AlSvartr

LHC, l'aventure continue...

Messages recommandés

Et le tyranosaurus, le principal chasseur neutrinosaurus? hein?

Au fait, c'est pas le CERN qui a fait une vidéo rigolote il y a quelques années avec des gens qui dansent?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

celle-la par exemple
http://www.youtube.com/watch?v=j50ZssEojtM

Mais il y en a d'autres. Dans le temps (je ne sais pas si cela existe encore), il y avait un groupe de musique, Les Horribles Cernettes, dont la photo a du reste ete la premiere image accessible sur le Web (1992...).
http://musiclub.web.cern.ch/MusiClub/bands/cernettes/firstband.html

Le groupe a fait plusieurs clips plus droles que le rap ci-dessus.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Bon, ça collisionne... il semble qu'on commence à mieux maitriser "la bête" : Processus d'accélération, concentration des faisceaux, amélioration de la "luminosité"..
De même du côté des détecteurs, on est en apprentissage intensif j'imagine.. Autour des 12500 tonnes du CMS par exemple, on doit s'activer... Non Simon ?..

En tout cas Rolf Heuer est content de "ses troupes", et il le dit : http://cdsweb.cern.ch/journal/CERNBulletin/2010/16/News%20Articles/1259438?ln=de

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Qu'en tu penses que la notion de risque est géré, par 80 % des industriels, par la théorie du tombeau : dès que ça crash, il y aura correction du problème après.

Plus sérieusement le CERN semple adopter la même stratégie : on a construit et on répare ce qui s'écroule.
Alors les affirmations du genre "rassurez-vous braves gens en ce qui concerne les collisions..."

Pour rappel, la NASA, comme l'industrie avionique, a opté pour cette stratégie du tombeau jusqu'au deuxième accident de la navette... Aujourd'hui ils ont adopté la gestion du risque par la "théorie du risque THX".
THX substance ultra nocive fictive dont l'implantation d'une usine va générer des risques en amont et en aval quelque soit le site d'hébergement mais aussi des risques transversaux et surtout des risques indirectes (dont les états critiques peuvent s'auto-organiser) ce qui permet de déterminer les coûts cachés et d'opter pour la meilleur solution. La théorie du tombeau ne permet de déterminer les coûts cachés. Tout repose sur une statistique de mise en marche sans pb...

Dobsonidé

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Bonsoir dobsonidé,
A propos de "gestion des risques", en préambule et pour info je te signale que tu te "crashes" gravement en orthographe...
Pour le reste, je dois reconnaître humblement que je n'ai pas tout compris... : "la théorie du tombeau".. tout ça.. et "l'industrie avionique" aussi..

Mais tu dois avoir des infos confidentielles hein...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
quote:
La théorie du tombeau ne permet de déterminer les coûts cachés.

Ce qui est une excellente propriété quand on contruit un truc comme le LHC, qui est déjà cher quand on ne tient pas compte des coûts cachés
Une fois le bazar construit, les généreux donateurs qui financent le projet n' oseront jamais ne pas financer les réparations

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Oui vaufrègeI3, tu as raison : honte sur moi et sur ma descendance sur trois générations ☺

La théorie du tombeau c’est tout simplement le principe d’analyse du risque pour déterminer les coûts directs, indirects et ceux de la maintenance avant toute production. Mais ne permet pas de déterminer les coûts cachés (accidents par ex)

Gestion du risque avec la théorie du tombeau : on corrige la conception si accident
Voir Crashe sur Ermenonville et aussi http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_des_catastrophes_aériennes

Gestion du risque avec la théorie THX : aucun accident car prise en compte de tous les risques perceptibles donc des coûts cachés.
Exemple remarquable : le TGV, pas un seul accident ! Même l’explosion d’une bombe à bords d’un TGV qui était lancé à plus de 300 Km/h ne l'a fait pas dérailler !

D'ou on peut bien se poser la question comment le LHC peut-il connaitre autant d'accident grave lors de sa mise en exploitation ! C'est tout simplement inadmissible si c'est avec de l'argent public et encore moins admissible pour un actionnaire privé qui comptait dessus pour sa retraite...

Dobsonidé

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Le LHC n'a pas du tout la même finalité que le Concorde le TGV ou les navettes spatiales. Il n'a pas vocation à gagner de l'argent, ou à amener une entitée à une suprématie quelconque. C'est de la recherche fondamentale avec les aléas et les incertitudes que cette quête induit fatalement. Et malgré les fadaises ou les fantasmes propagés généreusement ici et là, il ne fait courir aucun risque aux populations...

Sans aucun doute, il convient de mieux appréhender qu'il s'agit là d'une machine aux dimensions hors normes, la plus grande du monde en fait, et peut-être la plus complexe. Avec, entre autres "petites" choses, 1252 aimants dipolaires supraconducteurs de 15 mètres de long refroidis à l’hélium superfluide à -271°C. Surtout, le LHC exploite un concept totalement nouveau et non expérimenté, il est son propre prototype en quelque sorte.. En effet, outre la taille, la cryogénisation des aimants et des cavités constitue l’innovation qui explique la hausse des performances. Par rapport aux accélérateurs antérieurs, le LHC marque un saut technologique majeur : Il ne s’agit pas d’une amélioration, mais d’une reconfiguration globale.

Pour ces raisons et bien d'autres, le LHC n'entre pas dans le schéma d'un projet industriel classique : Par essence et à ce niveau, l'instrumentation et sa technologie avancée fait partie intégrante du processus scientifique, ce qui modifie toute la perspective !

Dans le topic précédent, j'avais posté un lien permettant de consulter un texte de Vincent Bontems, très pertinent à mon sens (bien qu'un peu grandiloquent parfois ): "Éloge philosophique du Grand Collisionneur de Hadrons", sous-titré "Esquisses d’une philosophie de l’instrumentation scientifique".

http://iramis.cea.fr/Phocea/file.php?class=ast&file=file_748_1_.pdf

En voici un extrait (c'est moi qui souligne en gras):

Le LHC est une réalisation technologique majeure, non seulement par l’ampleur du chantier qu’il a représenté, mais surtout au sens où il pousse à leurs limites les possibilités technologiques de notre temps.
Il représente le nec plus ultra.:/../

Il représente la concrétisation technologique d’un nouveau seuil de médiation entre les horizons des théories et l’horizon expérimental. C’est pourquoi il semble nécessaire, à côté de l’expérience et de la théorie, de faire une place à un troisième pôle de la recherche, un "pôle intermédiaire" pour ainsi dire,l’instrumentation. Il ne s’agit pas simplement de rappeler que les instrumentalistes constituent, du point de vue sociologique, une catégorie distincte de physiciens par rapport aux théoriciens et aux expérimentateurs, mais surtout de relever la nécessaire prise de conscience philosophique de l’importance de l’instrumentation scientifique comme médiation entre l’homme et le monde.
Alors, il ne faut négliger ni la matérialité ni la technicité de cette médiation. On croit toujours que la construction d’un appareil objectif va de soi, qu’il est légitime en exposant des connaissances d’oublier les difficultés liées à la concrétisation du dispositif expérimental pour passer directement du problème théorique au résultat final de l’expérience. Nous entendons prendre le contrepied de cette attitude et célébrer déjà le LHC comme un accomplissement en soi. La somme des exigences, des efforts et des précautions techniques fait partie intégrante du processus scientifique.

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 18-04-2010).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Bonjour Dobsonidé,
Sans vouloir me montrer discourtois, ce genre de réflexion de coin de comptoir me plonge toujours dans un abîme de perplexité, quand des milliers de cerveaux parmi les plus brillants de la planète planchent depuis un nombre assez considérable d'années sur une des réalisations les plus ambitieuses, audacieuses, et certes risquées, de notre "civilisation technologique"...
Car franchement, pour une machine aussi unique qu'expérimentale, le jargon économico-industriel sur l'anticipation et la gestion économique des risques, en regard de tout ce qu'on ignore encore, ne me paraît pas vraiment adapté.
Il me semble que pour le moment, personne au monde n'oserait se prétendre expert en LHC, ni d'ailleurs en quelque prototype que ce soit de haute technologie, tout autant aux limites de nos connaissances théoriques que de nos capacités actuelles d'ingéniérie.
Alain

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Alain Moreau, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Construire le LHC est un projet essentiellement "économico-industriel" et heureusement avec un budget de plus de 6 milliards d'euros, c'est quand même pas une expérience de coin de table ...

Personnellement j'avais été très surpris par le fait qu'ils découvrent qu'il y avait de "longues phases d'échauffement et de refroidissement" et que du coup ils abandonnent le planning initial avec des arrêts hivernaux. Ca peut paraître un peu un détail mais ça donne une impression d'improvisation pas très compatible avec un projet de cette ampleur.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

ChiCyg > Ces arrêts hivernaux faisaient déjà débat dans la communauté avant qu'il démarre, je ne crois pas qu'is aient découvert subitement qu'il y avait "de longues phases d 'échauffement et de refroidissement", cet aspect là était bien acté. Je suis surtout persuadé que si le LHC avait fonctionné sans incident en 2008 et 2009, les procédures d'arrêts hivernaux auraient continué à être la règle...
Je pense que la décision de fonctionner de 18à 24 mois sans arrêt est motivée par des nécessités politiquo-scientifiques.. Il faut se souvenir qu'avant l'incident du 19 septembre 2008, le démarrage du LHC avait déjà pris beaucoup de retard.. En regard de tous les partenaires du projet, c'était déjà un peu « limite »... Des travaux de remise en état et une partie de nouveaux systèmes de sécurités ont été réalisé et ont nécessité une année de plus... Sauf que pour aller jusqu'au bout, il aurait fallu encore beaucoup de temps (par exemple : les soupapes de sécurité en cas de surpression d'hélium n'équipent encore que la moitié des cryostats).
Mais, ces retards commencaient à devenir pesants, et il fallait donner du "grain à moudre" aux physiciens et aux politiques et démarrer le plus rapidement possible sous peine de se décridibiliser.. On a donc choisi de fonctionner pendant près de 2 ans en continu, et à 7 TeV, compte tenu des travaux de sécurisation non menés à terme, et reportés en 2012..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 20-04-2010).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Ben voui...

Comme pour un tas d'autres grands bazars scientifico-technologiques,
je ne crois pas une seconde que les prétextes invoqués par cette communication aient un quelconque rapport avec un réel manque d'anticipation technique.
Pas plus que ChiCyg ne parviendra à me convaincre penser sincèrement que les concepteurs du LHC aient pu "oublier" l'inertie thermique calculable de leur engin (avec ses conséquences inévitables sur l'exploitation ;-)

Il faudrait donc commencer à se demander si notre tendance à sous-estimer l'intelligence des concepteurs ne proviendrait pas d'abord du fait que les promoteurs publics et privés d'un tel projet (càd acteurs politiques et financiers) s'assurent toujours in fine - en raison de la domination économique du pouvoir sur le savoir - du contrôle sur sa communication ?
Car dans ce cas, il semblerait logique d'admettre que cette communication "médiatique" n'a nulle vocation à produire une information valide au plan scientifique ou technologique, mais uniquement à manipuler l'opinion à des fins politiques.

Plus que de soupçonner scientifiques, ingénieurs et techniciens de stupidité, j'aurai tendance à les croire surtout inféodés à un système qui conditionne l'exercice de leur art à faire allégeance à leurs bailleurs de fonds... au moins tant que cela peut favoriser leurs recherches : en somme un système qui leur permet d'exister - directement ou non - aux frais du contribuable, en s'accommodant s'il le faut de quelques "approximations" médiatiques.
Chacun se donnant ensuite bonne conscience en laissant le soin à la postérité (au sens éthymologique) - aux futures publications scientifiques et techniques hautement spécialisées - de rétablir l'exactitude des faits quant à la production du savoir.

En définitive : produire de la vérité par du mensonge...
N'est-ce pas le summum de l'intelligence ?-)))

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Alain MOREAU, tu te fourvoies "sous-estimer l'intelligence des concepteurs" n'est pas le problème. Il me semble que le LHC est un produit technique au même titre que le pont de Millau, un TGV ou un Airbus. Et les problèmes du LHC, que je sache (mais peut-être suis-je mal informé), ne sont pas des erreurs de conception fondamentales. Donc il me semble qu'on peut juger (et éventuellement critiquer) ce projet comme n'importe quel grand projet industriel sans qu'il y ait crime de lèse-majesté.

Pour ce qui concerne la suppression des arrêts hivernaux, ce n'est pas bien sûr une incapacité à calculer l'inertie thermique du bazar, mais je ne vois pas d'autre explication qu'un manque de planification.

En revanche, je suis consterné par la communication du CERN en direction du public. Le coup de la reproduction des conditions qui existaient juste après le big bang, je cite "le LHC va recréer les conditions qui existaient juste après le Big Bang", je ne supporte pas.

Pourquoi ne disent-ils pas que peut-être le LHC ne découvrira rien mais que cette absence de découverte sera importante pour éliminer certaines hypothèses ? On est trop limités pour comprendre ça ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

>>"Pour ce qui concerne la suppression des arrêts hivernaux, ce n'est pas bien sûr une incapacité à calculer l'inertie thermique du bazar, mais je ne vois pas d'autre explication qu'un manque de planification"<<

Et moi qui me décarcasse... J'ai essayé de répondre quelque chose de sensé à ça, mais bon, t'en a rien à branler de mes posts ChiCyg... Tant pis.

>>"En revanche, je suis consterné par la communication du CERN en direction du public"<<

Mais toi... tu n'es pas le "public", c'est clair..

Et pi dg2 a déjà posté ce monument de com plus haut :
http://www.youtube.com/watch?v=f6aU-wFSqt0&feature=related

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

"...Pourquoi ne disent-ils pas que peut-être le LHC ne découvrira rien ..."

On se demande bien pourquoi ils ne te demandent pas ton avis, ainsi que l'ESO avec l'EELT... on économiserait de l'argent et du temps !!!

Tu serais pas de parenté avec Claude Allègre ??

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Oula que de débats animés :-D
Ai parfois l'impression que ça débat même plus en dehors du CERN qu'à l'intérieur...non bon quand même j'exagère là ;-)

Juste une ou deux choses:

ChiCyg:
-En effet, on ne peut pas affirmer à 100% que LHC découvrira quelque chose. Si on savait, on ne se serait pas cassé le cul à construire la machine la plus complexe au monde, ça je peux te l'assurer!
-Pourquoi n'es-tu pas d'accord avec l'affirmation qui est que l'on va recréer les condition juste après le big bang? ce n'est pas faux, il faut juste interpréter ce que l'on dit par "juste après"...
-Et comparer le LHC avec un airbus faut vraiment n'avoir rien lu sur le LHC ou détester la recherche fondamentale pour sortir un truc pareil...

[Ce message a été modifié par AlSvartr (Édité le 21-04-2010).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Alain Moreau >"Il faudrait donc commencer à se demander si notre tendance ... - du contrôle sur sa communication ?"
Tu as raison et tort à la fois
Raison car ce sont les politiques qui dirigent...des projets publics surtout si cela concerne l'atome.
Torts car les scientifiques font aussi de la politique (mais interne) qui peuvent les amener à valider certaines expériences incertaines !

Pour rappel
Aux USA : les GI's sont exposés à des explosions nucléaires sans aucun équipement de protection. Même chose en France, plus tard, en Algérie et ailleurs)
Hypothèse 1 : les scientifiques ignoraient les dangers de la radiation
Hypothèse 2 : les scientifiques connaissaient les risques de la radiation

Ce qui tente à montrer que les scientifiques,
Hypothèse 1 ne maîtrisent pas totalement certains détails du projet.
Hypothèse 2 ne maîtrisent pas le code pénal !
Il sera marrant de vérifier que la conception/réalisation du bidule ultra sophistiqué ne fut pas sous-traitée à Taiwan, Corée du Sud ou le pays de la bravitude.

Je n’exagère pas ! Notre Porte-avions ultra sophistiqué a perdu son hélice en plein océan ! Défaut de conception ? Des bulles d'air dans les hélices ? Un mauvais protocole de tests de RdM (Résistance des Matériaux). De la négligence humaine ?...

Dobsonidé

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

vaufrègesI3, bien sûr je t'ai lu, ce que tu écris confirme plutôt mon point de vue, non ?

quote:
Tu serais pas de parenté avec Claude Allègre ??
Damned, suis démasqué

Al Svartr, si le LHC ne découvre "rien", ce sera ... une découverte autant que de mettre en évidence le boson de truc muche, et donc une justification de cette "machine", j'ai faux ?

quote:
Et comparer le LHC avec un airbus faut vraiment n'avoir rien lu sur le LHC ou détester la recherche fondamentale pour sortir un truc pareil...
Je ne comprends pas ta réaction. Le LHC est une "machine" (tu l'écris toi-même), un ensemble de produits cryogéniques, électroniques, mécaniques, optiques, informatiques, électriques, de génie civil, de vide et j'en passe. Par exemple, à ce que j'en sais la cryogénie utilisée pour le LHC est "classique", heureusement toutes les technologies utilisées ne sont pas poussées à leurs extrêmes.

Je ne vois pas comment on peut mener à bien un tel grand projet sans utiliser des techniques de gestion de projet ou alors c'est tous les autres industriels qui sont des billes

Un peu d'humour : méfie-toi, les gens d'airbus vont retourner ta phrase "comparer un Airbus au LHC ....

quote:
Pourquoi n'es-tu pas d'accord avec l'affirmation qui est que l'on va recréer les condition juste après le big bang? ce n'est pas faux, il faut juste interpréter ce que l'on dit par "juste après"...
Déjà je trouve surprenant qu'une expérience de physique fondamentale trouve sa principale justification dans une théorie cosmologique. L'affirmation revient à prendre cette théorie pour un fait. Un peu biaisé, non ? La physique des particules ne se sent pas assez adulte pour s'autojustifier ?

Secundo, même si le big bang a tout bon, il est clair que le LHC n'en reproduit pas les "conditions" : univers en expansion rapide, densité, rayonnement, particules en présence (que quelques protons ?) , etc ...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

D'abord, il n'y a pas de mal à critiquer cette audacieuse et sans doute très imparfaite machine - bien au contraire - ce n'était pas le sens de mes propos (que ChiCyg et Dobsonidé se rassurent et s'appaisent ;-)
Simplement le LHC matérialise parfaitement il me semble nos imperfections et nos contradictions humaines, y compris dans la communication qui est faite autour de lui (de la part des scientifiques comme des politiques, hein : pas de surhommes = pas de jaloux !-)
Bien au-delà des faisceaux de hadrons, se focalisent et se heurtent aussi en lui de colossales attentes, espérances, ambitions, où se côtoient à n'en pas douter - comme dans toute entreprise humaine - grandeur et petitesse...
Catalyseur de tant de contradictions, sa véritable prouesse est d'abord de voir le jour, en dépit de l'incroyable pari qu'il représente.
Nul doute que scientifiques, ingénieurs et techniciens auraient été capables d'imaginer une machine bien plus parfaite que cela... Certainement l'ont-ils ébauchée, et l'auraient-ils réalisée dans un monde idéalement collaboratif aux moyens aussi vastes que l'univers qu'ils étudient.
Mais les limites financières, les énergies mobilisables, les complexités relationnelles et les motivations avouées et cachées des sociétés humaines aptes à concrétiser un tel projet ont produit cet objet concret à l'intersection de l'idéal et du trivial : un succès déjà considérable.
La mutualisation des efforts : voilà ce qui en soi est admirable si l'on s'intéresse à la moitié pleine du verre.
Qu'on ait dû mentir un chouia pour le construire ? Ce n'est pas exclu.
Qu'on doive encore mentir un peu pour l'exploiter ? C'est bien possible...
Qu'on cherche ici plus que partout à repousser les contraintes et les limites, tout en étant obligés de faire avec : très certainement.
Qu'on gère l'exploitation comme on le peut dans cette jungle d'attentes contradictoires ? Evidemment !
Car ChiCyg, tout le monde n'a pas ta foi en la science, ta culture techno-scientifique et ton sens critique, pour apprécier à sa juste valeur qu'un investissement public de plus de 6 milliards d'€uros puisse ne rien découvrir d'autre qu'une preuve par l'absence...
Immense est la majorité de nos semblables qui sont différents (!-)
Voire indifférents.
Puis certes la science avance par le doute, mais aussi par l'enthousiasme.
Et quand on a besoin du plus large soutien public pour mener à bien une si imposante et coûteuse entreprise collective, on est mieux avisé crois-moi de cultiver l'enthousiasme qu'entretenir le doute...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Nous sommes tous OK sur un point : le LHC existe et il n'est pas question de le démonter ! ☺

deux questions :
- L'objectif principal de ce LHC quel est-il exactement ?
- Et la compréhension des découvertes ou confirmation des théories existantes, que permettra ce LHC, impliquera nécessairement la réalisation d'un autre LHC encore plus puissant et pour quels objectifs ?

Dobsonidé

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
quote:
Et quand on a besoin du plus large soutien public pour mener à bien une si imposante et coûteuse entreprise collective, on est mieux avisé crois-moi de cultiver l'enthousiasme qu'entretenir le doute...
Merci Alain MOREAU, je crois que tu as touché le point sensible de notre désaccord (profond ).

En matière de science plus qu'en tout autre matière il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles. Sinon c'est nier l'objet même de l'activité scientifique sauf à considérer qu'elle n'ait accessible qu'à un petit cercle de grands sages seuls capables d'en comprendre les finalités, tous les autres n'étant que fournisseurs des moyens et donc enrobables à merci.

Si les scientifiques du GIEC ont fait une erreur, c'est bien de ne pas avoir assez insisté sur les limites et les contradictions de leurs modèles.

Le doute est fondamental en science, les certitudes sont son tombeau. Ce qui est enthousiasmant c'est le défi que les faits opposent à notre compréhension, c'est pas que 2 et 2 font quatre.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Désaccord ?
Je ne crois pas, sur le fond.
(ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord avec moi, que je ne le suis pas avec toi <:-)
Mais sur la forme : oui.
Car hélas la physique dont il est question ici n'est intelligible (et encore...) qu'à un très petit cercle d'initiés.
Ce n'est absolument pas prendre tous les autres - dont je fais partie - pour des crétins (car beaucoup excellent en quelque autre domaine ;-) C'est seulement accepter une réalité.
A mon plus que modeste niveau de compréhension, n'importe quel physicien réputé compétent pourra me soutenir à peu près tout et son contraire sans que j'aie la moindre possibilité d'en faire une analyse critique, et donc sans je ça change le moins du monde mon opinion sur la pertinence de réaliser cette machine ou pas, et ce qu'on peut en attendre d'intéressant - au sens noble - pour l'Humanité.
En somme, j'en suis réduit à faire confiance - non aux discours qui me sont tenus et dont je ne suis pas dupe - mais à ce que j'observe effectivement : une communauté entière de physiciens hautement performants qui se mobilise et se fédère autour d'un projet de recherche intéressant l'humanité tout entière.
Alors si tu te sens la compétence et l'autorité requises pour démonter chaque rouage de la dite machine dans toutes ses dimensions - pas seulement technologiques mais aussi humaines - tout en nous proposant comment la remonter et la faire fonctionner autrement de façon plus réaliste, je me pencherai avec beaucoup d'intérêt sur ton analyse.
Et j'imagine que je ne serai pas le seul...
Car j'ai bien peur que cette problématique devienne centrale actuellement dans toute la recherche fondamentale.
Or pour ce que j'en perçois jusqu'à présent, je doute que l'approche pure et dure que tu préconises puisse procurer durablement aux chercheurs les moyens de telles recherches ;
C'est sans doute regrettable, mais le paradoxe de nos structures est de confier à des cerveaux généralistes un pouvoir de décision sur des objets dont ils sont bien obligés de déléguer la compréhension à des gens plus pointus... Le revers de cette délégation - pour les dits spécialistes - c'est de devoir expliquer et argumenter dans un langage intelligible aux décisionnaires : un challenge parfois plus insurmontable que l'objet même de leurs recherches !
Aucune apologie du mensonge ou de "l'approximation" dans mes propos : juste du pragmatisme, apte à produire des résultats dans une société dont l'effroyable complexité de toute façon ne supporterait pas d'être gouvernée par les seules rigueur et logique scientifiques.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Entièrement d'accord avec toi Alain Moreau : le monde scientifique possède son propre paradigme décisionnaire et ses innombrables chapelles de pensée !

Ce modèle apporte son lot d'atouts mais aussi ses conflits d'ambitions personnelles qui peuvent constituer des freins antagonistes aux objectifs collectifs.

dobsonidé

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

>>"En matière de science plus qu'en tout autre matière il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles"<<

ChiCo' > La com du CERN ne se distingue en rien de toutes les autres, elle cherche bien sûr à POSITIVER, à simplifier, parfois jusqu'à la caricature, on est d'accord..
Entièrement en accord avec Alain Moreau, je ne vois là nulle part de gros mensonges, de cachoteries éhontées..

La référence au big bang ne me choque pas, pour l'heure il s'agit du modèle standard que je sache, on peut l'évoquer sans honte , tout comme celui de la physique en fait..

Faut-il se formaliser de l'annonce de la mise en service du LHC... à moitié de sa puissance nominale présentée comme une bonne nouvelle ?
Personne n'a été dupe, difficile de présenter ça comme une grande victoire, mais il revenait aux responsables d'en souligner les aspects po-si-tifs..
1) On démarre enfin le LHC
2) On va pouvoir travailler
3) 7 Tev, c'est déjà beaucoup plus que le Machintron des ricains

D'ailleurs, il faut relativiser tout ça.. Pour le Tévatron justement, dans le fil précédent (page 4), dg2 avait souligné qu'il avait fallu dans les dix ans pour atteindre la luminosité nominale. Il ajoutait :"Il me semble aussi qu'au LEP on a mis énormément de temps pour atteindre l'énergie maximale, d'où les hésitations sur la fin avec le soupçon de détection du boson de Higgs"

Il faudra surtout être patient, des années. On le sait, l’observation du Higgs est indirecte, on observe en fait que le produit de sa désintégration, ou plutôt le produit de ses produits de désintégration, elle ne sera prouvée qu’au terme d’une très longue évaluation statistique.

Et ne rien trouver, ce cauchemar, oui ce serait déjà une information...

Si on ne trouve pas le Higgs au LHC, ça ne voudrait pas dire qu'il n'existe pas... Cela pourrait même signifier qu'il en existe plusieurs je crois, à des masses inaccessibles à la machine. Par ailleurs, des théories avec dimensions supplémentaires peuvent se passer du boson de Higgs. La supersymétrie a aussi des ressources car il est possible de modifier un peu quelques-uns de ses paramètres pour expliquer (difficilement hein) l'existence d'un désert de particules aux énergies sondées par le LHC. En tout cas, il est vrai que ce scénario catastrophe d'un grand désert risque d'anéantir pour longtemps la recherche fondamentale en physique.. Elle aurait du mal à convaincre pour financer l'avènement d'une nouvelle machine plus performante...

Mais on en n'est pas encore là, non non..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 21-04-2010).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant