas, vous faites plus d'effort à dire que ça ne voua plaît pas qu'à essayer de comprendre comment ça marche.

Pour le reste, il n'y a par ailleurs pas d'indication qu'il existe un champ magnétique notable dans l'univers primordial, et celui-ci est implicitement supposé nul dans la plupart des papiers. Mais des gens ont regardé ce qu'il en était quand il y en a un. Ceci dit, la façon dont le champ magnétique joue un rôle est un peu inattendue en cosmologie.

quote:

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Il y a quelque chose qui me chiffonne et que je demande humblement à Votre Grandeur de m'expliquer, Vous à qui la Physique parle :
comment se fait-il qu'on comprenne si mal le fonctionnement d'une étoile aussi "simple" que le soleil (qui, de plus est "à portée de main"), ne serait-ce que sa rotation ou l'origine de son champ magnétique ?

Pourtant a priori, pour vous, c'est de la "physique simple" dans un repère bien newtonien et un état quasi statique, contrairement à l'univers relativiste et hors équilibre.

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Par de nombreux aspects, un univers homogène et isotrope est plus simple qu'une étoile qui n'est pas très isotrope et encore moins homogène. J'ai l'impression (mais je peux me tromper) que votre principal blocage psychologique se situe à ce niveau là : parce que l'on voit le Soleil sous toutes les coutures, c'est « forcément » plus simple à comprendre. Ce n'est pas une question d'accessibilité à l'observation, mais de complexité des phénomènes qui interviennent. Et la mécanique des fluides est quelque chose de parfois très, très compliqué et les intérieurs stellaire n'y font pas exception.

Sinon, l'univers ne tourne pas, et ne possède probablement pas de champ magnétique notable. Que voulez-vous, parfois la Nature est douce avec le pauvre physicien.

[dobsonidé 0]

Bien que je ne puisse faire avancer ce débat très intéressant, par manque de connaissances techniques dans ce domaine (et bien d'autres hélas ), je puis cependant dire que superladygaga et dg2 vous ne traiter pas correctement ChiCyg en utilisant des termes impropres à son encontre. Aucunement ChiCyg n'a utilisé de terme blessant mais certain l'on directement accusé d'avoir un discours débilissime (Superladygaga) !

Je suis en accord avec le point de vue de ChiCyg qui ose faire une analyse anthropologique de la Sciences : faire coïncider le coté construit de la science et l'idée de vérité.

En d'autre terme (pour super gameboy)
ChiCyg dit que le coût de Planck et d'Herschel (côté construit de la Science) se différencie par leur utilité (L'idée de vérité).

Effectivement Herschel fait bien coïncider les deux notions alors que pour Planck le décalage est énorme surtout sur l'attendu de vérité Scientifique plus aléatoire que jamais.

Si je comprends bien le débat ce n'est pas l'utilité d'un objet qui est en jeu mais l'idée d'une vérité scientifique basé sur l'observations de faits et la promotion scientifique qui en est fait !

Si on applique cette analyse anthropologique des sciences au LHC, il faut reconnaître que le décalage entre le discours "construits sur l'assurance de vérités Scientifiques qui en découleront" et la réalité, qu'en fait au mieux, il sera observé l'absence de dégradation de certaines nucléotides, lors des collisions, pour étayer l'hypothèse de l'existence de telle ou telle particule. Mais jamais on ne verra de snutrino ou un nutrilo et encore moins un Bozon de Higgs !

C'est là ou les concepteur du projet Planck ou du LHC ont en commun : ils agissaient sous la bannière d'une philosophie des sciences (recherche fondamentale..) alors que ce n'était qu'un oriflamme de philosophie politique (carrière oblige...!

Toujours pour superyoyo : la différence entre philosophie des sciences et philosophie politique réside à une certaine répartition de ce que l'on discutera et ce que l'on ne discutera pas !

[ChiCyg 0]

T'inquiète dobsonidé, les remarques désobligeantes ne me font ni chaud ni froid. Ce qui est embêtant avec SuperFulgur c'est que son pseudo ne garantit pas un anonymat parfait , alors j'essaie de ne pas être trop vif . Quant à dg2 il se trompe s'il pense que je me mets dans le lot de ses "adversaires", je pensais plutôt à des gens comme Lieu ou Jean-Marc Bonnet-Bidaud qui ne partagent pas toutes ses thèses, moi je ne compte pas, en revanche je n'apprécie pas la manière dont il les traite.

Je suis assez étonné qu'on ne supporte pas que des gens qui ont un peu lu et réfléchi puissent porter un avis sur tel ou tel investissement scientifique. Pourtant il est évident que toutes les sondes ou tous les instruments au sol n'ont pas le même rapport "qualité-coût" et que les questions scientifiques qui les justifient sont plus ou moins bien posées.

L'effet pervers est la tendance à présenter les investissements scientifiques de manière surréaliste et qui ne peut qu'engendrer des frustrations. Le cas typique pour moi est le LHC dont l'intérêt en physique est assez facile à justifier mais qui est présenté comme devant "recréer les conditions qui existaient juste après le Big Bang" (texto sur le site du LHC). Même topo, à mon avis, avec l'E-ELT.

Tout cela parce qu'on pense que les deux thèmes porteurs auprès du public et donc des politiques sont la cosmologie et les exoplanètes. Bref la question des origines : "d'où venons-nous ?". Alors que s'il y a une question à laquelle la science n'est pas faite pour répondre c'est bien celle de l'origine !

Pour moi, CoRoT est un cas typique. La mission au départ devait étudier la sismologie des étoiles ce qui peut permettre de mieux comprendre ce qui se passe à l'intérieur des étoiles. La mission n'aurait jamais été retenue - trop nul le sujet mais, par chance, il suffisait de modifier un peu la conception du satellite pour le transformer en découvreur de transit et donc d'exoplanètes (dans les deux cas il s'agit de faire de la photométrie). Donc la moitié des capteurs ont été "sacrifiés" dans ce but et la mission a pu voir le jour ... Edifiant, non ?

Pour l'E-ELT je pense que le jeu n'en vaut pas la chandelle et qu'il ne tiendra pas techniquement ses promesses. Là aussi, il me semble qu'on fait miroiter le fantasme d'aller voir ce qui se passe sur les exoplanètes ou découvrir la "première" étoile ...

[jackbauer 2 13 758]

Tu as raison Chicyg, servira à rien ce joujou de 42 m comme tend à le prouver cette com d’un de ses défenseurs : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronomie/d/a-quoi-servira-le-telescope-geant-e-elt_25194/#xtor=RSS-19

Par contre voila un projet novateur, enthousiasmant, à même d’emporter l’adhésion de tous les membres d’ASTROSURF : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/leurope-se-lance-a-la-conquete-de-la-lune_25202/#xtor=RSS-19
Une mission dont le coût ne devrait pas être très éloigné de celui de l’EELT au final…

[jackbauer 2 13 758]

Plus sérieusement, conseillons aux grincheux ou ceux qui sont dans le doute ce très intéressant podcast sur le site de C&E : http://www.cieletespaceradio.fr/planck_devoile_son_premier_ciel.620.UNIV_001
(ça date de juillet, avec le « 1er ciel » de PLANCK)
François Bouchet fait le point sur la mission en une trentaine de minutes
On apprend que courant janvier des papiers vont sortir sur les objets d’avant-plan, d’un intérêt scientifique notable si l’on en croit ses propos ; Pour ce qui est du cœur de la mission, c’est-à-dire la cosmologie, les nouvelles sont bonnes puisque le système de réfrigération s’avère moins gourmant que prévu : au lieu de 2 relevés de 15 mois prévus, c’est 4 à 5 relevés qui devraient pouvoir être réalisés, ce qui permettra évidemment d’affiner les données ! (premières publications en 2012)

[ChiCyg 0]

dg2,
C'est gentil de m'encourager, mais permettez-moi de vous conseiller de combler quelques unes de vos carences : après avoir reconnu que l'équation de Navier et Stokes ne s'appliquait pas à un plasma, vous écrivez :

quote:

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Et effectivement dans le détail, il faut la remplacer par la hiérarchie de l'équation de Vlasov qui gère entre autre le transfert de rayonnement de la manière la plus précise possible, d'ailleurs (me semble-t-il).

---

Or si l'équation de Vlasov s'applique bien à un plasma, elle ne traite pas du tout le transfert de rayonnement.

quote:

---

En fait, en un sens, le transfert radiatif est mieux fait en cosmologie qu'en physique stellaire, car le cadre général (univers homogène et isotrope faiblement perturbé, plus processus de diffusion simples) est largement plus favorable que la physique stellaire où les choses sont quand même plus compliquées.

---

Je pense que vous avez tort. La physique stellaire est simplifiée en supposant le problème statique (l'étoile ne varie pas au cours du temps, pas d'instabilité) et l'équilibre thermodynamique local atteint (ou faiblement déplacé). Mais dans un univers en expansion aucune de ces conditions n'est remplie : situation hors équilibre, instabilités. Et pour l'étude du spectre de puissance des perturbations du fond diffus cosmologique, par définition l'hypothèse d'un univers homogène ne tient plus vous ne pouvez pas parler d'un univers homogène !

[jackbauer 2 13 758]

.

[dobsonidé 0]

jackbauer 2 >> Personne ne dit que Planck ne sert à rien, on affirme seulement que les attentes scientifiques en rapport avec l'investissement consenti met en relief un décalage.
Selon les responsables du projet Planck, au mieux les résultats permettront de trancher sur certaines théories sans apporter non plus de preuve pour telle ou telle théorie.

Plus précisément l'une des Directrices de recherche CNRS, Mme Geneviève Bélanger, dans un interview de "La recherche" n° 444 page 48 déclare " Le LHC fera le tri parmi les théories...)

A la question Le LHC (très impliqué dans la recherche de la matière noire) pourra-t-il observer ces particules inconnue (en rapport avec les WIMPS)
Réponse : "Non pas directement, ce que les chercheurs tenteront de repérer c'est le manque d'énergie, lié à la particule de matière noire (sic). S'ils ne détectent aucun produit de désintégration de cette particule insaisissable, ils pourront en déduire que la particule est stable (vie suffisamment longue pour traverser le détecteur : quelques millionième de seconde). Mais ils ne pourront pas en conclure qu'elle l'est (stable) à l'échelle de l'Univers soit 13,7 milliards d'années. Soyons clair le LHC n'apportera jamais de preuve de l'existence d'une particule de matière noire !"

Si les chercheurs le savaient avant, pourquoi avoir construit une philosophie scientifique sur la matière noire ?

Voilà un bel exemple de confusion entre philosophie scientifique et philosophie politique !

Avant c'est pour la recherche d'une vérité, après c'est pour de la recherche pure, fondamentale etc...

Comme cette question qui n'est pas discutable pour certains (philosophie politique oblige) si, au maximum d'énergie 14 Tev (si je ne me trompe pas), il existe la possibilité de création de mico-pico-fento mètre Trou noir au sein du LHC. Quel est le risque ?
Aujourd'hui la réponse : pas de souci ils s'évaporera avant d'avoir existé !

Ma question de philosophie Scientifique : existe-t-il une possibilité de manoeuvre techniques avec le LHC (volontaire, involontaire, malveillante..) pour qu'un minipico... trou Noir puisse ne pas disparaître ?

[jackbauer 2 13 758]

"Si les chercheurs le savaient avant, pourquoi avoir construit une philosophie scientifique sur la matière noire ?
Voilà un bel exemple de confusion entre philosophie scientifique et philosophie politique !"

????
Si tu veux mon avis les chercheurs ont autre chose à foutre que de se poser ce genre de question pour le moins, heu, un peu confuse...
Le LHC n'est pas specialement construit pour l'étude de la matière noire, et puisque tu as lu cet excellent dossier de La Recherche tu a noté page 42-42 le nombre impressionnant d'expériences sur Terre et dans l'espace qui sont ou vont être consacrées à essayer de résoudre ce mystère...
Si les scientifiques avaient une idée precise (et surtout certaine) de ce qu'il faut trouver et les moyens d'y parvenir ils n'auraient pas besoin de mobiliser tous ces moyens considérables !
Mais voila : découvrir ce qui constitue 85 % de la matière de l'univers mérite bien tous ces efforts !

Pour trous noirs produits dans le LHC on en a beaucoup parlé sur le forum il y a quelque temps, et c'est toujours un bon moment de rigolade !

[dobsonidé 0]

Merci pour ta réponse jackbauer 2 , oui il y a plus de 16 détecteurs dans le monde mais tous avaient un objectif précis et louable (l'article est bien fait). Mais pour ce sujet de rigolade, j'essaye de chercher quels est le juge, aux US, qui a la charge de traiter les plaintes d'Américains à propos de ces mini trou noirs et du danger qu'ils représentent.

On rigole peut-être dans le petit monde de Don Camillo Scientifique mais sache que si cette plainte est validé, un juge peut demander l'arrêt du LHC dans l'attente de garanties scientifiques validées par les experts que les avocats nommeront.

Personnellement je n'ai jamais lu ou entendu un scientifique est clair sur ce sujet, c'est toujours avec plaisanterie que ce sujet est abordé càd avec légèreté!

Soit y'a des mini trou noir soit y'en a pas !
Si cette possibilité existe, pourrions-nous faire en sorte techniquement que ces mini trou noir puissent avoir un temps de vie plus long que ce qui est prévu ?

[jackbauer 2 13 758]

Ah, je suis heureux que quelqu'un veuille me rejoindre dans mon combat pour allerter le monde...
J'ai essayé, avant que la machine infernale ne soit mise en route, de faire prendre conscience du danger qui nous menacait : en vain...

Voila de quoi répondre à tes intérrogations : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum5/HTML/001058.html