ELT > ce sera au CERRO-AMAZONES

[jackbauer 2 13 743]

Simulation de ce que va nous donner Armazones avec son prochain hôte.
Je ne crois pas que ce sera aussi esthétique que le VLT au Paranal, même si ce n’est pas l’essentiel…

[jackbauer 2 13 743]

Damned... L' O.A du futur bébé de l'ESO donne du fil à retordre à ses concepteurs...
Que Chicyg ne se réjouisse pas trop vite, il reste du temps avant la 1ère lumière prévue pour 2018 ! http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/le-elt-et-son-miroir-de-42-metres-un-casse-tete-technologique_25225/#xtor=RSS-19

[ChiCyg 0]

jackbauer 2 :

quote:

---

Que Chicyg ne se réjouisse pas trop vite

---

Tu te trompes, je ne me réjouis pas qu'un truc ne fonctionne pas. Au contraire, si l'E-ELT était décidé, je souhaiterai qu'il fonctionne parfaitement. Je ne suis pas idiot au point de souhaiter que plus d'un milliard d'euros soient foutus en l'air.

Mais :
. je me suis laissé dire que l'E-ELT était un projet porté par des ingénieurs de l'ESO et pas une demande portée par l'ensemble de la communauté astronomique,
. le défi technologique me parait bien plus difficile que ce que dit l'ESO : schéma optique cinq miroirs : un primaire en 1000 morceaux, un secondaire de 6m pendu en l'air, un déformable de 2m50 ... , stabilité de la monture, traitement temps réel, lasers, ...

Rien de tout cela si on lit les brochures de l'ESO : http://www.eso.org/public/outreach/products/publ/brochures/pdf/elt_lowres.pdf http://www.eso.org/public/outreach/products/brochures/pdf/e-eltsciencecase_lowres.pdf

Si vous voulez voir le schéma optique : http://www.eso.org/sci/facilities/eelt/telescope/design

Rien que sur l'instrumentation prévue (voir http://www.eso.org/sci/facilities/eelt/instrumentation/index.html ), on peut lire pour EPICS (l'imageur de planète) http://www.eso.org/sci/libraries/SPIE2008/7015-63.pdf :

quote:

---

The EPICS XAO will have to control two deformable mirrors, the telescope M4 with about 6000-8000 actuators on the 42-m pupil (Vernet et al. this conference) correcting for large stroke low order aberrations and the high order DM with more than 30000 actuators (actuator spacing less than 0.2 m).

---

C'est à dire : "La XAO EPICS devra contrôler deux miroirs déformables, le miroir M4 du télescope avec environ 6000 à 8000 actionneurs sur la pupille du 42-m pour corriger les fortes aberrations à grande échelle, et le miroir déformable à petite échelle avec plus de 30000 actionneurs (séparés de moins de 20 cm)."
No comment !

Un peu plus loin :

quote:

---

RTC computing power requirements for EPICS will be extremely challenging. Adopting the basic matrix-vector multiplication reconstruction algorithm, the EPICS RTC would need about 1000x the computing power of the non-trivial SPHERE RTC.

---

C'est à dire : "Les exigences de puissance du traitement en temps réel seront un défi extrême. En partant de l'algorithme de reconstruction par multiplication de matrice, le traitement en temps réel d'EPICS nécessiterait environ mille fois la puissance de calcul du traitement temps réel de SPHERE lui-même non trivial."

Voilà pourquoi je souhaite que la construction de l'E-ELT ne soit pas décidée. Mais j'ai peut-être tort.

[jackbauer 2 13 743]

Allons, je suis certain que tes doutes vont s'effacer à la lecture du dernier n° de S&Vie (octobre) !
Un sujet de 14 pages (!) est consacré à la gloire du futur géant de l'Armazones : "Télescope. Le fabuleux E-ELT en avant-première", écrit par devine qui ?

Bon sérieusement, tu connais un astronome qui ne rêverait pas de disposer d'un 42m ? Et pour ce qui est des défis techniques, il sont fait pour être relevés...

[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 25-09-2010).]

[a s p 0 6 845]

pour de bonnes (en général) ou mauvaises raisons, il y a des astronomes qui se moquent éperdument des moyens d'observation qui sont mis à leur disposition (sans parler de ceux qui n'observeront jamais).
je ne connais pas le nombre d'utilisateurs réels du vlt en france (ou dans un autre pays européen) mais cela ne représente pas un pourcentage majoritaire de la population totale des chercheurs du domaine.

[Superfulgur 16 096]

ChiCygni,

J'ai lu l'article de 14 pages dédié à ce super bazar il parait que l'auteur lui aussi se demandait si il était raisonnable de tenter une telle rupture dans l'histoire de l'optique astronomique (multiplier par 4 le diamètre, plutôt que par 2 par génération, très grossièrement)...
Tu sais ce que les gens de l'ESO ont répondu à l'auteur ? Que non, il ne s'agit pas d'une rupture et d'une prise de risque telle qu'on l'imagine... Pourquoi ? Parce que eux aussi ont pensé à la prise de risque industrielle d'un tel bazar... Alors, pour concevoir le E ELT, ils ont étudié des machines plus grandes encore (les radiotélescopes de 60-100 mètres), ils se sont lancé dans "l'adaptativation" complète de l'un des VLT et enfin, ils ont lancé la seconde génération d'OA du VLT... En clair, ils disent que le E ELT ne présente pas de risque technologique, que c'est la continuité raisonnable du VLT, ni plus, ni moins. Le seul truc qui turlupine les opticiens de la Reosc (si c'est eux qui sont choisis pour polir les 1000 éléments) c'est le rythme fou de la production...

Jackbauer, l'article "alarmiste" que tu donnes en lien, me laisse dubitatif... On a eu rigoureusement le même style d'articles à l'époque du VLT, quand certains imaginaient que l'ESO ne pourrait pas faire le VLT, qu'il n'y en aurait que 3, pas 4, etc etc. Pareil avec Alma, considéré comme impossible financièrement à terminer, etc etc.

Voilà, mais bon, c'est juste que j'ai lu cet (excellent article dans S&V.

Superschizo.

PS : Didon, Chicygni, tu es sûr, que la communauté n'a pas été concertée ?
Il me semble exactement le contraire : que des sondages ont été réalisés, des années durant, en Europe, pour demander aux astronomes "ce qu'ils voulaient" ??????

[a s p 0 6 845]

" le rythme fou de la production... " un miroir par jour en moyenne pendant trois ans, si je me souviens bien.

[Superfulgur 16 096]

Oui, c'est ce que les gens de la Reosc annoncent... Des miroirs segmentés, ils savent en faire : ils ont produit les 36 miroirs du Grantecan, mais à raison... d'un miroir... tous les 15 jours !

Avec E ELT, on change de dimension, c'est clair...

S

[jackbauer 2 13 743]

Dans le lien que j'ai indiqué plus haut, une info que j'avais posté au début de l'année semble se confirmer, à savoir l'entrée du BRESIL dans le financement du projet... Comme dans bien d'autres domaines, cette grande puissance émergente veut désormais compter !!

extrait :
"Ce projet avoisine le milliard d’euros auxquels il faut ajouter une cinquantaine de millions d’euros pour l’exploiter chaque année ! Un coût nettement inférieur à Hubble… pour un diamètre 30 fois plus grand. Cette somme va contraindre l’ESO à « demander une augmentation de la contribution de ses Etats membres », explique Jean-Gabriel Cuby. Et d’ajouter que l’ESO pourrait également être « tentée de trouver un ou deux partenaires ».
Un temps pressentis, le Japon, la Chine et l’Inde ont rejoint le projet américain de télescope de 30 mètres. Le Brésil semble intéressé et pourrait apporter une contribution financière dont le montant reste à définir. Enfin, l’Union européenne pourrait contribuer mais de manière assez faible sur des fonds alloués aux projets d’infrastructures de recherche européennes"

[ChiCyg 0]

quote:

---

PS : Didon, Chicygni, tu es sûr, que la communauté n'a pas été concertée ?
Il me semble exactement le contraire : que des sondages ont été réalisés, des années durant, en Europe, pour demander aux astronomes "ce qu'ils voulaient" ??????

---

Saispas, tu peux demander à ton pote SB , il doit savoir, lui. Moi je n'ai rien trouvé. Dis lui de nous dire s'il trouve quelque chose . Ca existe pour la recherche publique en astro américaine : http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=12951

Tu noteras (c'est du lourd : 81 Mo) que les recommandations des astronomes américains pour les grands projets au sol sont dans l'ordre de priorité (page 1-10 et7-29 ) :
Priorité 1 : le LSST (Large synoptic survey telescope) : un télescope de 8,40 m au Chili pour des surveys du ciel en six couleurs, avec un balayage du ciel disponible tous les trois jours,
Priorité 2 : des programmes d'innovations ouverts,
Priorité 3 : une participation de 25% à un des projets TMT ou GMT.

Où l'on voit que, bien que les priorités scientifiques soient les mêmes ("l'origine" de l'univers, les exoplanètes), les Américains ne privilégient pas les ELT ... Vous avez dit bizarre ?

J'aimerais bien trouver un document équivalent pour les européens, mais j'ai l'impression que c'est pas dans notre "culture" . Pareil pour l'évaluation des risques des projets (voir par exemple l'annexe C) page 7-35 :

quote:

---

The committee reviewed a technical risk assessment and sensitivity analysis of the anticipated cost and schedule for GMT and TMT that indicated the risk is medium to medium high. A cost sensitivity study based only on the telescope optics and instruments concluded that the construction costs of GMT and TMT would be $1.1 billion and $1.4 billion, respectively (at a 70 percent confidence level). Assuming the current status of the projects, the dates for full operations of the two telescopes (defined as including three instruments and the adaptive optics system) were estimated as spring 2024 for GMT, and between summer 2025 and summer 2030 for TMT depending on assumptions about segment manufacture and delivery.

---

C'est-à-dire : "Le comité a passé en revue une analyse des risques des coûts et délais pour le GMT et le TMT qui montre un risque moyen à élevé. Une étude de sensibilité des coûts limitée à l'optique et aux instruments du télescope ont conclu à des coûts de construction du GMT et du TMT de 1,1 et 1,4 milliards de dollars respectivement (à un niveau de confiance de 70%). Compte tenu de l'état d'avancement des projets, les dates de pleine fonctionnalité des deux télescopes (définies avec trois instruments et l'optique adaptative) ont été estimées au printemps 2024 pour le GMT et entre l'été 2025 et l'été 2030 pour le TMT en fonction des hypothèses sur la fabrication et la livraison des segments de miroir."

quote:

---

The committee did not evaluate the cost estimate or risks for the EELT, but the ESO estimate is 1 billion euros with a start of operations in 2018.

---

Soit : "Le comité n'a pas évalué le coût ni le risque pour l'E-ELT, mais l'estimation de l'ESO est de 1 milliard d'euros avec un démarrage opérationnel en 2018."

Intéressant, non ?
Moralité : les instrumentistes européens sont bien meilleurs que leurs confrères américains ...

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 28-09-2010).]

[vaufrègesI3 15 118]

Oui oui, c'est ça...

L'ESO a décidé l'E-ELT toute seule, sur un coin de table, bien sûr..

Voir ici cette note de l'ESO de 2006:
http://www.eso.org/public/news/eso0625/

A Marseille, deux réunions centrées sur ce projet, et rassemblant la communauté scientifique internationale (env. 2000 astronomes), se sont tenues en novembre 2006 et juin 2008)

A noter aussi que, selon Guy Monnet, une centaines d'astronomes ont été impliqués directement à l'élaboration du projet...

Bref..

[ChiCyg 0]

Tiens vaufrèges13, je t'ai trouvé une petite occupation plutôt que trainer au bistrot le 16 octobre à 10h au centre de physique des particules de Marseille, une conférence de Jean-Gabriel Cuby (un ex de l'ESO) sur les télescopes géants : http://www.univmed.fr/communication/?id=03120&file=TRYPT_sept-dec-2010.pdf

C'est pas pour te contredire, c'est pas mon genre mais ce que tu cites aurait plutôt tendance à confirmer mes "sources" : l'E-ELT est un projet issu de l'ESO pas d'une demande de la communauté. C'est différent de la démarche américaine.

Je comprends que les gens de l'ESO aient envie de mener un super grand projet, j'imagine aussi que l'astronome à qui on dit qu'il va pouvoir observer en détail la végétation des exoplanètes, ne va pas dire non (ça lui coûte pas un kopec). Je ne suis pas sûr qu'il mette l'E-ELT en priorité 1 si on lui laisse le choix entre plusieurs projets.

D'ailleurs les astronomes américains choisissent en priorité 1 un 8,5 m dédié au survey plutôt qu'un ELT. Ce choix ne m'étonne pas. Note que le TMT (ou le GMT) n'arrive qu'en 3ème place et encore à travers une participation de 25% ... et je ne dis rien des délais ni des coûts, ça ferait rugir certains

[vaufrègesI3 15 118]

Ben J.G. Cuby, je le connais un peu de réputation, et surtout depuis qu'il bosse au LAM.
En effet, auparavant et donc pour l'ESO, il a d'abord travaillé sur le VLT, mais c'est d'abord un astronome de formation. Comme quoi à l'ESO, il y a pas que des crétins qui ne pensent qu'à [mode ChiCo'] promouvoir-des projets-faramineux-et-inutiles contre l'avis d'une communauté totalement impuissante[/mode ChiCo OFF]

Le CPPM > merci pour l'info, vais voir ça..

PS : Le bistrot ?.. J'ai du y rentrer par hasard, mais j'y ai pas "trainé", non..

[vaufrègesI3 15 118]

La décision de construction reportée début 2011...

Je cite :

Le futur plus grand télescope du monde ronge son frein. Lors de sa dernière séance des 19 et 20 octobre derniers,le Comité scientifique et technique de l’Observatoire européen austral (ESO) a en effet décidé de repousser au printemps 2011, plutôt qu’en décembre comme prévu, la décision d’octroyer le feu vert à la construction de son prochain fleuron: l’European Extremely Large Telescope (E-ELT).

Sur le plan technologique, le projet du télescope est parfaitement au point. Un rapport externe l’a confirmé récemment. Mais son budget, d’environ 1 milliard d’euros, demande plus de négociations que prévu.

La somme devrait être réunie non seulement par une contribution supplémentaire de la part des pays membres actuels, mais aussi par celle de quelques nouveaux arrivants. L’un d’eux pourrait d’ailleurs s’avérer décisif: le Brésil. Mais l’ESO demeure muet sur l’état actuel des tractations.

http://m.letemps.ch/Page/Uuid/344bc21e-de1c-11df-9 b0b-e47316d37edf/Le_t%C3%A9lescope_g%C3%A9ant_europ%C3%A9en_doit_patienter

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 25-10-2010).]

[ChiCyg 0]

La décision de ne pas décider ne m'étonne pas, une de mes sources (je joue les SuperF. ) m'ayant autorisé à penser que le budget actuel était trop cher de 200 millions d'euros.

Il est dit : "sur le plan technologique, le projet du télescope est parfaitement au point". Ca me scotche . Cet instrument est une somme de très lourds défis : le schéma optique (avec ses 5 miroirs), au moins trois de ces 5 miroirs, la monture, l'optique active, l'optique adaptative, les étoiles laser, les instruments. Rien que le nettoyage du miroir primaire n'est pas une petite affaire.

Où en est le VLTI ? on nous promettait un interféromètre avec trois 8 m et plusieurs petits télescopes. Où en est l'optique adaptative ? on nous promettait la limite de diffraction dans le visible.

Laissons faire les américains, avec des fonds privés, c'est déjà pas pareil ...

[a s p 0 6 845]

tout cela va prendre du retard, comme n'importe quel gros projet qu'il soit américain ou non. regardez le lbt, il vient de faire ses premières franges après combien d'années d'attente?

il y a la silla et paranal en production qu'il faut maintenir.
il y a à paranal tous les instruments focaux de la génération suivantes qui arrivent lentement et qu'il faut mettre en production.
il y a alma qui arrive, un gros bébé.
il y a toute la r&d de l'elt ... beaucoup de labos sont déjà dessus aussi.

c'est de toutes façons un problème de moyens humains et financiers qu'il faut gérer au mieux. l'elt arrivera, avant ou après ses analogues.

"Où en est le VLTI ? on nous promettait un interféromètre avec trois 8 m et plusieurs petits télescopes."

les interféromètres du vlti observent toutes les nuits, avec trois huit mètres pour l'instrument amber lorsque l'objet observé le justifie. sinon il y a quatre 1.8 m qui sont là uniquement pour le vlti et qui tournent à plein régime.

[vaufrègesI3 15 118]

Ben ChiCyg, selon mes sources persos , dans mon post du 3 mai 2010 ci-dessus, j'indiquais bien le détail précis des sources de financement prévues sur la base d'un coût global du projet de 1000 M€..

Il manquait bien autour de 150 M€..

En conséquence, je mentionnais que l’Union européenne allait vraisemblablement donner un autre coup de pouce au financement de ce télescope.. C'est donc là que ça doit bloquer quelque peu aujourd'hui..

Mais je n'imagine pas que l'on ne puisse arriver rapidement à boucler pour une rallonge somme toute modeste..
Et vu que le projet a trois ans de retard, on n'est plus à 6 mois près..

[Superfulgur 16 096]

ChiCygni, en parlant du E-ELT avec les intéressés il y a six mois, j'étais comme toi je trouvais le défi extrêmement audacieux, pour toutes les raisons que tu évoques... En fait, j'étais un peu sceptique...
Et puis j'ai changé d'avis, quand il m'ont espiqué leur démarche incrémentale (que SB espique dans un excellent article de 14 pages dans le dernier S&V ... La mosaïque ? Ils ont l'expérience de Reosc et de Grantecan, qu'ils ont étudié sous toutes les coutures avec l'entrée de l'Espagne dans l'ESO... L'OA ? La prochaine génération d'OA du VLT s'approche de la première génération de l'EELT... L"adaptativation" si je puis dire, du E ELT au complet ? Pareil : un des VLT va être prochainement complètement "adaptativisé" à partir du miroir secondaire. Etc.

Le comble, çà va te faire sourire et/ou t'énerver, je sais pas c'est qu'ils considèrent aujourd'hui que le E ELT est un projet "conservateur", sans risque technologique...

S

[ChiCyg 0]

asp06, j'ai fait un lapsus je voulais écrire quatre ... Je me fais mal comprendre. Je trouve que le VLT est un très bel instrument, et qu'AMBER est un très bel exploit. Ce qui me fait réagir ce sont les annonces : il me semble me souvenir que le VLT était présenté d'abord pour ses possibilités en interférométrie avec des phrases du genre "équivalent à un télescope de 200 mètres de diamètre".

La réalité est un peu différente, mais pas si mauvaise ! Le VLT c'est, essentiellement pour moi, quatre très bons télescopes de 8m plus un interféromètre à trois télescopes de 1m80 ce qui n'est pas mal du tout.

Encore une fois AMBER est un très bel instrument mais ces performances sont finalement assez modestes en regard de l'image fabuleuse qui était donnée du VLTI : Il fonctionne dans l'infrarouge proche (pas dans le visible) il a besoin de cibles plus brillantes que la magnitude 5 dans la bande H avec les AT ou 7 avec les UT.

C'est la même chose pour l'optique adaptative, c'est un très bel exploit technique, mais il y a aussi des limites infranchissables et laisser penser que l'E-ELT fonctionnera à sa limite de résolution théorique du visible à l'infrarouge est une escroquerie.

[jackbauer 2 13 743]

Et bien, voila des nouvelles concernant la mise au point de l’OA de l’EELT qui devraient intéresser au plus haut point notre ami ChiCyg :
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=8529

Par contre, rien de neuf en ce qui concerne le financement du projet…

[ChiCyg 0]

Merci jackbauer 2, on voit bien qu'il reste du chemin à faire (tu vois je peux le faire en langage diplomatique aussi ). Plus de détail là : http://www.roe.ac.uk/~cje/ras/CANARY_RAS.ppt
Regarde les besoins pour l'E-ELT (page 5) : pour rêver d'obtenir 30% de l'énergie (seulement) avec une résolution de 75 millliarsec (seulement) dans la bande H (seulement) il leur faut 6 étoiles laser ou plus, 3 étoiles "naturelles" ou plus, l'optique adaptative (future) de l'E-ELT, plus des miroirs déformables 100x100 sur chaque champ visé ...

La page 6 concerne les défis à relever. Il y en a déjà un qui est pas mal : par effet de cône sur les grands télescopes, l'étoile laser n'est plus ponctuelle mais a une trace qui dépend de sa position dans le champ on le voit sur la page 7 mais comme il y est indiqué c'est "worse for ELTs" !!

Sans parler des miroirs déformables 100x100 ni des capacités de calcul nécessaires.

Encore une fois, l'E-ELT est un projet passionnant pour les ingénieurs et les instrumentistes, je doute fort que ses retombées astro-nomico-physiques soient à la hauteur des défis et des budgets, mais j'espère que la "crise" va calmer tout ce beau monde qui aura alors tout le temps de mettre en oeuvre leurs projets sur les 8-10 mètres existants ce qui sera une très bonne chose.

[jackbauer 2 13 743]

C'est officiel, le Brésil est devenu le 15ème état membre de l'ESO (et le 1er non-européen !)
Voila une partie de la solution pour le financement de l' EELT, et la démonstration des ambitions de la nouvelle puissance que représente le Brésil, que ce soit en matière scientifique ou dans d'autres domaines.
(Le TMT americain va de son côté, entre autre, receoir la participation de la Chine)
http://www.eso.org/public/news/eso1050/

[vaufrègesI3 15 118]

Si l'info rapportée ici sur l'apport financier du Brésil est exacte, c'est bel et bien bouclé au niveau du budget.

Extrait du lien :

Le conseil de l’organisation européenne d’astronomie observationnelle a en effet donné mardi son feu vert à l’adhésion du pays sud-américain dont la signature devrait formellement survenir avant la fin de l’année. L’événement n’est pas anodin. Selon l’accord, le Brésil apporte en effet avec lui pas moins de 300 millions d’euros. Cette somme est très attendue par l’ESO puisqu’elle devrait permettre à son projet phare, l’European Extremely Large Telescope (E-ELT), de voir le jour.

Le coup de pouce du Brésil pourrait dès lors s’avérer décisif. Le feu vert définitif concernant la construction de l’E-ELT interviendra néanmoins au cours du mois de juin 2011.

http://www.letemps.ch/Facet/print/Uuid/749966fc-0d4a-11e0-8878-76b803449127/Le_Br%C3%A9sil_met_son_%C5%93il_dans_le_t%C3%A9lescope_g%C3%A9ant_europ%C3%A9en

[Superfulgur 16 096]

Vaufrèges,

Il fallait garder son calme... C'est chaque fois la même chose... Des "experts" en bruits de couloirs s'amusent à se faire peur... En 1990, la grande mode, c'était que l'ESO n'aurait jamais les moyens de s'offrir 4 VLT, "en vrai" il n'y en aurait que 2 ou 3...

S

[jackbauer 2 13 743]

Au final ça fait quand même un an de retard non ?

A noter dans le dernier n° de l'Astronomie un article d'un ingénieur de la SAGEM sur la conception et la fabrication du miroir.