Dialogue cosmo et philo > Colloque de Lyon octobre 2009

[vaufrègesI3 15 036]

Excellente et rare initiative que ce colloque réunissant physiciens, philosophes et épistémologues autour d'une réflexion commune sur l’état actuel de la cosmologie et sur ses liens avec l'histoire des représentations du cosmos.

Le colloque s’est tenu à Lyon du 12 au 14 octobre 2009 dans les locaux de l’Université Jean Moulin (Lyon 3). Parmi les personnalités présentes se trouvaient des chercheurs bien connus, à savoir Jean-Pierre Luminet et Etienne Klein, mais l’on pouvait y voir aussi les astrophysiciens Michel Cassé et Marc Lachièze-Rey.

Du côté des philosophes étaient par exemple présents Christian Godin, maître de conférences de philosophie à l'Université de Clermont-Ferrand, qui s’est fait un nom en publiant une impressionnante encyclopédie philosophique sur la notion de totalité, ainsi que Jean Seidengart. Ce dernier est professeur à l'Université de Paris-X-Nanterre où il enseigne la philosophie et l'histoire des sciences. Il consacre l'essentiel de ses travaux à la pensée cosmologique dans ses relations avec les sciences et la philosophie.

Laurent Sacco de Futura-Sciences en fait une riche synthèse ici :
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronomie /d/cosmologie-scientifique-et-philosophie-peuvent-elles-dialoguer_20953/

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 02-11-2009).]

[PerrouriefhCedric 4 118]

C'est pas mal, de nos jours philo et astrophysique semblent ne plus rimer dans l'esprit de chacun ; pourtant il fut un temps ou les penseurs étaient des penseurs complets et en regardant de plus pres on trouverait pas mal de points commun entre astronomie et philosophie...

La cosmologie quant á elle vit un áge d'or, une époque formidable et sans aucun doute excitante pour un amateur : regardez un peu les trésors qui ont été découverts depuis un siecle. De la théorie de la relativité á celle du big bang en passant par la découverte des trous noirs et que sais-je, le vingtieme siecle et toute son armada technologique a plus fait avancer la cosmologie que les trois millénaires précédents additionnés...

Le XXIe semble-t-il lui sera un digne successeur : regardez poindre les théories de l'Univers á douze dimensions ou de l'Univers hologrammique. Il y a du pain sur la planche ! Le savoir est sans limite, il n'y a pas de fin, c'est lá un tel salut pour l'esprit de l'Homme !

C.P.

[ChiCyg 0]

vaufrèges13, quel éclectisme : exobiologie, astronautique, poésie, foot et maintenant philosophie et j'en oublie plein

Sérieux, j'ai eu la chance de pouvoir assister à ce colloque. Il m'a semblé que le dialogue est loin d'être vraiment amorcé. J'ai plutôt eu l'impression de deux mondes qui n'osent pas ou n'arrivent pas à échanger.

Un détail anodin, (quoique ?) plusieurs intervenants "scientifiques" se sont étonnés du mode de présentation des "philosophes" : assis, suivant un papier, sans présentation rétroprojetée (pour ne pas dire PowerTruc ). Eux ont l'habitude de parler debout, sans note écrite, en projetant des "slides". Je n'ai pas compris pourquoi cette remarque s'est répétée au moins trois fois.

Bien aimé l'intervention de Klein (physicien, pourtant sans "slide") probablement la plus interdisciplinaire. Complètement bluffé par celle de Barrau (l'organisateur "scientifique" du colloque) sans aucune note ni présentation visuelle, citant de mémoire X ou Y. J'ai rien retenu (trop dense trop rapide pour ma petite tête) sauf que c'était extrêmement brillant (trop ?). Bien aimé la prestation distanciée de Michel Cassé "Il faut encore avoir le chaos en soi pour donner naissance à une étoile".

Côté philosophie, j'ai été impressionné par ce qui a été dit de Kant.

Coté cosmologie, j'ai réalisé qu'autour de l'unité apparente du "modèle du Big Bang" se cachent des univers en fait complètement disparates pour ne pas dire contradictoires. Cosmologie quantique, inflation chaotique, multivers, unification des théories fondamentales, théorie des cordes tout cela nous fabrique, avec la force de conviction des plus belles équations, des univers à la pelle sans conflit apparent ...

Une chose (que je trouve) amusante, se placer d'un point de vue tellement extérieur à l'univers auquel on appartient qu'on peut dire :
"Notre univers apparait bien plus complexe que la plupart des univers ayant les mêmes lois physiques mais des valeurs différentes des constantes fondamentales".

Bref, la relation cosmologie pose au moins trois problèmes "philosophiques" :
. la question des origines,
. le rapport entre théorie et expérience,
. la science du tout.

[vaufrègesI3 15 036]

Mon cher ChiCo, dans le tableau t'as oublié aussi mon grand intérêt pour les contrepèteries !
En fait, et bien malheureusement, il paraît que celui qui croit s'intéresser à tout... ne peut s'intéresser vraiment à rien...

En tout cas merci de ce retour, tu as eu bien de la chance de pouvoir assister à ce colloque (on devrait bientôt avoir les vidéos, j'espère)
Il y avait de sacrés pointures, et il ne m'étonne point que des Klein, Cassé... aient pu être brillants.
Tu sembles sceptique sur le dialogue cosmo/philo. Pourtant bien des pointures présentes (et bien d'autres) des deux bords me semblent le promouvoir depuis pas mal de temps déjà (de mémoire Seidengart, Luminet, Lachièze-rey, Sylvie Vauclair et bien sûr Klein et Cassé)

J'ai piochié au hasard dans certains de leurs écrits :

Pour Etienne Klein "la physique théorique contemporaine manque d'un travail philosophique régulier qui permettrait de mieux la situer et de mieux l'interpréter. En conséquence la zone tampon qui s'étend depuis la démarche scientifique jusqu'à la quête de sens est en friche..." / "En désertant ainsi le terrain de la réflexion philosophique, on laisse le champ libre à des formes très plates de communication, en même temps qu'on favorise la promotion d'idées à la fois trop simples et irrésistiblement séduisantes"

E. Klein fait ici allusion entre autres aux tenant du principe anthropique « fort »..

Pour Lee Smolin "la recherche en physique qui consiste à mathématiser une théorie avant de la comprendre profondément est vouée à l'échec". Il estime "..qu'on a trop longtemps délaissé la réflexion philosophique qui doit être associée à la recherche en physique au détriment des mathématiques. Celles-ci répondent aux fonctionnement de la théorie mais n'apportent pas vraiment de compréhension profonde."

Carlo Rovelli (mon "voisin" du Centre de physique théorique de Luminy )estime que "le premier enseignement de la science est qu'il faut se méfier de ses certitudes en critiquant et réexaminant sans cesse nos croyances." Quel autre chemin que la philo ?...

Pour le philosophe et historien des sciences Jean Seidengart (lui même astronome amateur assidu ) "il y a des présupposés dans l'esprit des scientifiques . C'est d'ailleurs le rôle des philosophes de les mettre en lumière."

Mais il est vrai qu'il y a encore beaucoup de grains à moudre avant que les questions philosophiques soient considérées autrement que comme des interrogations oiseuses et stériles par l'ensemble de la communauté scientifique.

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 07-11-2009).]

[ChiCyg 0]

quote:

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il paraît que celui qui croit s'intéresser à tout... ne peut s'intéresser vraiment à rien...

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oui, le spécialiste qui sait tout de rien et le généraliste qui ne sait rien de tout . Mais heureusement la cosmologie a le curieux penchant de tout nous dire sur le tout ...

quote:

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Tu sembles sceptique sur le dialogue cosmo/philo. Pourtant bien des pointures présentes (et bien d'autres) des deux bords me semblent le promouvoir depuis pas mal de temps déjà (de mémoire Seidengart, Luminet, Lachièze-rey, Sylvie Vauclair et bien sûr Klein et Cassé)

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J'ai simplement trouvé que peu d'orateurs rentraient vraiment dans la discussion (ou la confrontation) cosmologie / philosophie. Comme je l'ai écrit Klein, est un de ceux qui me sont apparus le plus dans le sujet. Il commence par " La cosmologie contemporaine est dans une grande confusion épistémologique". Plus loin : "Il suffit d'aller voir les site des grandes organisations pour voir qu'ils laissent croire qu'on va trouver l'origine de l'univers" (j'ai déjà dit ici que je trouvais ça assez scandaleux ).

Concernant Luminet (qui ne me semble pas partager pas du tout les points de vue de Klein) son exposé "L'invention du big bang" ne m'a paru vraiment dans le thème du colloque. Il a présenté l'histoire du big bang en 6 périodes :
. période 1917-27 premiers modèles relativisites,
. développement 1927-45 décalages spectraux
. consolidation 1945-65
. acceptation 1965-80 consensus sur les modèles
. élargissement 1980-98 physique des hautes énergies
. renouveau expérimental 1998-20xx observations haute précision
Ce sont les problèmes de topologie qui l'intéressent (univers sans bord, froissé, ...). Il est plutôt réservé sur des sujets comme l'inflation ... et n'a rien dit de "philosophique".

Sylvie Vauclair "L'homme à la recherche de nouveaux mondes" m'a laissé sur ma faim ... Son introduction : "Les philosophes s'appuient sur la pensée individuelle des philosophes anciens. Les physiciens sur une démarche collective. La validation par des pairs rend la science universelle et conduit à un même langage entre scientifiques" me parait trop schématique et même un peu à côté de la plaque. Personnellement, je n'ai pas du tout entendu un même langage entre les scientifiques présents, pas de confrontations d'idées. S'il y a validation, il me semble que c'est à l'intérieur de chaque (petit) domaine (théorie des champs ou mécanique quantique ou relativité générale).

J'ai parlé de Michel Cassé, il a aussi cité Andrei Linde (le nouveau pape des inflations) : "Sans inflation notre univers serait affreux. Sans mécanique quantique notre univers serait vide".

J'attendais de Lachièze-Rey qu'il dise un mot sur l'inflation (d'après l'interview qu'il a donnée à Ciel et Espace il y a deux mois) et puis rien. Juste un exposé technique : "Vers une cosmologie quantique". Encore une autre cosmologie. Je n'ai rien retenu de "philosophique".

Seindengart " La théorie du Ciel de Kant influencée par la cosmologie de T. Wright of Durham" complétait celle de Godin "Criticisme et positivisme : la déraisonnable prudence des philosophes en matière de cosmologie" . Cette première intervention du colloque de Godin m'a paru très intéressante. Il commence en citant Rutherford : "Tant que je serai dans ce labo, je ne voudrais pas entendre le mot univers !" .

Bref, j'espère vivement qu'on puisse voir les vidéos pour comparer nos réactions.

[adintc 22]

Bonjour,

Oui, où seront ces videos? (UTLS?)

a+
hk74

[vaufrègesI3 15 036]

adintc > Pour les vidéos, c'est pour bientôt sans doute...

Voir ici : http://lpsc.in2p3.fr/ams/philocosmo/

[vaufrègesI3 15 036]

Merci ChiCyg pour cet intéressant reporting

Concernant Luminet et l'inflation, le problème c'est qu'il défend son fameux et complexe modèle d'"Univers dodécaédrique" (fini, sans bord et un peu plus petit que l'univers observable).
Ce modèle entre forcément en conflit avec celui résultant de l'inflation qui prédit un univers immense, à courbure quasi nulle....

En ce qui concerne Aurélien Barrau (que je découvre), que tu as trouvé très (trop?) brillant, Luminet le décrit comme "un jeune scientifique absolument remarquable, ouvert au questionnement philosophique et qui a parfaitement conscience de l'énorme champ des connaissances qui doivent aujourd'hui être mises ensemble pour avancer dans notre compréhension du monde."

Il a écrit un essai intitulé "Quelques éléments de physique et de philosophie des multivers" qui me semble assez "corsé" .

Il est en libre accès ici :
http://lpsc.in2p3.fr/ams/aurelien/aurelien/multivers_lpsc.pdf

[ChiCyg 0]

Effectivement vaufrèges13, je retrouve, dans le texte d'Aurélien Barrau que tu cites, le style du personnage. Suis un peu limité, j'arrive pas à suivre à la première écoute et à un rythme soutenu des phrases du genre :

quote:

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L'apport le plus troublant et le plus prophétique d'Epicure est sans doute le parenklisis. Fondamentalement, ce saut imprévisible, cet écart nec plus quam minimum des particules aux trajectoires classiques, cette entorse à l'enchaînement causal, ce principe d'indétermination (comme le nommait Lucrèce au de Natura Rerum) est évidemment saisissant lorsque pensé en contrepoint des percées quantiques du vingtième siècle. Le clinamen est, strictement, une limitation radicale du pouvoir de la nécessité, une rupture de la série causale. Il faut d'ailleurs sans doute amoindrir l'opposition généralement évoquée sur ce point avec Démocrite : l'abdéritain admettait déjà le caractère aléatoire des mouvements pré-cosmiques. Etc, etc ...

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C'est un bon test, tu pourras comparer tes performances aux miennes dès que la vidéo sera en ligne . Tu ne peux pas perdre, perso, j'ai même pas réussi à prendre des notes . Mais tu ne lis pas son texte avant, trop facile !

[HS] m'attendais pas à te lire, y a pas un match Marseille-Lyon [/HS]

[PascalD 4 355]

Effectivement, ça commence fort ... J' imagine en live ... Les plus attentifs doivent décrocher au premier paragraphe. Jugeons sur pièce :

quote:

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L’idée d’univers parallèles n’est pas nouvelle. D’Anaximandre à David Lewis, les philosophes l’ont explorée en détails tout au long de l’histoire. Elle resurgit aujourd’hui comme une conséquence pratiquement inéluctable de nos théories physiques les plus élaborées et les plus ambitieuses. Les plus spéculatives, aussi. Le multivers est-il une proposition scientifique ? Quelle architecture dessine-t-il ? Autorise-t-il l’émergence d’une porosité mythique de la physique ? Nous proposons, dans les chapitres de ce mémoire, d’explorer quelques méandres du Mégamonde et de tisser des embryons de liens entre la sphère-science et l’espace-mythe.

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Quoiqu'il ait consommé avant d' écrire ça, c'est clair que ça fait de l' effet.
ça n' est pas sans me rappeler de mauvais souvenirs de certains textes philosophiques dans lesquels l' auteur inventait un mot sur deux (sans doute pour être sûr que personne n' y comprendrait rien ?)
Vous en pensez ce que vous voulez. Moi , ces histoires de mythes ne m' abusent pas.

[Kaptain 5 874]

quote:

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ces histoires de mythes ne m' abusent pas.

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Rhhhooo, elle a fait le ménage elle-là...
Sinon sieur Vaufrèges, seriez-vous un ancien de Luminy ?

[vaufrègesI3 15 036]

Il faut pas se laisser impressionner par ce premier chapitre, il est vrai assez abscons, la dialectique utilisée a sans doute sa logique, mais on ne peut être que dépassé le plus souvent. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une volonté délibérée, ce gars là fonctionne sans doute à ce niveau de façon naturelle, et surtout il n'est pas question ici de "vulgarisation"...
Bref Pascal, il n'a pas l'intention de facher le lecteur

Il me semble d'ailleurs que la suite est plus concrète et parfaiteement lisible (à partir du chapitre 2), mais je n'ai pas encore eu le temps de l'explorer véritablement...

Non non Kaptain, je ne suis qu'un ancien du quartier de Marseille... très proche de de la fac
Mais Cédric (ci-dessus) actuellement exilé dans les iles Britanniques a fréquenté Luminy, et Damien (fourmi103) y est toujours..

[HS]ChiCo > Le match était à 21 h... [/HS]

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 09-11-2009).]

[ChiCyg 0]

PascalD, Pour avoir assisté au colloque, la plupart des exposés n'étaient pas forcément tous faciles, mais compréhensibles. La prestation d'Aurélien Barrau n'est pas représentative de l'ensemble. J'ai moins de générosité que vaufrèges13, à la lecture, je retrouve un certain snobisme ... mais bon. Il aurait plus de force s'il utilisait un langage plus simple comme Jean-Pierre Vernant qu'il cite :

quote:

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Qu'est-ce qu'il y avait quand il n'y avait pas encore quelque chose ?
Qu'y avait-il quand il n'y avait rien ?
La réponse à ces questions ne peut être qu'un mythe.

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Moi, ça me parle plus. Je me demande même si en lisant ces trois phrases on n'a pas tout l'exposé qui suit sur 130 pages. Enfin, je sais pas, j'ai pas tout lu ...

Ce qui m'a fasciné dans ce colloque (et ce que reprend Barrau me semble-t-il) c'est que les Anciens soient parvenus à des concepts comme l'atomisme ou les univers multiples par des voies qu'on ne peut pas dire "scientifiques", que des penseurs comme Kant aient dit des choses pertinentes sur la cosmologie sans avoir les "outils" mathématiques ou physiques actuels. Je regrette donc "la déraisonnable prudence des philosophes en matière de cosmologie" (intervention de Godin). Et l'absence de formation philosophique des chercheurs "scientifiques".

[Kaptain 5 874]

quote:

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Et l'absence de formation philosophique des chercheurs "scientifiques".

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Je regretterais aussi l'inverse personnellement: l'absence de formation scientifique des philosophes, surtout en France, la science étant parfois méprisée comme une matière "vulgaire", pas assez "intellectuelle". Ce qui permet comme par hasard de zapper des matières ingrates (maths) au passage... Cette séparation est moins présente chez les anglo-saxons ou les asiatiques je trouve.
[HS] A propos de Vernant, lire absolument son merveilleux bouquin "L'univers, les dieux, les hommes" sur la mythologie grecque.

[ChiCyg 0]

quote:

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Je regretterais aussi l'inverse personnellement: l'absence de formation scientifique des philosophes

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Suis d'accord avec toi, Kaptain, j'ai le tort de voir le problème par le bout "scientifique" de la lorgnette

[vaufrègesI3 15 036]

La réflexion philosophie est indissociable entre autres d'une bonne connaissance de "l'état" global de la science, elle s'en nourrit (et inversement) depuis l'antiquité... C'est pas ChiCo qui dira le contraire après avoir été attentif à ce qui c'est dit dans ce colloque.

C'est pourquoi on trouve aujourd'hui des analyses de haut niveau chez des gens d'horizons différents comme par exemple Seidengart et Klein qui, eux, maitrisent les deux aspects.
Et ces analyses sont sans doute plus que jamais nécessaires à certains niveaux de la recherche (en particulier en cosmo) pour éviter qu'elle s'engage dans des impasses ou des fantasmes... On le voit bien par exemple avec la notion d'anthropie qui permet à certains de mélanger la science et les mythes, ou l'illusion tenace de la "théorie du tout"...

Quant à la notion de "Culture" à la sauce franchouillarde, elle est désolante en effet...
Allez demander dans une de ces "Maisons (dites) de la culture" si vous pouvez y introduire un peu de vulgarisation d'Astronomie. Le plus souvent on vous éconduira avec une certaine condescendance et en vous expliquant que c'est pas le bon endroit, que c'est pas assez "noble" culturellement..

[Salomon 0]

Que l'astronomie fasse partie de la culture il n'y a aucun doute, mais elle sera toujours en marge parce que la "culture" est éternellement enthropocentrique, c'est pourquoi le mot culture m'horripile.

l'actualité est là pour nous le montrer, il faut être cultivé pour savoir quand le mur de Berlin est tombé, qu'est ce qu'il fouttait là et quelles politiques ont été à son origine et à sa destruction.

Les astronomes se sentent bien plus cultivés de savoir qui a observé ce qui sera la nébuleuse du crabe pour la première fois. Cependant qui sait où et quand a disparu l'eider du labrador, observé par le naturaliste Audubon, nous sommes tous ignorants de quelques chose, sauf ceux qui se croient cultivés.

bonne journée

[Salomon 0]

erratum
anthropocentrique et non enthropo........

[Superfulgur 16 086]

Sans t'offenser outre mesure, salomon, tu peux corriger tes fautes d'orthographe dans le message initial, cliques sur l'icone avec un papier et un crayon, là, juste au dessus à droite.

S

[vaufrègesI3 15 036]

Salomon > Il n'y a certainement pas lieu de mettre l'Astronomie sur un "piédestal" de la culture, mais je ne vois strictement aucune raison non plus pour qu'elle y figure "en marge"...

Ce qui parait clair, c'est qu'il est bon pour l'esprit de s'intéresser à toutes sortes de choses, la peinture, la littérature, l'Art rupestre, la pêche à la ligne (très formatrice), la collection de boites de fromage (là c'est plus sérieux) ...etc.. sans exclusives, mais aussi bien entendu selon ses propres affinités, il faut bien faire des choix.

Par ailleurs je ne juge pas que le mot "culture" soit "horripilant", sauf peut-être pour ceux qui en sont trop largement dépourvus... et qui ne sont pas forcément tous astronomes amateurs .

[vaufrègesI3 15 036]

Les vidéos du colloque sont enfin disponibles :

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronomie/d/cosmologie-et-philosophie-le-colloque-de-lyon-en-video_21815/

Je n'ai encore rien visionné... il va falloir trouver du temps pour les 20 vidéos (environ)

[ChiCyg 0]

Maître vaufrèges13 a écrit (ailleurs ) :

quote:

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Je sais pas si tu as essayé de visionner les vidéos du colloque de Lyon, mais après avoir essayé d'en voir deux et demi et souffert d'une méchante migraine , j'ai abandonné. Coupures incessantes (ttes les 20 ou 30 secondes), son pourri avec bruits de fond, décalage systématique entre le son et l'image... De plus, du peu que j'ai pu voir, j'ai trouvé les intervenants très empruntés (ils lisent leur feuille le plus souvent - même Etienne Klein)... Bref, assez décevant.. J'ai encore essayé hier: pareil

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J'ai les mêmes problèmes enfin pour Barrau les 2 minutes suffisent pour se faire une idée . Il faut dire qu'ils ont enregistré avec une petite caméra munie d'un micro placée au milieu des premiers rangs.

Je remonte le sujet parce que je suis tombé par hasard sur un débat "DIEU CONTRE LA SCIENCE" avec Yves Coppens, Pascal Picq, Jean-François Kahn, Jean-Luc Marion et Tariq Ramadan dans l'émission de Franz-Olivier Giesbert : http://programmes.france2.fr/vous-aurez-le-dernier -mot/index.php?page=article&numsite=4199&id_rubrique=4202&id_article=12407

C'est après le débat Minc-Ramadan (on peut sauter, enfin c'est mon avis ...) . En revanche, certaines interventions du débat "Dieu contre la Science" m'ont paru intéressantes (et là son et image sont corrects ) - surtout celles de Jean-Luc Marion.

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 25-01-2010).]

[vaufrègesI3 15 036]

Pareil ChiCyg, j'ai suivi en direct uniquement le débat "Dieu contre la science", Minc et Tariq Ramadan sont beaux parleurs, mais bon...

Totalement d'accord avec toi > Les interventions de Marion (que je ne connaissais pas) ont vraiment hissé le niveau du débat, il m'a fait très bonne impression.. Kahn était plutôt largué, il est meilleur comme polémiste.
Mais ce fut bien trop court...