ELT > ce sera au CERRO-AMAZONES

[ChiCyg 0]

Oui, vaufrèges13, je n'ai pas changé d'avis. Je pense toujours qu'il y a une mauvaise répartition entre la grosse instrumentation et les moyens humains. On préfère mettre investir que créer des postes.

J'aimerais vraiment savoir quelle proportion des données qui "tombent" du spatial ou des télescopes, radiotélescopes, etc ... au sol sont réellement exploitées.

L'E-ELT part de l'idée simpliste plus gros, plus loin. Pour quels objectifs scientifiques ? Les mêmes que Planck, Herschel, ... 1) est-on seuls dans l'univers ? 2) les premiers objets. Je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur outil pour répondre à ces questions, ni même que les questions soient les bonnes ...

Les surveys genre OGLE, 2MASS, ... réalisés avec de petits équipements de l'ordre du mètre de diamètre sont constamment citées dans les articles ...

Vous sous-estimez complètement la monstrueuse difficulté du projet. Et ensuite vous serez les premiers à critiquer (le LHC, ça vous rappelle rien ...).

Avoir le plus gros, c'est une question de prestige, pas de science.

[Chris74 54]

Ben zut ! Si Armazones devient le spot de l'eso, il va être impossible de se faire un petit bivouac la haut, depuis que S nous parles de ce lieu mythique .... va falloir trouver un sommet de remplacement, peut être un peu plus au nord

sinon les annonces que j'ai vu relève plus du buzz médiatique qu'autre chose vu qu'il y avait aucune annonce officielle...pas très sérieux pour les sites en question (...)

a+

Chris

PS ChiCyg : et le VLTI c'était pas difficile à réaliser à l'époque ? et pourtant ...

[Ce message a été modifié par Chris74 (Édité le 15-02-2010).]

[vaufrègesI3 15 059]

C'est pas un "buzz "Chris, il parait clair que ça a "fuité" et que l'ESO a démenti pour la forme et d'autres raisons plus contractuelles...

Mais sauf extraordinaire ce choix sera probablement entériné tôt ou tard..

C'est marrant, dans le lien que je donnais au début de ce topic, les termes ont été modifiés : au lieu de "construira", il est écrit maintenant "pourrait construire"...

[Superfulgur 16 087]

C'est la panique : ils appellent tout le monde pour démentir, ils sont mignons.

Donc, euh, à mon avis, Armazones n'est qu'un choix parmi d'autres, tout reste ouvert.

ChiCygni, on croivrait que tu n'as pas suivi l'histoire de l'astronomie, au hasard, la Californie du début du XX e siècle, ou deux télescopes de taille "monstrueuse" pour l'époque, ont littéralement happé la cosmologie, les télescopes de 1.5 m et 2.5 m du mont Wilson, sans parler de Palomar dans les années 1960, qui a trusté la plupart des observations cosmologiques...

L'astronomie européenne de l'époque, littéralement "sonnée" par les Américains, s'est remise debout en créant des machines géantes internationales, l'ESO, l'AAT, le CFHT...

S

[ChiCyg 0]

quote:

---

deux télescopes de taille "monstrueuse" pour l'époque, ont littéralement happé la cosmologie, les télescopes de 1.5 m et 2.5 m du mont Wilson, sans parler de Palomar dans les années 1960, qui a trusté la plupart des observations cosmologiques...

---

L'histoire n'est pas si linéaire : le 5 m de Palomar est un échec relatif - ses succès ne sont pas comparables à ses prédécesseurs. Tu ne parles pas du 6 m soviéto-russe . Etpi, le CFHT c'est seulement 3 m et pourtant un grand succès 30 ans après Palomar avec une surface moitié moindre.

Y parait qu'on est des "amateurs éclairés", on peut ptète réfléchir 2 secondes sur le bien fondé d'un investissement de plus d'un milliard d'euros avant de s'évaporer dans un enthousiasme béat.

Est ce que le VLTI a atteint ses objectifs ? quand les atteindra-t-il ? Qui du VLTI ou des 4 VLT a le plus apporté ?

Construire pour construire, ne serait-il pas plus intelligent de faire d'autres VLT, ou un VLTI plus performant ?

Si on s'intéresse au sujet, il faut se poser ces questions.

[Chris74 54]

La semaine commence bien pour l'eso, le lundi va être difficile pour certains

ChiCyg :c'est à l'eso de tirer les leçons de ce qui est fait, nous on est pas compétent dans le domaine, on est juste des touristes ...j'ai quand même des doutes qu'ils construisent l'E-ELT uniquement pour amuser la galerie...

a+

Chris

[Ce message a été modifié par Chris74 (Édité le 15-02-2010).]

[jackbauer 2 13 728]

ChiCyg, il y a du vrai dans ce que tu dis (enfin c’est mon modeste avis).
Les deux grandes découvertes des 20 dernières années sont en 1995 la découverte de la 1ère exoplanète autour d‘une étoile solaire, réalisée grâce à un spectrographe High tech monté sur un vieux télescope de 193 cm dans un observatoire du sud de la France ; L’autre c’est l’inattendue accélération de l’expansion de l’univers en 1998 par deux équipes distinctes (mais je ne me souviens plus avec quels moyens ont été fait les survey…)
L’informatique, l’optique adaptive, les caméras CCD ont fait plus progresser l’astronomie que la taille des miroirs, ce qui coûte beaucoup moins cher.
D’un autre côté, envoyer des satellites dans l’espace est devenu incontournable : astronomie gamma, IF, sondes pour explorer le syst. Solaire, et ça c’est très onéreux !
Moralité il faut les deux..
Tu as raison de parler du VLT : on continue à l’appeler ainsi (Very large telescope) alors qu’il s’agit de 4 instruments distincts. L’idée de départ, le VLTI, n’a pas révolutionné l’astronomie comme annoncé à l’origine du projet. Si l’ESO change de point de vue pour construire un seul miroir géant c’est que la solution VLT/VLTI, malgré toutes ses qualités, a ses limites.
C’est vrai aussi qu’avec de plus en plus d’instruments gigantesques produisant des quantités énormes de données (ALMA en construction, en envisage déjà SKA !) le personnel va manquer. Mais je trouve déjà miraculeux que 10.000 astronomes professionnels dans le monde soient payés pour produire de la « connaissance pure » et rien d’ « utile à la production »… Espérons qu’après s’être aperçu que les vols spatiaux habités ne servaient pas à grand-chose les américains ne se mettent à regarder de plus près à quoi peut bien servir tout ce dispendieux déploiement de forces sur Terre et dans l’espace…

Quels sont les premiers objets ? Sommes nous seuls dans l’univers ? De quoi est vraiment fait cet univers ?
Je ne vois pas d’autres questions plus fascinantes, et pour y répondre il faudra AUSSI des miroirs géants, en plus des satellites et des réseaux d’instruments plus modestes modernisés et remis au goût du jour ; Grâce à la coopération internationale les coûts sont supportables et les projets finissent par voir le jour et produire des résultats, même si, comme dans le cas du LHC, des problèmes viennent parfois rafraichir l’enthousiasme…
A vrai dire il y a-t-il eu dans l’ histoire une période plus prolifique pour l’astronomie ?

[vaufrègesI3 15 059]

Je crois avoir trouvé l'origine du "couac"..

C'est une dépêche AFP du 12 février qui fait état de déclarations de la délégation ESO au Chili. Les astronomes en question y sont identifiés et, effectivement, leurs propos ont sans doute été sur-interprétés ensuite, certains ont voulus "décoder" ..

A noter qu'il est question d'une décision de l'ESO en Mars..

http://www.savoirs.essonne.fr/sections/actualites/afp/depeche /newsmlmmd.ab935db2f63f7e533f4f37bf145105e5.141.xml/

L'extrait le plus intéressant - je cite :

Pour l'astronome allemand de l'ESO Wolfgan Gieren, en repérage cette semaine au Chili, un téléscope comme l'E-ELT va spectaculairement accroître les chances d'observer "d'ici moins de 15 ans" des planètes similaires à la terre en d'autres systèmes solaires "et peut-être sur elles des signes de vie".

"Il s'agira du plus grand téléscope du monde, qui restera le plus grand pour longtemps, ce qui veut dire que nous devons sélectionner le meilleur site", explique à l'AFP Massimo Tarenghi, astronome italien membre de la délégation de l'ESO venue à Armazones, à 1.100 km environ au nord de Santiago.

"Le Chili a un site super, le meilleur du monde, aucun doute là-dessus", ajoute Tarenghi, qui s'empresse d'ajouter que rien n'est joué, que l'ESO "devra étudier les propositions chilienne et espagnole, évaluer aussi des critères de fonctionnement, de travaux, de coûts de production".

Les astronomes chiliens sont intarissables sur les avantages comparés du site d'Armazones, une "conjugaison de facteurs" donnant un panorama céleste d'observation exceptionnel, dans cette zone considérée comme une des plus arides de la terre.

"Les nuages haut sont déviés, au-dessus du Pacifique par une zone de haute pression, et ne parviennent pas à terre par l'Ouest, tandis qu'à l'Est, es hauts sommets de la Cordillère des Andes empêchent humidité et nuages venus de l'Atlantique", explique l'astronome chilien Mario Harmuy.

En altitude, la lumière des étoiles traverse moins d'atmosphère et se déforme moins, ajoute-t-il, n'omettant pas de glisser que ce massif en altitude du nord Chili est moins sujet aux tempêtes que l'archipel des Canaries au large de l'Afrique du Nord-Ouest.

Pour appuyer le dossier chilien, l'Etat est disposé à céder à l'ESO les 600 hectares nécessaires au fonctionnement de l'E-ELT, a assuré le directeur de l'Energie, des Sciences et Technologies au ministère des Affaires étrangères, Gabriel Rodriguez.

Le dossier du Chili devrait être remis à l'ESO la semaine prochaine, une décision pourrait intervenir dès mars.

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 15-02-2010).]

[ChiCyg 0]

Voui, jackbauer 2, ce que tu dis m'a fait repenser à un truc que je trouve un peu surprenant. Il y a plein d'instruments qui détectent des exoplanètes mais il n'y a presque que HARPS pour les confirmer ! C'est le goulet d'étranglement. Pourtant il n'est monté "que" sur un 3,6 m (comme le CFHT).

J'imagine la tête des "décideurs" : 3 mètres 60 vous n'y pensez pas, c'est nul, qu'est ce qu'on va aller raconter au 20 heures

Sans Mayor, je ne suis pas sûr que l'OHP et le Pic existeraient encore ...

[jackbauer 2 13 728]

Oui mais justement, l'équipe de Mayor a droit à 100 nuits d'observation garanties dans l'année sur le 3.6m, chose impensable sur les 8m du VLT qui sont over overbookés...
Et sur le futur 42 m le temps d'observation sera rare et précieux comme le platine !

[ChiCyg 0]

Et avec un 42 m on peut faire combien de 8m ?

[jackbauer 2 13 728]

Bonne question... 6, 8 ?
Mais un 8m ne remontera pas à la 1ère génération d'étoile et ne fera pas le spectre d'une Terre à 1 ua de son étoile...
Si le coût est d'un milliard d'euros, ça fait moins que MSL (une mission spatiale) et il restera en service des decennies, tout en étant amélioré avec de nouveaux instruments...

[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 15-02-2010).]

[vaufrègesI3 15 059]

Le politique s'en mêle bien sûr, et ce sera pas simple du tout pour l'ESO, l'Espagne ferraille ferme pour La Palma :
http://www.econostrum.info/Le-gouvernement-espagnol-veut-tres-fort-le-telescope-europeen_a1872.html
(Article du 26 novembre 2009)

Extrait :
Le gouvernement espagnol veut très fort le télescope européen
Le gouvernement espagnol affiche sa volonté de tout faire pour accueillir le télescope européen géant E-ELT, sans toutefois s'engager sur son propre investissement financier dans l'opération. Cette course qui l'oppose au Chili et au Maroc a pris, au fil des mois, une dimension politique et nationale.

Le 18 novembre 2009, la ministre espagnole de la Science et de l’Innovation, Cristina Garmendia, a solennellement déclaré devant l'Assemblée que l’engagement du gouvernement espagnol en faveur de l’accueil de ce super-télescope de 42 mètres de diamètre serait « total et maximum ».

Autre annonce du 12 février 2010 pour La Palma :
http://www.aufaitmaroc.com/science--environnement/science/2010/2/12/lespagne-presentera-la-candidature-de-lile-canarienne-de-la-palma-pour-abriter-le-telescope-geant-europeen

Extrait :
L'Espagne et le Gouvernement autonome des Iles Canaries présenteront conjointement la candidature espagnole "avec une offre économique compétitive" pour accueillir dans l'île canarienne de La Palma le Télescope géant européen (l'E-ELT, European Extremely Large Telescope, en anglais), dont l'emplacement doit être désigné en mars par l'Observatoire européen austral (ESO), a-t-on annoncé de source officielle.

Par ailleurs, la Commission européenne apporte son soutien à l'installation du E-ELT sur l'île de La Palma, et le fait savoir à l'ESO :
http://www.europarl.europa.eu/meetdocs/2009_2014/documents/itre/al/799/799067/799067fr.pdf

[Superfulgur 16 087]

Intéressant...

Si çà se trouve, la "fuite" d'Armazones est pas du tout fortuite...

Cela dit, j'y crois pas : les avantages d'Armazones sur La Palma me semblent décisifs, ne serait-ce que pour l'argument de proximité de Paranal évoqué par asp06.

S

[a s p 0 6 845]

alors que pour satisfaire tout le monde il suffirait d'en construire un pour chacun ...

chi cyg regarde le beau livre que l'eso envoie à la communauté des utilisateurs pour vendre son bébé : http://www.eso.org/sci/facilities/eelt/science/doc/eelt_sciencecase.pdf , ça ne te convainc pas?

[vaufrègesI3 15 059]

La fuite en question ressemble en effet à une manipulation, car elle reprend en fait une partie de la déclaration de l'Astronome italien délégué par l'ESO (Tarenghi): "Le Chili a un site super, le meilleur du monde, aucun doute là-dessus.." sans citer le reste de la phrase : "... qui s'empresse d'ajouter que rien n'est joué, que l'ESO "devra étudier les propositions chilienne et espagnole, évaluer aussi des critères de fonctionnement, de travaux, de coûts de production".

asp06 > Chico c'est un cas désespéré

Au passage, dans le deuxième lien, vous noterez la phrase suivante : "... dont l'emplacement doit être désignéen mars par l'Observatoire européen austral (ESO), a-t-on annoncé de source officielle.

[Superfulgur 16 087]

Ah oui, vaufrèges, j'ai oublié de confirmer : c'est pour mars.

Sinon, Massimo Tarenghi travaille à l'ESO depuis 1980, il est le "père" du NTT, et a été un des "patrons" d'Alma, c'est pas vraiment un gonz à s'enthousiasmer "en l'air" devant des journalistes. Donc ses propos ne sont pas dus au hasard, il y a une bataille entre l'Espagne et le Chili depuis longtemps, je sais pas où on va.

Quand on connait les deux sites, il y en a un des deux qui fait clairement "amateur", à tous points de vue, j'ai du mal à y imaginer un télescope de 42 mètres. Je vous donne un indice : sur l'un des deux sites ; la forêt tropicale s'arrête à moins de 500 m des télescopes, et ceux-ci sont entourés d'un "bush" dense.

S

[vaufrègesI3 15 059]

OK Superfulgur merci.. La décision approche donc..

On peut s'inquiéter de cette pression politique, du fait entre autres que l'E-ELT puisse se révéler une monnaie d'échange quelconque dans les tractations inter-états européens. La situation économique préoccupante de l'Espagne pourrait servir "d'argument" sur ce coup, tout est possible malheureusement à ce niveau. Ce qui me parait significatif de ce point de vue, c'est que la commission européenne s'en mêle plus ou moins discrètement..

[jackbauer 2 13 728]

...c'est pas un telescope, même géant, qui va améliorer la situation économique de l'Espagne !!
Mais quelle est la raison pour laquelle l'ESO tarde a officialiser son choix ? Eviter les speculations sur les terrains à construire ? (je me souviens qu'il y avait eu des problèmes très sérieux de ce genre au Paranal...)

[vaufrègesI3 15 059]

>>"...c'est pas un telescope, même géant, qui va améliorer la situation économique de l'Espagne !!"

Ben tu sais Jack, en ces temps difficiles pour les Ibères, rien n'est réellement négligeable...
Extrait de mon premier lien plus haut -je cite :

Il faut dire que l’accueil du télescope géant pourrait procurer à l'Espagne de larges retombées financières, la création de 250 emplois mais surtout « un rayonnement scientifique international », comme l'a souligné Pablo Matos (député de l'opposition).

>>"Mais quelle est la raison pour laquelle l'ESO tarde a officialiser son choix ?"

La date butoir des candidatures était fixée au 4 Mars 2010..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 17-02-2010).]

[biver 6 573]

Superfulgur,

Je n'ai pas (encore - c'est pour dans 3 mois!) ete voir le ciel du sommet du Paranal et de l'Amazones (A propos l'ortographe "Armazones" est-ce pour le meme site, un autre ou l'une des 2 est fausse...?), mais mon passage recent a la Palma (en amateur) et comparaison a La Silla ou MaunaKea me laisse effectivement douter de l'interet du site de la Palma d'un point de vue purement scientifique.

En effet, meme un astronome de Service a l'un des observatoire sur le site de l'ORM a LaPalma nous avit dit en octobre dernier de les chiffres officiels de la qualite du site pour le seing, entre-autres, etaient un peu biaises vers les bonnes valeurs pour des raisons politiques...
Tout comme l'inauguration en grande pompe du Grantecan, qui a encore du mal a donner des resultats significatifs - mais en partie pour des raisons techniques - et qui semble pas mal jouer un role de vitrine plus que d'attrait scientifique...

[En octobre dernier je n'ai pas eu une impression de ciel aussi genial que des souvenirs (certes plus lointains) de La Silla ou du MaunaKea - ou c'est vrai que les derniers quartiers de vegetation (pour le MaunaKea, mais j'imagine aussi pour le Cerro Amazones) sont tout de meme plus distants, suggerant une atmosphere plus seche (indispensable pour l'observation en IR!!)

Nicolas

[ChiCyg 0]

biver, c'est ARmazones et non Amazones.

Tiens, c'est bien de faire la comparaison avec le GranTeCan. C'est vrai qu'il a des points communs avec ce cher futur E-ELT. Il a un miroir d'un diamètre de 10 m 20 formé de 36 segments d'1 m 90. Il a eu sa première lumière en 2007 ... mais seulement avec 12 segments. Il y a seulement quelques mois qu'il est à "pleine puissance". Donc deux ans pour passer de 12 à 36 segments. Il semble qu'il y ait quelques problèmes ... C'est pour ça qu'on n'en parle pas ?

Rien que le nettoyage du miroir est très délicat. On lit :

quote:

---

But an added complexity at the GTC is the size of the primary mirror which renders a seemingly straight forward task into a logistically complex and time-consuming exercise.

---

"Mais une complexité supplémentaire sur le GTC est la taille du miroir primaire qui fait qu'une tâche apparemment simple devient un exercice à la logistique complexe et consommant du temps."
C'est là : http://www.gtc.iac.es/en/pages/observing-with-gtc/data-commissioning.php#primary_mirror_reflectivity

Je vous raconte pas avec les 984 segments de l'E-ELT ...

Quant au coût, le GranTeCan a coûté 130 millions d'Euro - il m'étonnerait que l'E-ELT avec 27 fois plus de miroirs et tout le sainfouin autour revienne à "seulement" un milliard d'euros

Le petit bazar en noir, à côté de l'E-ELT ... c'est un VLT, ça permet de réaliser la "monstruosité" du concept ...

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 18-02-2010).]

[a s p 0 6 845]

ils y arrivent bien sur les deux keck, le problème vient peut être de l'organisation de la tache au gtc?

[jackbauer 2 13 728]

Le telescope espagnol a peut-être des problèmes de mise au point, mais d'autres telecopes à miroirs segmentés ont toujours donnés pleine satisfaction : les deux KECK au Mauna Kea ; Le TMT américain reprend aussi ce concept.
Quant aux dépassements de budget c'est une histoire courante...
Même si ça dépasse 1 milliard d'euros c'est moins qu'une mission spatiale comme MSL pour des retombées scientifiques dans de nombreux domaines et sur des dizaines d'années...

[a s p 0 6 845]

tous ces grands télescopes ont des périodes de mise au point qui se comptent en années, en fait ils ne sont jamais finis