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LHC, l'aventure continue...

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Sans prétendre en saisir toutes les subtilités, cet article m'a parut moins indigeste que la prose précédente. 

Merci Vaufy. :)

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https://theconversation.com/amp/mystery-particle-spotted-discovery-would-require-physics-so-weird-that-nobody-has-even-thought-of-it-106260

 

Fluctuation statistique ou réelle découverte ? Le détecteur CMS a peut-être détecté quelque chose de lourd, une particule qui n’entre dans aucune théorie échafaudée par les physiciens

 

Extrait :

« …Si cette particule existe réellement, elle ne se situe pas uniquement à l'extérieur du modèle standard, mais d'une manière inattendue. Tout comme la gravité newtonienne a cédé la place à la relativité générale d’Einstein, le modèle standard sera remplacé. Mais le remplacement ne sera pas l’un des candidats préférés qui a déjà été proposé pour étendre le modèle standard: supersymétrie, dimensions supplémentaires et théories de grande unification. Celles-ci proposent toutes de nouvelles particules, mais aucune avec des propriétés similaires à celle que nous venons de voir. Cela devra être quelque chose de tellement bizarre que personne ne l’a encore suggéré… »

 

Bon, on va surement être déçu encore une fois, mais sait-on jamais…

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Il y a 6 heures, jackbauer 2 a dit :

comme la gravité newtonienne a cédé la place à la relativité générale d’Einstein

 

Merci pour l'information.

Peut-être un problème de traduction mais...

On lit trop souvent cette affirmation qui, sans plus de précision (sans mentionner le domaine de validité), est fausse...

 

Modifié par iblack

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https://home.cern/news/press-release/accelerators/international-collaboration-publishes-concept-design-post-lhc

 

Faudrait-il un accélérateur de 100 km (!) de circonférence pour mettre au jour la "nouvelle physique" ? Rien n'est moins sur, mais les scientifiques du CERN sortent déjà des rapports. (le Future Circular Collider, FCC)

Les chinois, qui ont annoncé leur intention de construire une machine de la même dimension, iront-ils plus vite (on se doute que oui…)

Mais le jeux en vaut-il la chandelle ?

 

 

DxJtnUPWsAAKLCr.jpg

Modifié par jackbauer 2

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il y a 8 minutes, jackbauer 2 a dit :

Mais le jeux en vaut-il la chandelle ?

 

Au courant de cette annonce, j'avais hésité à la poster ici, car pour moi, cette annonce interpelle !

 

Citation

The cost of a large circular electron-positron collider would be in the 9-billion-euro range, including 5 billion euros for the civil engineering work for a 100-kilometre tunnel.

 

9 milliards d'euros ? Quand on compare avec le coût du LHC... on a envie de dire : Seulement ? Vraiment ?

 

Le passage sous le Leman on en parle ? La question de passer par le Leman est un serpent de mer en Suisse ! Pas mal d'ingénieurs se sont déjà cassé la tête sur la question !

 

Je me demande s'ils ont pleinement conscience de l'entreprise pharaonique que cela représente en terme d'ingénierie civile !?

 

En même temps, on connait la position des gens des collisionneurs ! En dehors des accélérateurs, point de salut ! C'est leur avenir qu'ils jouent !

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À mon humble avis, si un jour une telle machine est construite , ce sera en Chine !

Ce genre de chantier ne leur fait pas peur et ils le feront pour moins cher...

 

Un article sur le projet européen :

https://www.letemps.ch/sciences/cern-voit-choses-grand-observer-linfiniment-petit

Modifié par jackbauer 2

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encore un bonhomme de neige

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Il y a 2 heures, Tournesol a dit :

En même temps, on connait la position des gens des collisionneurs ! En dehors des accélérateurs, point de salut ! C'est leur avenir qu'ils jouent !

 

J'y connais rien à ces trucs, mais il me semblait, @Tournesol, que, après les grands collisionneurs circulaires, les physiciens voulaient passer aux collisionneurs ultra puissants et performants, mais linéaires ????????????????????

 

En gros des "super SLAC"...

???

 

 

Modifié par Superfulgur

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Si vous voulez mon avis : The Boring Company est derrière tout ça...

En Chine effectivement, avec Tesla pour les aimants supraconducteurs xD

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il y a 7 minutes, Superfulgur a dit :

J'y connais rien à ces trucs, mais il me semblait, @Tournesol, que, après les grands collisionneurs circulaires, les physiciens voulaient passer aux collisionneurs ultra puissants et performants, mais linéaires ????????????????????

 

En gros des "super SLAC"...

 

Ca dépend.

 

Un accélérateur linéaire à la CLIC ( http://clic-study.web.cern.ch/ ) permet certes d'atteindre des énergies de collision de plusieurs dizaines de TeV restent avant tout des machines pour la mesure de précision: états initiaux figés (e+ e- ou à la rigueur mu+ m-). Faire du linéaire pour de la découvert n'a pas bcp de sens car la luminosité (le nombre de collision / seconde) y est en général plus faible.

 

Une machine circulaire hadronique à la LHC/Tevatron joue le role de machine de découverte simplement parce qu'elle permet bien plus d'états initiaux dans les collisions (et donc le nombre potentiel de "réaction" mesurables et bien  plus grand), et permet de "scanner" de bien plus grande gamme d'énergie.

 

L'état actuel des choses: on a découvert en 2012 un boson qui ressemble comme deux gouttes d'eau à un cas d'école d'un Higgs unique complétant le modèle standard, en gros le scénario minimal que chaque étudiant en physique étudie au moins une fois. Et malheureusement ce scénario n'indique rien en terme de présence d'autres particules plus lourdes et/ou à couplage faible, voire encore en terme d'extention du modèle standard minimal au niveau de couplages "exotiques" (version du modèle standard muni d'opérateur de couplage particuliers).

 

Donc tout la question est de savoir si on veut investir 9+ milliards d'euro dans  une machine circulaire mixant pouvant faire

 

a) du electron-positron (motivée par des mesures de précision [au prix d'une baisse de performance à cause du rayonnement de freinage important).

 

b) du proton-proton pour de la découverte: en scannant des énergies trois fois plus grandes que le LHC, mais sans aucune motivation théorique forte actuellement (le Higgs était par exemple une motivation très fort théoriquement pour avoir un accélérateur permettant d'atteindre le TeV).

 

ou bien investir 9 milliards d'euro dans une machine linéaire et faire une croix sur le potentiel de découverte directe.

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il y a une heure, jackbauer 2 a dit :

À mon humble avis, si un jour une telle machine est construite , ce sera en Chine !

Ce genre de chantier ne leur fait pas peur et ils le feront pour moins cher...

 

En fait la Chine a déjà fait pression pour construire ça chez eux. Ils ont le pognon et ne doivent même pas chercher à faire moins cher. Là ou ça coince (et il le savent bien), c'est que l'expertise côté accélérateur est au CERN, et dans une moindre mesure aux US. A moins de vider le CERN de tout les experts qui ont construit et piloté la chaine d'accélérateur du CERN depuis des décénnies, il est pratiquement impossible qu'un tel projet voie le jour là-bas, ou alors ça ira très lentement. Et même les US le savent bien, alors qu'eux ont aussi une longue expérience là-dedans.

Ce n'est pas pour rien que le LHC a pu être mis en service aussi rapidement. En gros si on oublie le faux démarrage de 2008, les premières analyses physiques ont été publiées quelques mois après la première lumière de fin 2009. On savait que le Higgs était bien là au printemps 2012, doncmoins de deux ans après la mise en service. Pour le Tevatron ça a mis des années pour "juste" commissionner l'accélérateur et les détecteurs, pour une machine globalement bien plus traditionnelle en terme technologique à tout point de vue

 

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Il y a 2 heures, Tournesol a dit :

9 milliards d'euros ? Quand on compare avec le coût du LHC... on a envie de dire : Seulement ? Vraiment ?

 

 

Je suis 100% d'accord, c'est très étrange comme estimation de coût. Après, annoncer un projet à 50 milliards d'euro ça enterre tout de suite le projet :-D

 

Il y a 2 heures, Tournesol a dit :

Le passage sous le Leman on en parle ? La question de passer par le Leman est un serpent de mer en Suisse ! Pas mal d'ingénieurs se sont déjà cassé la tête sur la question !

 

Ahahah, oui...enfin à 100 m sous terre ça va poser moins de problème que le projet de jonction sous le lac vu q'on ne touche pas à la rive nord et au jardin botanique :-D

 

Il y a 2 heures, Tournesol a dit :

Je me demande s'ils ont pleinement conscience de l'entreprise pharaonique que cela représente en terme d'ingénierie civile !?

 

Je pense que oui.

 

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il y a 1 minute, AlSvartr a dit :

Ahahah, oui...enfin à 100 m sous terre ça va poser moins de problème que le projet de jonction sous le lac vu q'on ne touche pas à la rive nord et au jardin botanique

 

Bien vu ;)

 

il y a 1 minute, AlSvartr a dit :

Je pense que oui. C'est seulement qu'annoncer un projet à 50 milliards d'euro ça enterre tout de suite le projet

 

C'est un peu ce que je pense aussi ! 

 

Et si le joujou est construit, et qu'au bout de quelques années d'exploitations il n'en sort rien ? ;) 

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Le 10.11.2018 à 00:07, jackbauer 2 a dit :

Fluctuation statistique ou réelle découverte ? Le détecteur CMS a peut-être détecté quelque chose de lourd, une particule qui n’entre dans aucune théorie échafaudée par les physiciens

 

Extrait :

« …Si cette particule existe réellement, elle ne se situe pas uniquement à l'extérieur du modèle standard, mais d'une manière inattendue. Tout comme la gravité newtonienne a cédé la place à la relativité générale d’Einstein, le modèle standard sera remplacé. Mais le remplacement ne sera pas l’un des candidats préférés qui a déjà été proposé pour étendre le modèle standard: supersymétrie, dimensions supplémentaires et théories de grande unification. Celles-ci proposent toutes de nouvelles particules, mais aucune avec des propriétés similaires à celle que nous venons de voir. Cela devra être quelque chose de tellement bizarre que personne ne l’a encore suggéré… »

 

Bon, on va surement être déçu encore une fois, mais sait-on jamais…

 

Ce très compliqué comme situation:  tout excès doit être surveillé (ça demande bcp de temps et d'effort, j'ai été confronté à ça de mi 2010 à fin 2011 (on avait un excès très significatif (plus de 4 sigmas) dans la réaction pp -> Z + 2 quarks b): s’il devient vraiment significatif il faut convaincre sa collaboration et puis aussi les collègues de l'autre collaboration pour qu'ils regardent la même chose. Comme je ne suis plus dans CMS je ne sais pas exactement de quel excès il s'agit, mais si c'est celui auquel je pense, ça fait longtemps qu'il est là et la personne qui gère cette analyse a du bcp se battre pour que ce soit pris au sérieux (je vais demander confirmation). ÉDIT: confirmation que ce n’est pas celui-là.

 

Bon là dans ce genre d'annonce ce qui me fait chaque fois mal aux yeux, ce sont les 278 interprétations sorties du chapeau et qui ne sont en rien vérifiées ou alors avec des marges d'erreur stratosphériques.

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il y a 21 minutes, AlSvartr a dit :

Ce très compliqué comme situation: d'un côté tout excès doit être surveillé (ça demande bcp de temps et d'effort, j'ai été confronté à ça de mi 2010 à fin 2011

 

Tu m'étonnes. Moi ça fait 10 ans que le médecin me dit "Monsieur, surveillez vos excès, vous mangez trop de knackis tièdes et de pistaches le soir à l'apéro".

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Il y a 3 heures, Alain MOREAU a dit :

 

Si vous voulez mon avis : The Boring Company est derrière tout ça...

En Chine effectivement, avec Tesla pour les aimants supraconducteurs xD

 

J'envoie immédiatement un message à Elon  !

 

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On relève que les coûts du projet vont bien au delà des 9 milliards d'euros :

5 pour le tunnel

4 pour le collisionneur e+ et e-

15 pour le collisionneur pp

+ le coût des détecteurs

 

L'avantage du projet européen sur les autres étant que le LHC pourra servir d'injecteur pour le FCC, sans compter toute la matière grise déjà sur place

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Cette affaire n'est pas tombée dans l'oreille d'un borgne :

 

 

x.JPG

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On relève que les coûts du projet vont bien au delà des 9 milliards d'euros :

5 pour le tunnel

4 pour le collisionneur e+ et e-

15 pour le collisionneur pp

+ le coût des détecteurs

 

Waip j'ai discuté ce w-e avec un collègue qui est toujours en recherche, c'est en effet 25 milliards, étalés sur 30 ans. Avec un accélérateur "traditionnel" e+ e- (un super LEP quoi) avant le p-p.

 

 

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il y a 29 minutes, jackbauer 2 a dit :

Cette affaire n'est pas tombée dans l'oreille d'un borgne :

 

Musc et la Boring Compagny ont creusé koi, jusqu'ici ? Quelle est leur expertise par rapport aux Européens ?

 

Je sais que la Boring Compagny a creusé le Tunnel sous la Manche, le Tunnel sous le Mont Blanc, bien sûr, et le métro parisien, mais sinan ?

 

Un trou pour un test de son métro à Tesla sur 200 mètres à Los Angeles, c'est ça ?

 

 

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il y a 25 minutes, Superfulgur a dit :

Musc et la Boring Compagny ont creusé koi, jusqu'ici ? Quelle est leur expertise par rapport aux Européens ?

 

 

Déjà nous les français on a creusé le trou de la Sécu , c'est pas rien… La Boring Company peut s'aligner !B|

 

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