Capturer un astéroïde, comment ?

[ChiCyg 0]

Vous êtes difficiles à convaincre adintc et Alain 31 ! En fait , on peut dire que l’astéroïde cède de l’énergie potentielle (ou gravitationnelle) à la planète mais il gagne la même quantité d’énergie cinétique. Et avec cette énergie cinétique il est capable au périastre de repartir vaillamment aussi loin que là d’où il est venu. C’est comme une pierre qui tombe, si on néglige les frottements à chaque instant l’énergie potentielle perdue dans la chute est convertie en énergie cinétique et la pierre accélère sa chute. Sinon, comment vous expliquez que les satellites ne tombent pas sur leur planète ? que les orbites sont périodiques ?

Pour un trou noir, comme autour d’une étoile, c’est dans un disque que la matière perd de l’énergie par viscosité, une partie de l’énergie est dissipée par rayonnement et la matière du disque, ralentie, spirale vers le centre. Dans le cas de champs gravitationnels très intenses il peut aussi y avoir dissipation par ondes gravitationnelles. Mais dans tous les cas il faut une dissipation d'énergie à l'extérieur du système pour "descendre" sur des orbites plus basses.

[Alain 31 6 510]

C'est pas que je ne veuille pas être convaincu
Je n'ai pas fait d'études dans ce domaine et j'avoue qu'à mon âge je ne comprends pas.

Thierry:" si l'objet était en orbite à partir d'un moment donné, c'est qu'il y était déjà avant"

Comment quelque chose peut-il être forcément quelque part A UN MOMENT DONNE et y avoir été avant!

Est-ce que ça voulait dire: Si un objet est ou a été en orbite, il y était forcément avant.
Bon là OK, mais alors ça voudrait dire aussi que tous les satellites naturels ont toujours été des satellites de leur planète?

Alors là où je ne recomprends plus c'est qu'un astéroïde puisse être capturé car s'il est capturé, donc en orbite, il devait l'être avant et donc il N'A PAS PU ETRE CAPTURE.

Remarquez c'est peut-être ce que vous dites aussi, non?

[vaufrègesI3 15 135]

Une autre hypothèse qui court, cohérente avec l'orbite quasi-équatoriale de Phobos - je la cite pour mémoire et sans préjugés :

Un astéroïde massif croise la planète Mars, sa trajectoire le conduit dans la limite de Roche où il se brise en de multiples fragments qui entrent eux mêmes en collision. Ils se dispersent et finissent par former un disque dans le plan équatorial de la planète..
La partie du disque à l'extérieur de la limite de Roche s'accrète en quelques millions d'années pour finalement former une patatoïde...

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 27-03-2010).]

[ChiCyg 0]

quote:

---

Remarquez c'est peut-être ce que vous dites aussi, non?

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Oui, en fait s'il n'y a qu'une planète et l'astéroïde, il n'y a que trois trajectoires possibles : une captive et deux libres.
. l'ellipse (cas particulier le cercle).
. la parabole (à l'infini la vitesse relative planète-astéroïde est nulle), l'hyperbole (à l'infini la vitesse relative planète-astéroïde n'est pas nulle). Dans ces deux cas l'astéroïde repart sur la deuxième "branche" avec la même vitesse (au signe près) qu'à l'aller pour une même distance à la planète.

Pas moyen de changer d'orbite sauf intervention d'un troisième corps, freinage dans l'atmosphère de la planète (assez critique) ou dissipation par effet de marée (assez peu efficace).

vaufrègesI3, je ne vois pas très bien ton scénario : si l'astéroïde se brise par effet de marée les fragments continuent leurs routes sur des trajectoires très proches mais il n'y a aucune raison pour qu'ils soient satellisés autour de la planète. Le scénario est plutôt celui d'une collision avec la planète qui produit des débris satellisés en un disque qui fusionne ensuite pour former un satellite (comme dans le scénario de formation du couple terre-lune).

[vaufrègesI3 15 135]

>>les fragments continuent leurs routes sur des trajectoires très proches<<

Non justement ChiCyg, puisque dans ce scénario l'effet de marée implique une dissociation du corps de façon chaotique (selon les lignes de partage internes les plus fragiles, la forme générale et la position), et surtout dans des directions aléatoires, produisant ainsi des collisions de fragments qui modifient la dynamique...

PS > Ce n'est "mon" scénario préféré, j'ai lu ça quelque part (je lis beaucoup et mes lectures sont généralement sérieuses )
Quoique..

[PascalD 4 384]

Ahah !
vaufrèges13 vient à la rescousse du scénario de fragmentation que j' évoquais, et que ChiCyg a essayé de balayer d' un revers de manche !
Quel rebondissement !
Si c' est pas trop demander, vaufrèges, tu ne pourrais pas retrouver la référence sérieuse qui est à l' origine de ça ?

ChiCyg si le bazar se fragmente, les fragments vont se disperser et "orbiter (façon de parler, vu que ça risque d' être peu périodique)" chaotiquement autour du centre de masse, sauf si par miracle le moment cinétique du bazar d' origine était nul, ce qui tu en conviendras est assez peu probable. Et là, tu te retrouves avec un problème à n fragments gravitationnellement liés, plus une planete, si avec ça on arrive pas à satelliser quelque chose ça serait vraiment pas de bol

Ce qui ne veut pas dire que ce scénario est probable, hein.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 27-03-2010).]

[vaufrègesI3 15 135]

Voui.. comme toi Pascal, je parierais pas non plus mon pôvre livret A là dessus

Quant à la "référence sérieuse", je promet rien, vais voir... Je suis pas comme ChiCo et toi, je suis vieux et fatigué et puis mes deux bibliothèques sont largement saturées, ça déborde un peu partout..

[Thierry Legault 5 808]

Alain 0,31 : Alors là où je ne recomprends plus c'est qu'un astéroïde puisse être capturé car s'il est capturé, donc en orbite, il devait l'être avant et donc il N'A PAS PU ETRE CAPTURE

Il a pu être capturé à condition qu'il y ait eu à un moment une collision, peut-être une fragmentation, un freinage atmosphérique ou un 3ème corps (au moins) qui interagit.

Dans le sens positif du temps : la Terre est sur la même orbite (ou à peu près) depuis au moins 4 milliards d'années. Elle n'a jamais quitté cette orbite brusquement ! Pour cela il aurait fallu une perturbation externe assez importante (la perturbation des autres planètes n'a visiblement jamais été suffisante, heureusement) ou une collision avec un très gros objet. Dans l'autre sens du temps : un objet sur orbite stable n'a pas pu y arriver tout seul, quels que soient sa trajectoire et sa vitesse par rapport à sa planète, s'il n'y a que ces deux corps en jeu.

[ChiCyg 0]

PascalD et vaufrègesI3, on a l'exemple de la comète Shoemaker-Levy 9 un premier passage trop près de Jupiter l'a fragmenté mais les fragments ont continué leurs routes (jusqu'à leur fin tragique lors d'un passage vraiment trop près ).

Si le corps est sur une orbite parabolique, après fragmentation ("chaotique" ou pas) chaque morceau va suivre à peu de chose près la même orbite, il n'y a aucune raison qu'ils divergent sauf s'ils se repoussent violemment les uns les autres comme lors d'une explosion (c'est le principe du moteur fusée).

[vaufrègesI3 15 135]

OK ChiCyg c'est exact, à la nuance près que là il s'agissait d'une comète qui fonçait à 216000 km/h, à comparer à un astéroïde qui pourrait se "trainer" à 6000 km/h, voire moins.
Mais bon... faut voir....

[adintc 22]

Je viens de trouver ça sur Wikipedia : http://en.wikipedia.org/wiki/Asteroid_capture

"Typically asteroids that approach close enough to a planet are thrown out into space or impact the body. In rarer instances, the asteroid is captured in orbit around the planet. This is possible with any planetary body given the right conditions."

C'est ce que je disais...

ChiCyg

"PascalD et vaufrègesI3, on a l'exemple de la comète Shoemaker-Levy 9 un premier passage trop près de Jupiter l'a fragmenté mais les fragments ont continué leurs routes (jusqu'à leur fin tragique lors d'un passage vraiment trop près ).

Si le corps est sur une orbite parabolique, après fragmentation ("chaotique" ou pas) chaque morceau va suivre à peu de chose près la même orbite, il n'y a aucune raison qu'ils divergent sauf s'ils se repoussent violemment les uns les autres comme lors d'une explosion (c'est le principe du moteur fusée)"

Là, je suis d'accord avec toi.Les comètes sont juste des aggrégats , avec une faible cohésion, généralement due à la glace.

[Ce message a été modifié par adintc (Édité le 28-03-2010).]

[PascalD 4 384]

Mouais.
Ok, c' est écrit dans Wikipedia ...
Celà dit, sur le site de P.L. , il est écrit que l' homme n' a jamais marché sur la Lune ...

Note que l' article ne détaillant pas comment la capture se fait, c'est difficile de contester

La "source" nous apprends juste que :

quote:

---

Earth could capture an asteroid, but only under certain conditions. The asteroid would have to be a certain size, traveling at just the right speed, and grazing by Earth at just the right angle. For example, a bus-sized asteroid grazing Earth’s atmosphere might be captured by our planet’s gravity. Afterward, moon’s gravity might pull it into a stable orbit above Earth – to give Earth a second moon.

---

"la terre pourrait capturer un astéroide, mais seulement sous certaines conditions. L' astéroide devrait être d' une certaine taille, se déplacer juste à la bonne vitesse, et raser la Terre juste avec le bon angle. Par exemple, un astéroide de la taille d' un bus rasant l' atmosphère terrestre pourrait être capturé par la gravité de notre planete. Ensuite, la gravité lunaire pourrait le tirer sur une orbite stable au dessus de la Terre - pour donner à la terre une seconde lune."
Comment dire ... c'est un peu vague pour un article de référence ...
Beaucoup de conditionnel, et d' unités pifométriques 'une certaine taille', la 'bonne vitesse', le 'bon angle', 'certaines conditions'

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 28-03-2010).]

[PascalD 4 384]

quote:

---

il n'y a aucune raison qu'ils divergent

---

à la conservation du moment cinétique près, je suis d' accord avec toi

[Thierry Legault 5 808]

Earth could capture an asteroid, but only under certain conditions. The asteroid would have to be a certain size, traveling at just the right speed, and grazing by Earth at just the right angle. For example, a bus-sized asteroid grazing Earth’s atmosphere might be captured by our planet’s gravity. Afterward, moon’s gravity might pull it into a stable orbit above Earth – to give Earth a second moon.

ça me semble limpide. D'abord, on parle "d'érafler l'atmosphère de la Terre" (grazing Earth's atmosphere) : il est donc bien question de freinage (atmosphérique). Mais ça ne suffit pas, car même si la vitesse devient compatible avec une orbite circulaire ou elliptique, l'astéroide va devoir repasser par le même point au tour suivant, et il va donc à nouveau frôler l'atmosphère voire s'écraser au sol. Il faut un deuxième élément : la Lune, qui va se charger de déformer/déplacer l'orbite pour que l'astéroide ne revienne pas dans l'atmosphère.

Il y a donc bien les deux éléments dont on parle depuis le début : freinage et/ou 3ème corps. CQFD

[adintc 22]

Je croyais qu'on parlait de Mars et de la capture de Phobos?

Il n'y a pas de Lune, à part Deimos (qui n'est pas très gros comme satellite, rien à voir avec la Lune)

Tss Tss, Thierry, ce n'est pas ce qui est écrit dans la citation en étranger que tu as traduite.
PascalD, je te cite:
"Beaucoup de conditionnel, et d' unités pifométriques 'une certaine taille', la 'bonne vitesse', le 'bon angle', 'certaines conditions'"

C'est sur, les astéroïdes qui ont étés capturés, il y en a une dizaine ou une 20aine dans le systme solaire, donc il faut la bonne vitesse etc des conditions optimales pour que ça se passe, sinon parmi la 100aine de milliers d'astéroïdes, beaucoup auraient étés capturés depuis le temps.
(hors topic, question: comment fais-tu pour insérer des quotes entre deux lignes horizontales ainsi que le mot quote an petit?)

[Ce message a été modifié par adintc (Édité le 28-03-2010).]

[ChiCyg 0]

Suis d'accord avec Thierry Legault. Je pense de plus qu'un "bus-sized asteroid" est envisagé because s'il était beaucoup plus gros il ne pourrait pas être suffisamment ralenti par l'atmosphère terrestre.

C'est vrai aussi qu'il y a un problème avec le freinage dans l'atmosphère. On obtient une orbite elliptique avec le périastre au contact de l'atmosphère. Au prochain passage au périastre, il y aura à nouveau freinage dans l'atmosphère et l'orbite va se circulariser progressivement à chaque passage en gardant à peu près toujours le même périastre. Donc, assez rapidement, l'astéroïde va être freiné sur une bonne partie de son orbite et choir immanquablement sur notre planète.

Je pense que c'est la raison pour laquelle, il faut envisager l'intervention de la lune (3ème corps) pour modifier l'orbite du brave astéroïde et le sortir d'un engrenage fatal. Enfin, c'est comme cela que je comprends le texte anglo-wikipédien, mais j'attends avec une impatience mal dissimulée les pertinentes objections d'adintc, PascalD et vaufrèges I trois (plus qu'hideux ? , euhhh, je sors ... ) .

[adintc 22]

ChiCyg,

Oeuf corse, la Lune stabiliserait l'orbite du satellite, comme elle a stabilisé la rotation de la Terre.

Pour ma part, je reste sur ma position, entre le ricochet et l'écrasement, il y a théoriquement la solution de la satellisation. Après, selon l'atmosphère de la planète, la présence ou non d'un autre satellite de taille significative, l'orbite est plus ou stable, l'important est que cette solution existe.

Concernant Phobos, je n'ai pas l'impression que ce soit une capture, plutot de la coaccrétion, mais ...no lo se...

[Ce message a été modifié par adintc (Édité le 28-03-2010).]

[vaufrègesI3 15 135]

Te fatigue pas adintc...

Manifestement ces gens font partie du MLLCA Mouvement pour la Liberté et la Libre Circulation des Astéroïdes... Tu vois bien qu'ils sont farouchement opposés à leur capture !!...

ChiCo > ça se confirme, tu as mauvais fond...

PS : PascalD me l'avait bien dit

[PascalD 4 384]

Ménon ChiCyg, on est dans le même camp sur ce coup là.
Bon, je me suis ptet exprimé comme un manche le coup d' avant. Ce que je voulais dire, c'est:

1) l' article wikipédia, qui "semble" aller dans le sens d' adtinc, est en fait à chier, parce que pas assez précis, quant au "comment" de la capture.

2) la source de l' article Wikipédiesque (que j' ai partiellement cité):
- Est aussi dans le mode flou artistique, ce qui n' est pas très sérieux (le bus, il est plein ou vide) ?
- Et en plus, comme le fait remarquer Thierry, va dans le sens de ce que toi, Thierry, vaufrèges et moi, on dit : Y' a pas à tortiller, faut freiner ET faut 3 corps dans le cas général (quoique, avec une trajectoire et une forme idoine, ça se trouve le caillou peut rebondir sur l' atmosphère, ce qui élimine la nécéssité du 3e corps ? J' en sais rien).

Maintenant, les articles d' arxiv qui ont été déterrés par dg2 et moi semblent laisser penser qu' un sous-ensemble d'un astéroide multiple pourrait se satelliser.
De plus, la fragmentation due aux forces de marée lors du passage à proximité d' un corps massif dans le passé de l' objet peut favoriser la formation d' un machin multiple; Personne n' a prétendu que c' était comme ça que ça marche dans tous les cas. Le truc que j' ai déterré analyse le problème dans le cas d' un astéroïde binaire, ce qui n' est pas spécialement rare. Ni plus, ni moins.

Ps: C'est vrai que t'as mauvais fond. Je voulais pas croire vaufrèges, mais là je dois admettre qu'il a raison

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 28-03-2010).]

[adintc 22]

De toutes façon, on s'en fout, l'OM a gagné!!!

[vaufrègesI3 15 135]

Voilà ! Exactement ! J'osais pas le dire, merci adintc

Comme souvent, on peut imaginer que la nature est plus inventive que nous.. Les cas de figure doivent être divers et variés et, en effet, les cas de passages rapprochés à "multi-corps" ou à corps déjà fragmentés ont dû se produire dans le passé et souvent.
Et ça doit pas être simple à modéliser ce bazar...

PS : non non Pascal, c'est toi qui me l'avait sussuré, souviens toi enfin..

[ChiCyg 0]

vaufrègesI3, je proteste solennellement de mon innocence absolue . Je suis le seul à avoir détecté le magnifique contrepet de ton génial pseudo : "faux-vrai-je". Chapeau bas.

Ensuite je ne me suis pas laissé détourner par le prétexte fumeux que tu as pris pour rajouter I3. J'ai cru, bêtement, qu'il s'agissait de treize, comme Marseille, mais c'était mal te connaître. J'ai mis du temps à remarquer que ce n'est pas "13", c'est "I3", d'où mon hypothèse, mais je ne désespère pas de trouver meilleure explication

[vaufrègesI3 15 135]

Trop fort ChiCyg...
Le problème avec toi c'est que les rares fois où je constate que tu est de mon avis, il me semble aussitôt que je dois avoir tort..

Et puis m'en fout.. L'OM a gagné !

Bon, alors... voyons voir, la capture des astéroïdes.. j'y comprend plus rien...

[Kirth 4 250]

Bonjour,

Un des éléments essentiels qui interviennent dans la satellisation d'un corps extérieur est l'effet de marée.
cet effet provient des dimensions d'un astéroïde qui ne sont pas complètement négligeables. Dès lors, la force d'attraction exercée par la planète est plus forte sur la face tournée vers la planète que pour l'autre. On peut dès lors modéliser les efforts subis par l'astéroide comme la résultante de:

1- Force de gravitation exercée au centre de gravité. C'est ce qu'on a pour un satellite artificiel, de dimensions minuscules. Dans ce cas, pas de satellisation sans freinage.

2- Un effort qui vise à "étirer" l'objet, et exerce sur lui des contraintes internes

Si l'effort Numéro 2 est trop important, on atteint la limite de Roche, et l'objet est fragmenté (Shoemaker-Levy par ex)
Sinon, l'objet garde sa cohésion, mais les contraintes le réchauffent. C'est comme ça que Io est fortement volcanique, par exemple.Cette énergie calorifique est donc une dissipation de l'énergie mécanique du système.
L'effet de marée est la cause qui tend à circulariser une trajectoire elliptique, et à synchroniser les périodes de rotation et de révolution (ex, la Lune). Ce phénomène est bien entendu très important dans la phase de capture.

Amicalement,

Alex

[ValereL 15 381]

Salut les gars,

j'ai lu avec intérêt cette discussion très intéressante sur cette foutue satellisation. Pareil que Thierry et d'autres, la capture d'un objet ne se fait pas sur un coup de baguette magique ! , il faut un troisième truc effectivement. Et si Phobos et Deimos étaient venus par le plus grand des hasards à la rencontre de Mars simultanément sous des angles différents, avec plein d'autres qui eux se sont écrasés sur Mars dans le même temps ( on a des preuves ). C'est-y possible que par leur influences combinées, ils se soient fait orbités tous les deux du coup ? C'est ma p'tite question à deux balles...
Pardon d'avance si j'ai écrit des conneries.