JC LYON

Civilisation extra terrestre: devinette

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On peut constater que sur Terre tout ce qui est de l'ordre du vivant ne se développe et/ou ne survie que s'il gagne, perds ou conserve son territoire.

On peut légitimement se poser la question : s'il y a du vivant ailleurs sera t-il animé du même principe ? J'en ai peur !

dobsonidé

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Tu sais Denis, d'un point de vue mathématique et/ou statistique, 10 P 22, soit dix mille milliards de milliards, c'est pas beaucoup. Ce chiffre, à la louche, bien sûr, c'est le nombre vraiment maximal de planètes dans tout l'Univers observable. Le tout dans une période assez limitée, disons, à la louche, 5 milliards d'années.

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Denis, ah ben j'espère bien être là dans 30 ans. A mon avis, tu vas perdre ton pari. Au vu de ce qu'est la Terre et de ce que sont ses caractéristiques, absolument extraordinaires, j'estime les chances que ton "scoop" arrive à zéro.
A dans 30 ans, donc.

S

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Mais les extraterrestres sont déjà venus mais ils ne sont pas restés ! Une planète qui est saturé de microbes et de virus, dont les variations climatiques catastrophiques soumettent toutes les espèces vivantes à une adaptation continuelle ! Aucune vie ne peut espérer conserver sa forme plus de 10 000 ans sans perdre ou gagner un organe de plus !

Alors qu'EUX sont fières de leur trompe et trouvent bien pratique que celle-ci soit lumineuse en cas de besoin. Et puis rien qu'a l'idée de perdre ce membre reproducteur, s'ils restaient, cela leur faisait froid dans la nageoire caudale !

dobsonidé

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Denis, il y a un problème avec ton pari à 30 ans (que tu perdras de toutes façons). C'est que la techno-science à 30 ans est difficile à prédire. En clair : combien de planètes connaîtrons nous dans 30 ans ?

Pas facile... On a découvert 500 planètes en 15 ans. Si tout se passe bien, on en connaîtra 10 000 dans 5 ans environ, essentiellement grâce à Gaia. Mais, comme tu sais, ce premier ratissage aura déblayé toutes les planètes de l'environnement proche, difficile d'augmenter indéfiniment ce chiffre...
Bref, pour aller plus loin, il faudra des "super Gaia", voire, mais c'est moins décisif, je pense, des "super Corot". Je ne vois pas d'autres techniques prévisibles à 30 ans permettant d'augmenter le nombre de planètes.
30 ans, en gros, aujourd'hui, dans ce domaine, c'est deux générations d'instruments, pas plus... Alors, combien de planètes connaitrons nous dans 30 ans ? Je sais pas. Mon hypothèse la plus optimiste c'est 100 000 à 1 million, si on continue à observer sérieusement le ciel.
Mais ces 1 million de planètes, comme tu sais, ne pourront pas être toutes caractérisées, se ne seront que des points avec moins d'une dizaine de paramètres. Pour gagner ton pari, il te faudra, en gros un "Darwin", ou un "super Darwin".
Voilà pourquoi tu es sûr de perdre ton pari. Darwin ne sera pas lancé, au mieux, avant 2025, probablement plus tard car personne n'est pressé de construire ce bazar techniquement fantastique mais scientifiquement sûr de se planter. Darwin serait capable en principe de détecter la vie seulement dans des conditions très très très très très très favorables. Un éventuel "super Darwin" ferait disons 10 à 100 fois mieux.
Ces machines de seconde génération pourront caractériser des milliers d'exoplanètes, au mieux. Elles ne pourront découvrir des planètes "vivantes" qu'à la marge, celles qui dégoulineront de vie, pour faire simple.
Et voilà pourquoi tu vas perdre ton pari : si tu gagnais ton pari - une planète vivante pour 1000 planètes observée, donc, à la louche - cela signifierait qu'il y a en gros un milliard de planètes vivantes dans la Galaxie. Or c'est statistiquement impossible pour des raisons astronomiques que j'ai pas le temps de développer ici (j'ai écrit un long dossier dans S&V sur ce thème il y a deux ans) donc tu as perdu ton pari.
Avec toutes mes excuses, tu veux que j'appelle une assistance psychologique, ou çà va aller quand même ?


S

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 30-05-2010).]

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superfulgur >> ton raisonnement est juste jusqu'à la fin !
Mais, car sur astrosurf il y a toujours un mais !

Voici un autre raisonnement qui donne raison à Denis
Si on "pèse" la galaxie et que l'on divise ce poids avec celui du poids moyen d'une étoile, on obtient 300 milliards d"étoiles. Sachant que la moitié de notre galaxie est cachée par la densité des étoiles et poussières, il reste 150 milliards d'étoiles visibles. Nos instruments d'observation étant ce qu'ils sont seules 30 % de ces étoiles peuvent être observées soit 50 milliards d'étoiles.

Si arbitrairement, 1 000 étoiles sont choisies alors découvrir une planète "vivante" sur ces 1 000 ramène cette statistique à 0,1 % de chance trouver sur 99,99 de ne rien trouver.

0,1 % de chance c'est énorme car on peut tomber dessus à 50 % des 1 000 étoiles cela ne fait que 500 étoiles à observer en 30 ans soit une étude d'étoile tous les 20 jours ou tous les 10 jours si Denis pense gagner son pari sur la dernière étoile observée. C'est jouable.

Au fait on gagne quoi au juste

dobsonidé

[Ce message a été modifié par dobsonidé (Édité le 30-05-2010).]

[Ce message a été modifié par dobsonidé (Édité le 30-05-2010).]

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Dobsonibus clarki, tu es meilleur quand tu parles d'Avatar. Non seulement je comprends rien à ton argument, mais en plus, il est faux.

Plus sérieusement, je sais même pas si tu écris cela sérieusement ou non, çà ressemble à du PascalD, en tout cas du seul point de vue astronomique, tu es à la ramasse, sur ce coup-là.

En même temps, on peut pas être bon partout.

Denis, mes arguments techniques sont irréfutables, tu les éludes en invoquant la pensée magique, c'est ton droit, cela dit, tu as déjà, par construction, perdu ton pari.

S

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" si tu gagnais ton pari - une planète vivante pour 1000 planètes observée, donc, à la louche - cela signifierait qu'il y a en gros un milliard de planètes vivantes dans la Galaxie. Or c'est statistiquement impossible pour des raisons astronomiques que j'ai pas le temps de développer ici (j'ai écrit un long dossier dans S&V sur ce thème il y a deux ans) donc tu as perdu ton pari."
(Super F)

Ben voyons...
Moi je pars de deux hypothèses :

a. La vie est un phénomène rare, nous sommes les seuls dans la galaxie, au mieux la plus proche planète abritant des plantes et des animaux se trouve à 10.000 a.l de nous

b. La vie est un phénomène courant, il y a plusieurs planètes l'abritant dans un rayon de 100 a.l autour de nous

Je fais le pari pour l'hypothèse b !
Dans ce cas, plutôt que d'attendre DARWIN, ultra complex et très onéreux, j'espère beaucoup qu'une mission comme NWO (New Worlds Observer) verra le jour (occulteur + JWST). Cette solution est beaucoup plus simple et moins chère...
De toute façon dans l'hypothèse a, DARWIN ne trouvera rien ! (mais servira à d'autres recherches)

Faut que t'écrive un autre bouquin pour convaincre Obama !!!

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Marre toi...

C'est un projet que j'ai, après avoir montré l'inanité du vol habité, montrer l'inanité de la recherche de la vie extraterrestre. En écrivant le premier, j'ai compris que la seconde fonctionnait exactement avec le même moteur : un cosmos essentiellement mythifié ; dans les deux cas, on est dans la religion, on attend tout d'un futur légendaire perpétuellement repoussé par le réel (regarde comment la vie a "dévolué" dans le système solaire depuis un siècle, par exemple...).

Donc, tu as évidemment raison nous sommes seuls dans la Galaxie et la vie est un phénomène rare. Note d'ailleurs que même dans ton hypothèse B, où la vie foisonne, les chances de la trouver avec Darwin ou NWO sont quasiment nulles.

Bref, dans les deux cas, j'ai gagné mon pari, comme avec mon livre Impasse de l'espace, d'ailleurs... Christian Lardier, qui avait étrillé le livre dans Air et Cosmos, avait fini par cette phrase prophétique "ce livre n'empêchera pas les Américains de retourner sur la Lune en 2018".

S

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 30-05-2010).]

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Je me souviens en effet de cette chronique, il avait parlé de "coup de poignard dans le dos" je crois...

Mais pour les exoplanètes tu te trompe : évidemment ça se fera peut-être pas avant 50 ans, je serais mort, mais les lois de la chimie sont les mêmes partout dans l'univers, donc sauf à croire qu'on a quelquechose de SPECIAL, de droit DIVIN (mais là on sombre dans la religion), il a forcement d'autres berceaux pour la vie, et pas seulement des p'tites bêtes sous une banquise quelconque...

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Moi je pense que si les ETs nous observent et voient les clampins que nous sommes
et comme l'humain maltraite sa planète, ils se disent "non non, on ne va pas rendre visite à ces cons là-bas"

[Ce message a été modifié par lorrain (Édité le 30-05-2010).]

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superfulgur wrote
"Non seulement je comprends rien à ton argument, mais en plus, il est faux."
"en tout cas du seul point de vue astronomique, tu es à la ramasse, sur ce coup-là"

Tu aimes visiblement la réthorique, alors allons y !

Pour faire plus simple; Mon argument repose sur une logique temporelles càd qu'elle dépend de l'évolution des événements. Ma logique peut être fausse à un moment mais également vrai à autre moment selon l'évolution temporelles des choses.

- Dire que notre galaxie a une masse est vrai
- Dire que notre soleil a une masse est vrai
- Dire que la masse de la galaxie divisé par celle de notre soleil = le nombre de soleil comparable càd 300 000 000 000 (300 milliards de soleils) est vrai.
- Dire que nous ne pouvons observer que la moitié de notre disque galactique soit 150 milliards de soleils est vrai.
- Dire que les outils d'observations actuels et de leur évolution sur 30 ans ne pourront qu'étudier que 30 % du volume galactique autour de la terre soit 50 milliards de soleil est vrai (prudent).
- Dire qu'il y a une majorité d'étoiles du type F (Tp° 5 000 à 6 000 K) dont la durée de vie est de 9 à 15 milliards d'années dans notre sphère d'observation est vrai : les type O, B, A sont du type Bleu trop chaudes et les types K & M sont du type rouge trop froides

- Dire que prendre 1 000 soleils du type F, au hasard sur un volume de 50 milliards d'étoiles du type F, offre un échantillonnage représentative des possibilités ou non d'avoir des exoplanètes est vrai.

- Dire que si actuellement il faut X + n jours pour déterminer s'il y a des conditions favorables à la vie, après 10 ans d'évolutions techniques ce ne sera que X- n jours et après 20 ans cela sera X - n heures etc...la logique temporelles l'autorise. Donc 30 ans n'est pas si illusoire que cela astronomiquement parlant.

dobsonidé

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Jackbauer, nul besoin d'invoquer Dieu pour prouver que la vie est un phénomène rarissime. Les lois de la physique sont les mêmes partout, et pourtant il n'y a que quelques centaines de supergéantes bleues dans la Voie lactée, sur plus de 100 milliards d'étoiles...

S

PS : Mais bon, on va pas reprendre les éternels et sempiternels arguments qui prouvent qu'on est tout seul dans la Galaxie, contre ceux qui prouvent que ya des soucoupes volantes qui débarquent tous les jours sur Terre, on les connait, retiens juste que c'est moi qu'ait raison, c'est suffisant.

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Dobsonibus rana rana,

Je comprends rien à ce que tu racontes, mais c'est toujours faux. On n'observe pas "30 %" de la Galaxie ou je ne sais quoi, on observe une bulle centrée sur la Terre, de rayon D, quelques milliers d'années-lumière tout au plus. Tu peux retourner le truc dans tous les sens, on aura dans 30 ans en catalogue 100 000 à 1 million de planètes, au maximum, à moins d'invoquer la pensée magique. Sur cet échantillon, seules quelques milliers de planètes seront caractérisables, quels que soyent les progrès de l'optique et de la science en général, c'est ce détail que Denis chasse sous le tapis, les lois de l'optique sont absolues : c'est un problème de flux. Bref, dans les deux cas, le cas A, c'est à dire la réalité, où la vie est rarissime, et le cas B, où elle abonde, dans les deux cas, donc, dans 30 ans on aura rien trouvé, tu peux tourner le truc dans tous les sens, c'est comme çà et pas autrement.

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superfulgur > j'ai tout compris ! tu es un extra-terrestre qui cherche à cacher le fait que les ET existent en niant la possibilité qu'ils existent.. Trop pas !

D

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Bein imaginez un goa'uld ou des réplicateurs débarquer sur la Terre. On fera pas les malins là...

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Ben moi je pense comme Superseptique: la vie est absolument impossible dans notre Univers, si si... à tel point que nous-mêmes ne devons même pas exister, c'est vous dire ...

Mais bon, comme il semble quand-même que nous existons bel et bien, j'ai un doute ...

En fait, je pense que la vie existe ailleurs mais qu'il sera difficile de le démontrer. Je n'imagine même pas que dans un univers aussi vaste nous soyons la seule exception ...

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J'ai souvent l'impression que, dans ces discussions, la croyance l'emporte sur la connaissance (*).

Par exemple, ceux qui imaginent un univers débordant de vie, est-ce que ce n'est pas parce que vous le souhaitez ?

Pour ma part, j'adorerais qu'on découvre des planètes vivantes, ce serait sans doute la plus grande découverte scientifique de tous les temps, peut-être encore plus importante que l'invention du feu ou de la roue. Mais je refuse de prendre mes désirs pour la réalité. Je sais que les astrophysiciens sont optimistes, et les amateurs d'astronomie qui les lisent le sont donc aussi. Seulement, que disent les biologistes ? Il ne faut pas les oublier. La compétence des astrophysiciens, c'est d'étudier les conditions rendant possibles la vie, pas le mécanisme qui conduit à l'apparition de la vie, lequel est du domaine des biologistes.

C'est pourquoi je pense qu'il faut lire d'abord des livres de biologie. Tiens, justement, j'en lis un en ce moment : "Traité du vivant", de J. Ruffié (acheté parce qu'il est publié en livre de poche). Ce n'est pas un livre tout jeune et il ne parle pas d'exo-biologie (donc il est neutre ). Eh bien pour l'apparition de la vie la plus élémentaire qui soit, il distingue quatre étapes. La première correspond à l'expérience de Miller. Les trois autres sont encore un msytère...

Tout ça paraît tellement miraculeux (et je ne parle que de vie la plus élémentaire) que je comprends tout à fait qu'on puisse y voir une intervention divine (ce n'est pas mon cas).

Si je voulais jouer au jeu des paris, je dirais ceci :
- L'univers est probablement immense, peut-être infini, aussi je ne serais pas étonné qu'il y ait de la vie ailleurs.
- Mais je serais vraiment très surpris qu'il y ait une autre planète vivante dans notre univers observable. Mince, deux planètes vivantes à moins de 15 milliards d'années-lumières, ça me semble une coïncidence bien trop énorme compte tenu de la succession de lotos dont il faut sortir gagnant pour obtenir une vie des plus élémentaires). C'est comme si les deux prochains gagnants du loto habitaient le même immeuble...

(Mais je suis conscient que c'est juste un pari, hein. Et puis c'est aussi pour faire peur aux "optimistes"... )

--------
(*) Par exemple le message de Denis CORRECHER ci-dessus est basé sur une croyance en le progrès de la science. C'est bien l'argument utilisé : puisque par le passé la science a fait d'immenses progrès, forcément elle continuera à faire d'immenses progrès. Je ne partage pas cette croyance. Je soupçonne que le cerveau humain est limité, et qu'un jour nous atteindrons nos limites (si ça ne vient pas du cerveau, ça viendra de la durée de vie trop courte des chercheurs - ou de notre civilisation). Pire : je pense que croire en le progrès constant de la science est une forme d'arrogance du même niveau que croire que nous sommes le centre de la Terre (d'est autre chose, mais c'est le même genre d'erreur).

En réalité, nous verrons bien si la science va réellement réaliser les progrès révolutionnaires promis par Denis. Comme nous verrons bien si réellement il y a de la vie ailleurs dans l'univers. Mais nous n'en savons rien pour le moment, et il serait préférable d'avoir l'humilité de ne pas l'oublier.

------
Au passage, Denis, je pense que tu as fondamentalement tort quand tu dis :
« Si on avait dit à serge, dans les années 70, que 20 ans plus tard naitrait un système de communication comme internet, il ne l’aurait pas accepté ou cru, si cela se trouve. »

As-tu lu de la science-fiction ? Une de ses fonctions, entre autres, est de réfléter les espoirs en le futur. Et la science-fiction envisageait le plus sérieusement du Monde les voyages interstellaires, qu'on n'a pas encore réussi à mettre en place. Lorsque j'étais enfant, dans les années 1970, les gens se doutaient qu'on allait bientôt aller sur Mars ou qu'on allait faire du tourisme sur la Lune. Je me souviens d'une discussion avec mon frère où on se demandait : ça serait comment en l'an 2000 ? Je me souviens qu'on était persuadés que les voitures voleraient. Bref, il me semble que ce qui se passe est le contraire de ce que tu affirmes : les progrès sont plus lents que prévus.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 30-05-2010).]

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Bruno Salque tu écris : "les progrès sont plus lents que prévus"... il en est peut-être de même pour les hypothétiques civilisations extraterrestres intelligentes, ceci étant un obstacle supplémentaire à une éventuelle communication...

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@ Bacchus :
- Pew pew pew ! Colonneeeeeeeeel on est dans un sacré merdier !
- L'Empiiiiiire vaincra ! With me my brothers !
- WAAAAAAAAAAAAAAAAAGGGGHHHH !
- Ohhhh oui Corben Dallaaass est trop sexy, vas-y dis quelque chose à la radio Corben, pour tes fans ! :
- Euuuhh salut...
- Corben je suis ton pèèèèèree !

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