ELT > ce sera au CERRO-AMAZONES

[vaufrègesI3 15 080]

Merci à vous d'apporter cet éclairage qui relativise pas mal l'effet d'annonce de la participation financière espagnole.
Le "hic", c'est que les politiques n'intègrent certainement pas ces subtilités et que, de toute façon, on puisse clairement douter qu'ils soient enclins à les opposer à d'autres considérations.

Au sujet de la décision finale, sur le site C&E il est annoncé que -je cite : "Le conseil de l'ESO doit trancher entre les deux sites avant le mois de juin". JLD ?

C'est pas ce que je croyais avoir compris... Quoique mars, c'est bien "avant le mois de juin", non ?..

[Superfulgur 16 088]

Ah non, là, par contre, je sais... On vise minimum fin avril pour l'annonce du site, ensuite, avant juin, on annonce la décision finale de lancer effectivement le EELT. L'ESO ne peut pas annoncer la décision de constuire le télescope avant d'avoir annoncer le site, dont on voit l'importance décisive, scientifiquement mais aussi pour l'économie de tout le truc.

[vaufrègesI3 15 080]

OK merci, patientons encore donc..

A toute fin utile pour les ceusses que ça intéresse , voici un lien dont le contenu aborde les aspects techniques complexes à résoudre pour l'optique de l'E-ELT, en particulier la puissance de calcul des logiciels :
http://sine.ni.com/cs/app/doc/p/id/cs-11565

Extrait :

L'E-ELT bénéficie de l'expérience de l'ESO et de la communauté scientifique en matière d'optique active et adaptative et de miroirs segmentés. L'optique active implique une combinaison de capteurs et d'actionneurs, pilotés par un système de contrôle, permettant au télescope d'adapter correctement la forme du miroir (ceci s'appelle la collimation). Une configuration appropriée est continuellement maintenue, pour que le télescope élimine toute aberration résiduelle de l'image et pour accroître l'efficacité ainsi que la tolérance aux pannes. Ce type de télescope requiert des corrections d'optique active toutes les minutes chaque nuit, pour que la qualité des images ne soit diminuée que par les effets de la turbulence atmosphérique.

L'optique adaptative emploie une méthodologie similaire pour surveiller les effets de la turbulence atmosphérique à des fréquences de plusieurs centaines de Hertz. Elle permet ensuite de les corriger en utilisant un miroir fin auquel on applique les déformations nécessaires. La longueur d'onde de la turbulence détermine le nombre d'actionneurs agissant sur ces miroirs déformants. Les capteurs de front d'onde doivent permettre l’analyse très rapide de l'atmosphère et la transmission des commandes aux miroirs, afin de corriger toute aberration. C'est pourquoi il est nécessaire d'utiliser des matériels et des logiciels extrêmement performants.

En effet, le contrôle d'un système d'une telle complexité exige d'énormes capacités de traitement. Auparavant, nous développions des systèmes de contrôle propriétaires basés sur du contrôle en temps réel avec VME (Virtual Machine Environment), ce qui peut se révéler long et coûteux. Nous travaillons désormais avec les ingénieurs de National Instruments pour évaluer l’efficacité du système de contrôle du miroir primaire segmenté (M1) de l’E-ELT, en utilisant des matériels et des logiciels « sur étagère ». Nous étudions également ensemble des solutions « COTS » envisageables pour le contrôle en temps réel du miroir adaptatif (M4) du télescope.

M1 est donc un miroir segmenté constitué de 984 miroirs hexagonaux, chacun pesant environ 150 kg et mesurant entre 1,5 et 2 mètres de diamètre, le miroir dans son ensemble mesurant 42 mètres. Par comparaison, le miroir primaire du télescope spatial Hubble a un diamètre de 2,4 mètres. Le miroir primaire de l’E-ELT mesure à lui seul quatre fois la taille de celui de n'importe quel télescope optique sur Terre. L'E-ELT comptera cinq miroirs au total (voir Figure n°2).

Un système de contrôle exigeant une puissance de calcul prodigieuse :

Lors du fonctionnement de M1, les segments de miroir adjacents sont susceptibles de s'incliner en fonction de la position des autres segments. Cette inclinaison est mesurée par des capteurs situés en bordure de miroir, et des actionneurs peuvent ensuite déplacer les segments de trois degrés dans la direction souhaitée, si nécessaire. Avec les 984 segments de miroir, il y a donc 3 000 actionneurs et 6 000 capteurs au total (voir Figure n°3).

Le système, contrôlé par le logiciel LabVIEW, doit lire les données issues des capteurs pour déterminer la position des segments de miroir et, si ceux-ci se déplacent, il doit utiliser les actionneurs pour les remettre en position alignée. LabVIEW calcule donc le produit d'une matrice de 3 000 par 6 000 avec un vecteur de 6 000, et doit accomplir ce calcul entre 500 et 1 000 fois par seconde pour que l'ajustement des miroirs soit efficace.

[ChiCyg 0]

vaufrèges13, si je comprends bien ton lien, National Instruments est en phase d'étude préliminaire pour l'optique active, en revanche, pour l'optique adaptative qui est de loin le problème le plus difficle ils n'en sont qu'à un vague dimensionnement des moyens de calcul. J'espère que d'autre équipes sont plus avancées.
J'imagine qu'il y a aussi de l'optique active sur M2 (le deuxième miroir) de 6 m de diamètre ? Comment tient-il ? Et sur M3 ?
Quant à M4 (le miroir adaptatif) il a quand même 2,5 m de diamètre, percé en son centre avec ses 8000 actionneurs ...

Un beau projet, pour ne pas dire plus

[a s p 0 6 845]

toujours aussi pénibles quand il s'agit de vendre leurs produits chez national instruments : "au début était labview, labview était avec Dieu et labview était Dieu...". normal qu'ils aient déjà écrit le soft d'un instrument qui n'est pas construit et dont le design n'est pas figé

sinon je rejoins superfulgur sur les avantages de paranal, ne serait ce que parce que pour l'instant le budget n'est pas bouclé et que ça va être chaud de ce coté là quand il faudra vraiment mettre les sous sur la table.

[vaufrègesI3 15 080]

Eh oui asp06, le "monstre" c'est aussi du business, et l'appel d'offres sera lancé bientôt sans doute... si on boucle le budget, c'est un autre problème ça et non des moindres..

Quant au laïus de "N.I." il date de 2008, ils ont avancé depuis j'imagine..

Mais il n'y a pas que "N.I.", il y a aussi des entreprises de "cheu nous" bien placées, par exemple la société Shaktiware (à Marseille.. yes ! ), spécialiste mondial de la conception de programmes et d’instruments d’optique adaptative, et qui équipe notamment le VLT du Chili.

Et bien d'autres, pour preuve voir ce lien (daté de 2007):
http://www.innovationlejournal.fr/spip.php?article90

[ChiCyg 0]

Je me suis laissé dire que le budget de l'E-ELT, because la crise, devra obligatoirement être réduit à 700 millions d'euros pour avoir une chance de passer à la fin de l'année.

D'autres informations ?

[sguisard 121]

...ca y est c'est officiel depuis quelques minutes :

L'ELT ira a Cerro Armazones
http://www.eso.org/public/news/eso1018/
(link marchera a partir de 16h)

Stephane

[vaufrègesI3 15 080]

Enfin ! Merci Stéphane

...ça c'est fait !
Reste à mettre tout ça en musique, en particulier côté finances.. Ils parlent d'une "décision finale fin 2010"... j'imagine en particulier pour boucler le budget..

[jackbauer 2 13 729]

Voila, fin du suspens...
Plus que 8 ans à attendre (en étant optimiste) pour avoir la première lumière ! Esperons qu'il n'y aura pas de mauvaise surprise d''ici là !!

[RedDaron 1]

Faut être patient...

[vaufrègesI3 15 080]

Pour l'annonce in french aussi... il faut être patient...
http://www.eso.org/public/france/press-rel/pr-2010/pr-18-10.html

[Tyco 11]

Ce projet me fait franchement rêver... largement plus que le retour sur la lune !

Par contre, je ne comprends pas du tout le choix de Labview, pas adapté à faire du calcul, et surtout pas maintenable en dehors d'un laboratoire (la programmation graphique aboutit à du spaghetti..) ! Labview est spécialisé pour l'acquisition de données dans un environnement labo.

Pourquoi ce choix ?

Tyco

[vaufrègesI3 15 080]

Tyco > Pour l'heure, et à ma connaissance, je ne crois pas que N.I., ou toute autre société, ait été concernée par autre chose que les études préliminaires engagées depuis plusieurs années déjà. Les appels d'offres pour le projet définitif seront engagés d'ici la fin de l'année j'imagine..

Côté financement du projet, j'avais noté ceci (données de février 2010):

Le financement du coût de l’E-ELT, qui s’élèvera à maximum 1000 M€, est prévu comme suit :

- 300 à 325 M€ du budget total peuvent être apportés par les contributions annuelles des 14 États membres.

- une augmentation annuelle de 2% entre 2011 et 2020 avec ensuite maintien de ce montant de base.

- une contribution spéciale des États membres actuels qui doit générer au total 250M€, cette contribution spéciale étant corrélée au niveau de contribution récurrent des États membres.

- un emprunt d’environ 300M€ auprès de la BEI (voir le lien ci-dessous), diminué des contributions d’éventuels nouveaux membres ou partenaires associés (peut-être des partenaires non européens).

A terme, l’Union européenne donnera vraisemblablement un autre coup de pouce au financement de ce télescope, car en 2006 et en 2008 la Commission européenne l'a placé dans la liste de ses priorités dans le cadre du "forum stratégique européen pour les infrastructures de recherche" (j'avais alors ouvert un topic en AG pour discuter des recommandations de cette organisation dont l'acronyme est : ESFRI)

Lien concernant le prêt de 300M€ octroyé par la Banque européenne d'investissement :
http://www.eib.org/projects/news/eib-offers-loan-for-earths-most-powerful-telescope.htm?lang=fr

[jfleouf 3 386]

Pour info, dans la dernière livraison de la revue Nature, la passe d'arme entre espagnols et chiliens à propos des risques sismiques du nord Chili.

L'article (plein de mauvaise foi) qui explique que La Palma c'est vachement mieux : http://www.nature.com/nature/journal/v464/n7291/full/464977c.html

Sérieusement, La Palma est mieux que Cerro Armazones pour l'optique adaptative ???

et la réponse des chiliens qui remettent les chosent au point : http://www.nature.com/nature/journal/v465/n7294/full/465031c.html

jf

[frédogoto 2 005]

c'est l'arnaque ton turc : faut raquer pour lire (et vachement cher en plus)

[jfleouf 3 386]

Arf désolé. J'imagine que si je copie-colle tout le texte ici c'est pas très légal mais je dois pouvoir donner les extraits les plus intéressant (à mon avis) :

- Pour le commentaire des espagnols :

This European site has the support of the European parliament and meets the astronomical requirements and logistical services necessary to make the operation cost-effective. For example, the E-ELT will need to use adaptive optics, which require a high-quality atmosphere in which the turbulent layers are as near to the telescope entrance as possible: the ORM's stable and predictable atmosphere makes it the best-quality site under consideration, as well as the most well studied.

[...]

Another factor is the high seismicity of the Armazones region, which could affect the E-ELT's huge structure, multiple mirrors, complex instrumentation and adaptive optics. Additional security provisions could double the estimated costs.

European astronomy should not put all its eggs into one shaky basket, when there is an alternative secure site nearer home that offers equally good astronomical conditions.

******************

Et pour la réponse des chiliens :

There have been several large earthquakes in northern Chile during the past 40 years, the most recent being the Maule earthquake on 27 February 2010. None of the observatories — including the Very Large Telescope at Paranal — suffered any significant damage.

Seismic isolation reduces structural accelerations and forces by 6–8 times compared with those affecting a conventional structure. To guarantee full operational continuity for the E-ELT, approximately 52 seismic isolators will be required, each one costing up to US$10,000 — a total of half a million dollars. This is a long way from doubling the cost of the structure (euro1.1 billion; US$1.5 billion), as Sánchez claims.

The costs of controlling the effects of seismicity are negligible in comparison with those of constructing the E-ELT and its instrumentation.

[jmr 122]

Avec mes 35 ans d'informatique industrielle,je suis du même avis que Tyco, concernant Labview. A moins qu'ils fassent sauter complètement l'interface graphique car quand il s'agit de titiller la milliseconde, on n'a pas bien le temps de faire dans la dentelle, dans le confort. Il faut aller dans le cambouis bien dense, bien lourd...
D'autre part, un produit sur étagère pour faire un truc comme ça, j'ai tout de même des doutes surtout que le système devra fonctionner des décennies alors que l'étagère aura changer de propriétaire entre temps... que le produit ne sera plus maintenu... etc... etc...

Sinon dans un Labo, LabView s'est sympa comme produit.

[jackbauer 2 13 729]

Un nouveau "press kit" disponible sur le site de l'ESO :
(anglais ou espagnol... mais pas en français !)
http://www.eso.org/public/events/announcements/ann1025/index.html

[RedDaron 1]

Un monstre!

[Chris74 55]

oui un monstre problème, gérer la turbulence avec un engin pareil ! j'ose pas imaginer...sinon dans la FAQ je trouve étonnante la question concernant les données du test du site, vous croyez que cela intéresse beaucoup de monde d'avoir ce genre de donnée ?

a+

Chris

[jackbauer 2 13 729]

Il est precisé que :
"The majority of the site-testing data will be
made public in the course of the year."

Il y a au moins un membre d'Astrosurf qui les demandaient (je ne sais plus qui...)

[Superfulgur 16 088]

Chris74, ce passage est à usage interne. L'annonce, sous embargo, du choix du site au Chili, puis la tentative désespérée de l'Espagne pour le récupérer a créé des remous à l'ESO, c'est leur façon de se protéger.
Si tu ne sais pas çà, tu as raison, cette question est incongrue, quand je l'ai lue, çà m'a fait sourire...

[Chris74 55]

Je me doutais que cela avait un rapport avec l'espagne... je me doutais aussi tu avais la réponse

a+

Chris

[jackbauer 2 13 729]

Grosse com de l'ESO concernant l'EELT ou plus precisément les instruments en développement : caméras, spectrographes, ect...
l'Optique adaptive (ATLAS)en particulier est présentée avec beaucoup de détails.

ChiCyg, au boulot !!
http://www.eso.org/sci/publications/messenger/
(Messenger june 2010)

[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 01-07-2010).]