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Le Soleil et la meteo (Suite n°2)

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Si je puis me permettre, ça dépend si vous parlez de causalité directe ou indirecte (existence d'une cause commune mais autre) : les ventes de whisky en Écosse sont corrélées au revenu des pasteurs, et cela ne signifie pas que les pasteurs boivent le produit des quêtes. Cela indique simplement que quand leurs ventes sont bonnes, les Écossais ont les moyens de donner un peu plus à leurs pasteurs.


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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Si je puis me permettre, ça dépend si vous parlez de causalité directe ou indirecte (existence d'une cause commune mais autre) : les ventes de whisky en Écosse sont corrélées au revenu des pasteurs, et cela ne signifie pas que les pasteurs boivent le produit des quêtes. Cela indique simplement que quand leurs ventes sont bonnes, les Écossais ont les moyens de donner un peu plus à leurs pasteurs.


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Oui Chicyg, là tu prouves un peu ta mauvaise foi. Causalité et corrélation n'ont rien à voir. Deux phénnomènes peuvent évoluer en parallèle et ne pas être liés. Et surtout, quand bien même ilsseraient liés, rien ne te dit le sens de la causalité. En l'occurrence, il est fort possible que ce soit la hausse des temérature qui provoque le dégazage du CO2. Alors pas en ce moment bien sûr. Mais dans le passé oui. Il a été prouvé que la montée du CO2 était arrivée bien après (800 à 1000 ans) la montée des températures. Par dégazage des océans...

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Thierry Legault,

Si je peux me permettre , je répondais à JD qui écrivait :

quote:
ça ne signifie nullement une quelconque causalité.

et dans les exemples que tu cites il y a bien un lien de causalité entre les revenus des pasteurs et les ventes de whisky.

Bien sûr, le hasard peut faire que deux variables indépendantes semblent présenter une corrélation. C'est l'objet des statistiques d'estimer (avec une certaine probabilité de se tromper) si deux variables sont liées ou non. A noter que le hasard peut faire aussi que deux variables corrélées apparaissent dé-corrélées et qu'il y a une probabilité d'erreur dans les deux sens : en concluant à une corrélation ou en concluant à une non-corrélation.

Mais si on conclut à une probable ou très probable corrélation, on conclut à un probable ou très probable lien de causalité : soit l'une est la cause de l'autre, soit les deux ont une cause commune. C'est bien pour cela qu'on cherche à établir une corrélation, sinon on s'amuserait pas à tracer la courbe du CO2 en fonction de la température.

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Ok là dessus. Mais si les deux ont une cause commune, ce n'est vraiment pas la même chose que si l'un est la cause de l'autre.
Le CO2 peut monter et la terre se réchauffer, tous deux à cause d'une évolution solaire par exemple. Le CO2 et le réchauffement vont alors être corrélés sans être l'un la cause de l'autre. En l'occurrence, ce serait le réchauffement marin qui génèrerait du dégazage de CO2 ET le réchauffement terrestre. On ne peut alors affirmer que le CO2 réchauffe la planète.

Bien sûr en ce moment, la hausse du CO2 est massive, rapide et est provoquée avec quasi certitude par l'activité humaine. Mais le lien avec le réchauffement est toutefois faible. Une petite part de causalité est incontestable car c'est de la physique. Mais cette part est l'objet du débat. La sensibilité climatique est le chainon manquant entre les deux.

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JD a raison, dans le cas du climat, l'on sait de façon indiscutable que tout réchauffement global provoque un dégazage du CO2 par les océans et inversement un refroidissement entraîne un stockage du CO2 par les mêmes océans. Toute corrélation n'induit pas nécessairement une relation causale, très loin de là, cela peut même être l'inverse. Très souvent, un coefficient de corrélation élevé s'explique par une troisième variable non mesurée, et dont dépendent les deux autres, dans notre cas ce sont les facteurs naturels, dans la relation Températures-CO2.

Exemple, dans une école primaire on a constaté statistiquement que les élèves ayant les plus grands pieds étaient ceux qui faisaient le moins de fautes d'orthographe. Bien entendu ce n'était pas la longueur des pieds qui était en cause, mais l'âge, qui était la variable cachée... En effet, dans une école, les plus grands pieds correspondent, en moyenne et globalement, aux élèves les plus vieux, donc à ceux de CM2, meilleurs que les CE1 ou les CP en orthographe... Du moins en principe, en France depuis la fin des vraies dictées journalières, je crains que ce ne soit plus vrai hélas... Grrr...

Autre exemple de corrélation avec une causalité inversée en fait: Les statistiques mondiales montrent une corrélation entre espérance de vie et consommation d'alcool. Plus on boirait d'alcool plus on vivrait vieux! Ben non, car les pays les plus riches sont ceux où l’on boit le plus certes (on a les moyens de se payer de l'alcool) mais les pays les plus riches sont aussi ceux où l’on vit le plus longtemps car le système de santé est bien meilleur et aussi ceux où l'on a une meilleure alimentation globale. Cela augmente considérablement l'espérance de vie. Cette augmentation fait plus que compenser la réduction d'espérance de vie due à la consommation d'alcool.

Etc.

Mais ChiCyg ne me dit pas pourquoi les températures globales ne montent plus depuis 15 ans, alors qu'on relâche du CO2 à la pelle depuis la fin de la Seconde guerre mondiale. Qu'un tel écart théorie-observations passe sans questionner me stupéfie littéralement, car tout esprit honnête devrait au minimum voir un doute le saisir. Sauf si cela heurte une croyance bien sûr...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 17-02-2012).]

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Je ne sais pas pourquoi je continue ... ça doit être mon côté maso

Je suis le premier à dire qu'il n'y a pas de certitude en science. Mais il ne faut retourner l'argument, comme Joël Cambre : il n'y a pas de certitude, donc c'est faux !

Une corrélation n'est pas une preuve absolue, son interprétation encore moins. On pourrait soutenir, par exemple, que les augmentations de CO2 et de température ont une cause commune et que l'augmentation de CO2 a tendance à limiter l'augmentation de température et qu'il faut donc se dépêcher de brûler plus de charbon !

Joël Cambre

quote:
Mais ChiCyg ne me dit pas pourquoi les températures globales ne montent plus depuis 15 ans, alors qu'on relâche du CO2 à la pelle depuis la fin de la Seconde guerre mondiale.
Tu ne me lis pas. Je t'ai déjà répondu que, dans le graphique ci-dessous, que tu as toi-même posté, je vois une superbe belle corrélation entre augmentations de CO2 et de température, je t'ai déjà écrit que je ne croyais pas, avant de voir ce graphique, que la corrélation fût si "belle".

Maintenant, tu peux soutenir :
. que c'est un hasard,
. ou que ça va "s'effondrer" dans les décennies qui viennent,
. ou que, oui, il y a une corrélation, mais que ça ne veut pas dire que le CO2 est la cause,
. ou que, oui, c'est une cause, mais ce n'est pas la seule et elle n'est pas si importante que ça,
. etc ...

Question "croyance", je serais toi, je m'abstiendrais de donner des leçons

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 17-02-2012).]

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Pas besoin d'être maso pour continuer, on est entre gens instruits et plutôt modérés là je trouve.
Les corrélations incitent à creuser les causalité mais sont sources de pièges.

Si on est persuadé que le CO2 provoque la plus grosse part du RC actuel, on peut imaginer que d'autres facteurs externes aient pu freiner la hausse des T° depuis 10 ans (volcanisme, Soleil, etc.). OK.
Mais ayons alors l'honneteté de reconnaître qu'alors d'autres facteurs aient pu accélérer la hausse 30 ans plus tôt.
Et je rappelle que le RC a commencé au début du 19è sièce et qu'à cette époque l'augmentation du CO2 anthropique était nulle.
Les réchauffistes évitent de regarder la dernière décennie : ok c'est légitime. Mais ils évitent aussi de regarder avant 1970, et notamment les 150 années qui ont précédé. Et ça c'est pas très légitime.

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ChiCyg, comme le dit JD ta mauvaise foi apparaît au grand jour car sur le fond tu éludes toujours la question des 15 dernières années où la corrélation, qui, selon la théorie devrait croître, s'enfuit... Ce qui agace fort nos chercheurs du Giec, qui se disputent sur les causes de ce phénomène très gênant, plus gênant encore que l'Optimum climatique du Moyen Age ou que l'Antarctique qui ne se réchauffe pas. http://www.pensee-unique.fr/paroles.html#hiatus

Petit résumé:
-Trenberth s'interroge sur la chaleur perdue et pense l'avoir trouvée dans les fonds sous-marins. Il lui faut encore quelques années pour pouvoir discerner l'influence (ou non) du CO2 anthropique dans l'évolution assez étonnante (pour eux) des températures.
-Hansen pense qu'il n'y a pas de chaleur perdue et que le bilan énergétique n'est pas celui que l'on croyait. Il soupçonne que sont les aérosols qui ont fait baisser la température.
-Judith Lean pense que le rôle du soleil est plus important qu'on ne le pensait et qu'on l'a "oublié" dans les modèles. Alors qu'Hansen affirme qu'il s'est basée sur ses données. Judith Lean fait des prédictions à court terme qu'il sera possible de vérifier.
-Solomon pense que la diminution de la vapeur d'eau dans la stratosphère a joué un rôle très important.
-Kauffman pense que les aérosols chinois sont les responsables.
-Mais Vernier pense que ce n'est pas le cas, de même que Judith Lean. Barnes s'interroge à ce sujet, faute de preuves.
-etc.

Et vous verrez que malgré tout, le prochain rapport du Giec, l'AR5, prévu pour 2013 ou 2014, va nous sortir des certitudes intactes, inaltérables, comme par magie. "On est sûrs à 90%" et patati et patata... Ah la science politique...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 17-02-2012).]

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Joël Cambre :
quote:
ChiCyg, comme le dit JD ta mauvaise foi apparaît au grand jour car sur le fond tu éludes toujours la question des 15 dernières années où la corrélation, qui, selon la théorie devrait croître, s'enfuit.

Quand je dis que je suis maso ...

Je n'élude rien du tout, je te dis et je te répète - mais tu ne veux pas l'entendre - que sur le graphique que je remets et que tu as posté toi-même, je vois une très belle corrélation entre augmentation de température et augmentation du CO2. C'est pas le tracé rouge d'un ajustement au cinquième degré qui change les choses.

Je te re-re-redis qu'avant de voir cette courbe, dont je te remercie, je n'imaginais pas une corrélation aussi propre.

Tu peux croire aujourd'hui, comme tu aurais pu le croire jusqu'en 1965 (si je suis la courbe rouge) que la tendance va s'inverser, mais c'est loin d'être gagné et c'est difficile de comprendre comment l’enchaînement de causes quelles qu'elles soient aboutissent à un renversement de tendance.

D'autant plus que, vous qui pensez que le réchauffement climatique a d'autres causes qu'anthropiques, vous devriez vous attendre à ce que la corrélation réchauffement - CO2 ne soit pas parfaite, par exemple si le soleil a un rôle (il était au plus bas le pôv ).

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quote:
Mais la part liée au CO2 dans le réchauffement observé depuis 40 ans est faible, très faible, car il n'a tout simplement pas la capacité physique de la réchauffer comme elle s'est réchauffée depuis des décennies.

C'est sûr qu'en disant n'importe quoi, on peut démontrer ce que l'on veut, pourquoi pas que le CO2 refroidit la Terre tant que l'on y est. La part du CO2 est assez bien connue et elle est prépondérante. C'est ce que nous dis la science. Après JD il peut dire ce qu'il veut, mais bon à part troller le fil de discussion je ne vois pas trop l’intérêt, ...

Entre ça et Joël qui ne pense plus que par le truchement de pensee-unique (point qui persiste à m'interloquer pour quelqu'un qui a écrit un livre sur le sujet), on n'avance vraiment pas. C'est peut être ça le ocncepte de pensee-unique, une sorte d'esprit d'équipe. Il n'y a qu'un seul esprit pour toute l'équipe, ...

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JLD :

"pourquoi pas que le CO2 refroidit la Terre tant que l'on y est"

Euh, t'a raté une bonne occasion de te taire : tous les extincteurs sont remplis de C02 (ou C0, chais pu) à -80 °C, donc oui, en fait la corrélation entre C02 et réchauff'ment est peut-être une anti corrélation.

Voilà, boîte à camembert, JLD.
Quoi ?
????
Naaaaaaaaaaaaaaaan, JLD, pas taper !!!!!!!!!!!!!!!
Aieu !
Naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaan !
Oui, je sors, de suite.......................

(n'empêche que le C02, c'est hyper froid)

AIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIE !
Naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaan, pas les vêt'ments, on avait dit pas les vêt'ments !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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"C'est sûr qu'en disant n'importe quoi, on peut démontrer ce que l'on veut, pourquoi pas que le CO2 refroidit la Terre tant que l'on y est. La part du CO2 est assez bien connue et elle est prépondérante. C'est ce que nous dit la science"
Attention à ce que tu écris dans une même phrase Jean Luc, au risque de céder à ce que tu dénonces.
La science à ce sujet nous dit surtout tout et son contraire ; mais en tout cas pas que la part du CO2 est prépondérante.
La science nous dit aussi - et c'est assez récent - que les phénomènes de ce type sont parfaitement chaotiques.
Il faut se méfier des innombrables boucles de rétroactions dont non seulement les mécanismes ne peuvent encore que nous échapper faute de données - voire faute d'y avoir seulement pensé - mais aussi aboutir in fine à des effets totalement contraires à l'intuition.
Devant l'effarante complexité des mécanismes en jeu, neuf fois sur dix on ne sait même pas ce qui influe sur quoi, dans quel sens ni de combien ?
C'est un "effet papillon" dont on n'appréhende - et si peu - qu'une infime partie des paramètres.
Alors de là à faire des prévisions crédibles... (quand on voit la fiabilité de nos prévisions météorologiques ou économiques par exemple, avec mille fois moins de paramètres !)
Donc il est tout à fait possible que dégager du CO2 protège la Terre du réchauffement.
D'ailleurs à partir d'aujourd'hui je vais militer pour cette hypothèse.
Cela ne mange pas de pain, et je ne suis pas près de tomber sur quelqu'un qui pourra me démontrer scientifiquement le contraire.

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quote:
mais en tout cas pas que la part du CO2 est prépondérante.

Ben si c'est ce qu'elle nous dit, du moins la synthèse faites à un instant T par la communauté. Peut être qu'elle se trompe il n’empêche que pour le moment c'est ce qu'elle dit.
Après oui on peut le nier comme l’expansion de l'univers ou l'évolution des espèces que certains nient encore (bien souvent des gens qui ne sont pas du milieu mis en cause, comme Allègre sur le climat qui n'a jamais rien publié sur le sujet). C'est bien ces posture ça fait faire le malin et ça attire les médias, à part ça, ...

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Merde, moi qui pensais que la vapeur d'eau, les pets de dinosaures, tout ça... ça avait peu ou prout une incidence ?
Tiens, un petit résumé de la question, juste pour illustrer mes propos : http://parrenin.frederic.free.fr/PRO/courses/download/2008-2009/paleoclimats/Bu-Robert.pdf
(pour ceux qui sont pressés, on peut juste sauter aux figures 7 et 11)

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 17-02-2012).]

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D'ailleurs j'ai bien réfléchi à toutes les âneries que tu racontes Jean Luc, concernant l'expansion de l'Univers : il est tout à fait possible que ce soit en fait le temps qui ralentisse, ou que nous rapetissions, tout simplement...
Alors un peu d'humilité, merde !
(;-)))

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ChiCyg, quand tu seras prêt à débattre sérieusement et pas à jouer sur les mots...
Moi je ne sais pas comment le climat fonctionne, bien malin aujourd'hui qui le sait (Alain Moreau a raison de parler du rôle attribué à la vapeur d'eau et l'étude qu'il donne en lien rejoint ce que je dis dans mon livre au chapitre 7).
Ce que je sais c'est que dire "à 90% de certitude" que ce sont les GES anthropiques qui sont les acteurs essentiels du climat, comme le fait le Giec, est complètement ridicule, car non prouvé de façon crédible et contredit par les observations depuis 15 ans maintenant.
Les défections qui se multiplient chez les plus ardents réchauffistes prouvent le malaise qui règne côté Giec, avec "l'hérétique Judith Curry" (ancienne "grande prêtresse du réchauffement") l'an passé, et cette année le professeur-docteur Fritz Varenholt, l'un des tout premiers porte-drapeaux du mouvement vert en Allemagne, qui vient de publier un livre en forme de pavé dans la mare: "Le Soleil froid. Pourquoi la catastrophe climatique n'a pas lieu".
JLD fait encore comme si "la Science" avait parlé de façon définitive sur ce sujet, avec juste quelques opposants non crédibles qui s'agiteraient encore dans leur coin comme Allègre. Il continue à se voiler la face. Les climatologues sceptiques sont au moins aussi nombreux que ceux qui sont sélectionnés par le Giec en fonction de leur profil conforme. Il suffit de se renseigner un peu pour le voir.

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Le facteur prépondérant c'est la vapeur d'eau et certainement pas le CO2. Et ça tout le monde est d'accord là-dessus. Après, il y a des désaccords sur la part absolue du RC liée au CO2, part qui varie à peu près du simple au triple suivant les scientifiques. Une chose est sûre : le CO2 a un effet de serre, donc de réchauffement. De combien ? Je pense qu'il vaut mieux éviter de faire le malin avec la réponse.
Maintenant, c'est pas interdit de croire que le CO2 a un rôle très important, comme on a aussi le droit de croire à l'énergie noire...

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avant lorsque le fil atteignait 1000 posts je le relançais sur un neuf parce qu'il y avait des plantages mais comme maintenant le forum semble bien fonctionner je n'y touche pas. plus de 3000 posts sur le sujet ça doit être le record du forum sur un sujet.

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En même temps, ça fait environ 2000 posts qu'il ne se dit plus rien de nouveau ...

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tututututu, si on le fait tenir quelques milliers de posts de plus on finira peut être tous par voir évoluer nos positions par rapport à ce qu'elles étaient au début

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Il est vrai que si on avait passé autant de temps à étudier la question qu'à en déblatérer, on en saurait beaucoup plus aujourd'hui.

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