Matière noire dans Le Monde

[bruno beckert 729]

Dans Le Monde daté du 3 octobre

[vaufrègesI3 15 118]

On en parle là aussi :
"Un nouveau lien entre distributions de matière visible et de matière noire dans les galaxies"

Voir nouvelles du ciel du 01/10/09 :
http://pagesperso-orange.fr/pgj-new/1009-nouvelles.htm#distribution

[jackbauer 2 13 743]

extrait de l'article du Monde :

"C'est un exemple d'observation difficilement explicable si on considère que la matière noire est faite de particules, réagit Luc Blanchet (Institut d'astrophysique de Paris). Cela vient à l'appui de l'hypothèse de l'astronome Mordehaï Milgrom, selon laquelle la matière noire pourrait ne pas exister, mais serait le résultat d'une modification des lois de la gravitation lorsque les champs gravitationnels sont très faibles." Les équations de la relativité générale ne nous raconteraient pas toute la vérité : à très grande distance, la gravitation s'exercerait plus que prévu par la théorie. Pour ce problème particulier, on pourrait donc se passer de matière noire..."

houla houla, moi je ne m'autoriserais à penser quelque chose que lorsque notre professeur ChiCyg aura rendu son verdict...

[adintc 22]

Houla, houla, Jack

Il ya des milieux autorisés qui s'autorisent à dire que cette théorie "MOND", Modified Newton Dynamics, est totalement fausse.En masturbant la loi de Newton dans qq cas, ça se vérifierait, mais...Je crois d'ailleurs qu'à part qq irréductibles, elle a été abandonnée.

[ChiCyg 0]

jackbauer2, tu vas t'attirer les foudres du "vrai professeur" dg2 .

Tiens, la lettre complète est là : http://arxiv.org/pdf/0909.5203v1

C'est bien, on respire un peu, on revient peut-être à une astronomie, science du complexe, faite d'observations qui nous poussent vers de nouvelles interrogations, plutôt que s'enfermer dans une cosmologie de plus en plus refermée sur ses certitudes.

Il y a déjà un certain temps qu'on sait que ni la matière noire, ni une théorie de la gravitation modifiée permet d'expliquer correctement la rotation des galaxies spirales. Idem pour la formation des galaxies. Idem pour ...

Je lisais dans la Recherche d'octobre ("Mais quel âge a donc la terre ?" p.92) que des physiciens, Lord Kelvin (celui qui a donné son nom à l'échelle des températures absolues) en tête, s'étaient opposés aux géologues et aux naturalistes.

Les physiciens prétendaient que la terre n'avait pas plus de 100 millions, voire même 20 à 40 millions d'années selon les dernières estimations de Lord Kelvin. Ils se basaient sur la loi de la diffusion de la chaleur établie par Fourier. Les géologues avaient des estimations basées sur les taux de sédimentation et l'étude des fossiles, ils trouvaient un minimum de 300 millions d'années. Ils ont plié devant le prestige et l'autorité des physiciens : "les géologues, ignorant les lois de la physique mathématique, étaient nécessairement dans l'erreur et devaient se rallier à l'opinion dominante". Et pourtant ... Kelvin n'avait juste pas imaginé qu'une source de chaleur interne (la radioactivité) puisse compenser les pertes de chaleur de la terre.

Je trouve tristounet que Kelvin n'ait jamais accepté son erreur, ce qui peut donner raison à Max Planck, cité dans l'article : "Une nouvelle vérité scientifique ne triomphe pas en convainquant ses opposants et en leur faisant voir la lumière, mais plutôt parce que les opposants finissent par mourir et que la nouvelle génération grandit et devient familière avec la nouvelle théorie."

[Cyrilleb 94]

Cet article vient renforcer l'idée que quelque chose ne va pas du côté de la gravitation...MOND n'est peut-être pas la bonne théorie, mais je pense qu'il faut chercher de ce côté là.

Quand on y pense, il y a quand même des choses bizarres au sujet de la gravitation, par exemple:
- pourquoi les sondes voyager ralentissent-elles?
- pourquoi n'arrive-t-on pas à mesurer la constante de gravitation avec une précision meilleure que 5 décimales?

Des laboratoires ont réussi à mesurer plus précisément cette constante, mais en comparant les mesures entre eux, les valeurs trouvées ne sont pas les mêmes...

[PascalD 4 383]

quote:

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plutôt que s'enfermer dans une cosmologie de plus en plus refermée sur ses certitudes.

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Ahhhhhh ! Nannnnnn Au secours ! Quelqu' un a réveillé ChiCyg !
Et si c' était toi qui étais enfermé dans tes certitudes ChiCyg ? La cosmologie évolue, les papiers sortent, les modèles s' affinent. C'est long et laborieux, donc peu spectaculaire, mais ça suit son cours, non ?
( http://arxiv.org/abs/0910.0160 )

Les photos de collisions d' amas de galaxies et les reconstructions de masses par weak lensing laissent penser qu'il y a un genre de "poussière" autour, non ? donc, un truc apparenté à de la matière, pas un champ supplémentaire. A moins que j' ai raté un épisode, les théories type Mond avaient du mal à modéliser ce genre de collisions, alors que les théories type matière noire n' avaient pas trop de mal ...

PS: Merci pour le lien Pr. ChiCyg.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 03-10-2009).]

[ChiCyg 0]

quote:

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Et si c' était toi qui étais enfermé dans tes certitudes ChiCyg ? La cosmologie évolue, les papiers sortent, les modèles s' affinent. C'est long et laborieux, donc peu spectaculaire, mais ça suit son cours, non ?

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Peut-être suis-je enfermé, mais alors dans mes incertitudes

Premier de la Classe PascalD ,
J'ai lu le papier que tu cites "LESSONS FROM WINDOWS ON THE UNIVERSE" de Peebles. Il souligne que le modèle lambda-CDM est confronté à un max de questions dans notre "proche" environnement (moins de 8 Mpc). Justement ce qui est le mieux observé et pourtant ce n'est que 2 pour mille (en distance) de l'univers observable ... Les observations de cette petite bulle d'univers ne correspondent pas à ce que prévoit le modèle lambda-CDM pour la formation des galaxies.

Peebles ne remet pas pour autant en cause les "hypothèses de travail" du modèle cosmologique standard. En tant que ponte du modèle lambda-CDM, il est peut-être victime du syndrome de Kelvin que je citais plus haut

Pour ce qui concerne les collisions de galaxies, on ne voit pas la matière noire, on la "voit" là où elle doit être pour qu'on puisse correctement interpréter le mouvement apparent des amas.

P.S. : Ca n'a pas d'importance, mais je ne suis pas un fana de MOND contre la matière noire. Si j'ai bien compris, aujourd'hui, aucun des deux tout seul ne marche de manière satisfaisante.

[PascalD 4 383]

quote:

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Peebles ne remet pas pour autant en cause les "hypothèses de travail" du modèle cosmologique standard. En tant que ponte du modèle lambda-CDM, il est peut-être victime du syndrome de Kelvin que je citais plus haut

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Peut-être. Plus probablement, il ne le remet pas en cause parce qu'il n' a pour l' instant rien d' autre à proposer. Si tu as lu le papier, tu dois avoir vu que selon Peebles, le modèle lambda-CDM a passé avec succès suffisament de tests pour que, si on trouve un nouveau cadre et un nouveau modèle, ce qui en sortira ressemblera, en première approximation, à ce qui sort du modèle lambda-CDM.
Mais tu noteras que le papier de Peebles ne satisfait pas au Critère de Chicyg ("enfermé dans la certitude que le modèle actuel est parfait").

PS:

quote:

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Pour ce qui concerne les collisions de galaxies, on ne voit pas la matière noire, on la "voit" là où elle doit être pour qu'on puisse correctement interpréter le mouvement apparent des amas.

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Pr. ChiCyg, vous vous égarez.
1) Je parle de collision d' amas de galaxies, pas de collision de galaxies (par exemple le "bullet cluster", google est vôtre ami)
2) La distribution de matière noire, dans ce cas, a été calculée par son effet de lentille gravitationnelle ("weak lensing") sur les photons émis par les objets d' arrière plan, ce qui est indépendant, mais cohérent avec, le mouvement apparent des amas. Coincidence ?

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 04-10-2009).]

[PerrouriefhCedric 4 122]

Alors il y a de la matiere noire dans le monde ???

Pas mal si le Monde sort des articles scientifiques, ca change un peu des articles éco si barbants...

C.P.

[ChiCyg 0]

quote:

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Pr. ChiCyg, vous vous égarez.

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PascalD, tu as raison ... pour l'égarement, pas pour la première partie de la phrase .

Maintenant, si je me souviens bien, ils "voient" la matière noire (par effet de lentille gravitationnelle) qui se serait séparée de la matière ordinaire "piégée" dans le choc. Dis-moi si je m'égare encore ?

Ne serait-ce pas en contradiction avec le fait que la matière noire semble rester au centre des galaxies ?

[Superfulgur 16 096]

"Coïncidence ?"

PascalD, comme souvent tu as du génie en hasardant inconsciemment une hypothèse à laquelle tu n'adhères pas.

Ca fait un moment que je rumine le fait qu'on mette en avant toujours le même couple d'amas comme preuve irréfutable, irréfragable, définitive et absolue de l'existence de la matière noire.

Or, des amas, dans le ciel, il y en a, en gros, des dizaines de milliers d'observables. Et si, effectivement, Bullet Cluster était une coïncidence, du style "NGC 4319 Mk 205" pour Arp, le truc apparemment impossible, sauf quand il y en a beaucoup dans le ciel ?

Si çà se trouve, tu viens de faire avancer la cosmologie à grand pas, là, PascalD, change vite fait ton message genre comme si tu croivais à ton hypothèse peut-être génialissime.

S

[PascalD 4 383]

C' est trop d' honneur Superfulgur. Je veux bien faire semblant d' y croire, en fait (honnêtement) je n' en sais rien, je suis comme ChiCyg, je m' intérroge. Enfin, sauf que contrairement à lui, je crois que la cosmologie peut avancer ...
Je me demande si d' autres collisions d' amas se prêtent au même genre d' analyse ... Toi qui a, je crois, des entrées dans le milieu, tu sais peut-être s'il y a eu des études dans ce sens ?
Y' a bien eu Cl0024+17 mais il semblerait que la structure "noire" en anneau soit difficile à expliquer (ou plutot à simuler), donc ça ne dissipe pas le doute. http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0809/0809.3252v2.pdf
EDIT: Ah, il y a au moins un autre exemple d' amas en collision exhibant la même distribution bizarre matière/gravitation : http://chandra.harvard.edu/photo/2008/macs/
La probabilité que ça soit une coïncidence a donc brutalement dégringolé, j' ai bien fait de ne pas modifier mon post

Pour MK205, AhAhAh ! c' est amusant que tu remettes le sujet sur le tapis. Dommage que la fonction "recherche" d' astrouf fonctionne si mal, je me souviens d' en avoir pris plein la poire à l' époque. Cela dit j' ai pas pour autant brûlé mon exemplaire de "Seeing Red".

ChiCyg, je vois que tu as retrouvé le chemin. En effet, on voit la matière noire (enfin, sa trace par weak lensing) suivre les galaxies , alors que le gros de la masse "visible" , constitué de gaz, reste à la traine.
Soit, pour le dire autrement :
- La "poussière" (quasi) non collisionnelle (galaxies et matière noire) traverse la zone de collision
- Le gaz (collisionnel) intéragit, reste à la traine et forme un genre d' onde de choc.
Qu' est-ce qui te choques là dedans (si je puis m' exprimer ainsi ?)

La matière noire ne semble pas être au centre des galaxies, manifestement, selon le papier qui vient de sortir, c' est plus compliqué que ça. Bizarre, mais bon, elle a peut-être une section efficace bizarre aussi, donc ...

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 06-10-2009).]