Civilisation extra terrestre: devinette

[Superfulgur 16 088]

Non.
Car Alain a répondu à partir de prémices fausses. Tu es vraiment incroyable, Denis...

[Superfulgur 16 088]

Bon, en quelques mots...

Si j'ai bien compris la question de Denis, il veut savoir jusqu'à quelle distance on peut détecter une Terre...

Ca n'a pas grand sens, pour tout un tas de raisons, mais allons-y quand même...

Avec Corot et Kepler, en gros, une telle détection est en principe possible jusqu'à quelques milliers d'années-lumière.

En détection "directe", avec un télescope qui enregistre les photons en provenance de cette "Terre", c'est plus compliqué (mais ce sont justement ces petits détails "cosmétiques" qui n'intéressent pas Denis) :

En chiffres ronds, toujours, la magnitude apparente de la Terre est de l'ordre de -2. A 10 parsecs de distance, 33 années-lumière, la Terre a donc une magnitude de... + 30 !!!!!!!!!!!

+ 30, c'est accessible à Hubble, en plusieurs dizaines d'heures de pose, mais pas avec un soleil à côté de son étoile, évidemment...

En clair, pour détecter une "Terre", il faut chercher plus près, avec des télescopes plus puissants qu'aujourd'hui, EELT, JWST, Darwin, etc...

Le problème, c'est que plus près, çà limite évidemment le nombre d'étoiles donc de planètes, et que, surtout, çà ne change pas beaucoup la donne... A 3.3 années-lumière, une "Terre" exhibe une magnitude 25, mais à 3.3 années-lumière, ya pas des masses de planètes....

C'est pour cela, si vous vous souvenez bien que dès le début du pari de Denis j'ai affirmé qu'il n'avait aucune chance de le gagner Denis ne s'intéressant pas à l'aspect technologique de sa passion pour la vie extraterrestre, il est passé à côté du "point dur" de la détection des "Terre" : c'est difficile, très difficile...

Même EELT sera à la limite, et pour un nombre très limité de planètes... Comme je l'ai écris dès le début pour détecter la vie sur une autre Terre, il faudrait, EN PLUS, que cette vie, comme celle de la Terre, ait bouleversé son atmosphère. Ca fait beaucoup de "si"...

S

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 05-06-2010).]

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 10-06-2010).]

[Superfulgur 16 088]

Je vous fais grâce des détails : détecter une Terre de magnitude 30 ne suffit pas, il faut aussi la caractériser... C'est le but de Darwin, justement. En spectro, ou en photométrie, on envisage 6 mois de pose par planète...

[Alain 31 6 510]

Superfilou, j'ai donné une estimation du nombre d'étoiles dans la sphère envisagée par Denis .
Maintenant, en effet, j'aurais dû dire : on "aurait" accès à n étoiles.

[Superfulgur 16 088]

Alain, j'ai pas dit que tu t'étais trompé, mais que ta réponse était fausse par rapport à la question de Denis, çà n'a rien à voir... Si notre ami raconte le soir qu'on a accès à 2.4 millions d'étoiles et à autant de potentielles terres, c'est juste débile, tu le sais bien...
Même les plus fervents défenseurs de Darwin ne visent pas plus d'une cinquantaine de cibles (hypothétiques, évidemment, en l'espèce...)

Pour ta gouverne, selon le modèle de Besançon, la Galaxie compte plutôt 160 milliards d'étoiles.

S

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 05-06-2010).]

[Superfulgur 16 088]

C'est parce que perdre son temps à expliquer des trucs à des gens dont on comprend après coup qu'ils ne comprennent pas le sujet est juste gonflant.

Tu ferais mieux de t'excuser de me faire perdre mon temps en posant des questions "optiques" indigentissimes.

A dans 30 ans,

Ciao.

[dg2 2 033]

> Je vais raisonner de façon basique. Imaginons un télescope de 10m de
> diamètre qui a un pouvoir de résolution théorique (d’après les lois de
> l’optique) de 0,012’’ d’arc.

Ce que vous appelez pouvoir de résolution représente le premier 0 de la tache d'Airy due à la diffraction (je pense). Le gros de la lumière d'une source ponctuelle est concentré dans cette tache. Mais si vous avez un rapport de 1 / 1000000000 entre vos deux sources lumineuses (à la louche), il ne faut pas s'arrêter au premier 0 de la tache d'Airy, mais sur une surface nettement plus grande (car l'intensité ne décroît qu'en loi de puissance loin du centre de la tache)...

Toute la difficulté est là : séparer deux objets de luminosité très différente et très proches angulairement. Il n'y a qu'à regarder la difficulté à voir Sirius B (facteur 10000 en luminisoté), nettement plus loin que 1 UA de Sirius A et située relativement près de nous pour se rendre compte du défi que cela représente. Des gens ont par exemple imaginé un dispositif dans l'espace avec un cache situé à quelques millions de km de la Terre, qui servirait d'occultateur de l'étoile. Cela ne règle pas complètement loin de là le problème de la diffraction, car l'étoile, même cachée, va diffracter, donc il faut trouver une forme optimale pour ce cache (ce qui n'a rien d'évident). Même en négligeant ces détails, vous allez avoir un problème de pointage : si deux étoiles cibles sont situées dans des directions opposées l'une de l'autre, il va falloir attendre très, très longtemps entre deux prises de vue.

[Lucien 11 292]

Sur un autre point de vue, supposons que nous soyons dans un cas très favorable; détection d'une heureuse élue, sorte de pseudo-Terre au bout des instruments à 14AL. Comment pourrions_nous être sûrs qu'il y a là bas une vie ?
Si même nous trouvions des tas de paramètres dans ce sens, méthane, eau, température, variations de couleurs...que sais-je encore ?
A moins de recevoir une message radio-laser indiquant "bravo, vous nous avez-trouvé", le doute sera vraisemblablement toujours permis; vie ou pas vie ?
Qu'en pensez-vous ?

[Bruno- 3 965]

Ah, ben j'allais le dire : le pouvoir séparateur, c'est par définition quand les deux astres ont même éclat (et un contraste maximum). Pas quand l'un des deux astres a 30 magnitudes de moins que l'autre... Sinon Sirius se dédoublerait les doigts dans le nez avec une petite lunette !

[jackbauer 2 13 729]

Puisque dg2 a évoqué la solution occulteur pour detecter et étudier nos fameuses exoterres, voici un papier sur l'association éventuelle du JWST avec STARSHADE : http://arxiv.org/abs/1005.2391

[JC LYON 17]

Pour qu'une planete habitée comme la notre soit plus facilement repérable, peut-etre que la polution lumineuse peut aider?

[frédogoto 2 005]

je pense pas que tu ai reflechi beaucoup avant de la poster celle la..

[frédogoto 2 005]

doublon

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 13-06-2010).]

[JC LYON 17]

J'y ai tellement réfléchi que j'ai du perdre les 3 neurones que j'avais!

[Alain MOREAU 7 317]

Plaisanter avec un truc aussi sérieux ?
Tu rigoles ?!!!

[Thierry Legault 5 797]

+1 avec Supersceptique. Et puisqu'on est dans les citations, allons-y...

"Peut être sont ils déjà là (mais tu serais obligatoirement au courant !?) et qu’ils savent que tout contact est inopportun ; c’est pourquoi ils "tournicotent" dans les airs sans vouloir nous serrer la louche ! Et puis...as-tu déjà essayé de tailler la bavette avec une fourmi ?"
"Tout cet espace, ces amas de galaxies, ces galaxies, ces étoiles, ces planètes…pour si peu !?"
D. Correcher

Un oeil dans le ciel qui nous surveille en silence, nous les humains, pauvres fourmis malfaisantes et insignifiantes...moi, ça me rappelle furieusement le discours des religions. Il y en a qui attendent la venue des ET comme d'autres le retour du Messie...

"Au fait, quelle chance, quel privilège avons-nous d’exister. 300 millions de spermatozoïdes (environ) et un seul a abouti. Miracle ! Non, ce miracle se reproduit fréquemment et se reproduira encore…
Ca aussi c’est purement statistique et ça marche, semble t’il !"
D. Correcher

incompréhension totale des statistiques. A partir du moment où un spematozoïde précis n'est pas choisi a priori, la probabilité n'est pas de 1 sur 300 millions mais de 1 tout court : il y en a bien un qui y est arrivé.

Bon, je préfère retourner à mes photos d'ISS : au moins elle existe, elle !

[LAURENT.BAR 27]

Je ne vois pas non plus en quoi 300 millions de spermatozoïdes ont quelque rapport avec l'apparition de la vie sur terre?

[Lucien 11 292]

Bon,
c'est intéressant tout ceci.
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En somme, nous discutons de la résolution d'un système d'équations à 29 inconnues et nous ne disposons que de 12 équations ?
Les jeux sont ouverts...pour combien de temps ?
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Bonne semaine à tous.

[Thierry Legault 5 797]

"N’inverses pas les rôles Thierry, c’est bien un discourt religieux que de penser et dire que nous sommes des élus de la création et qu’à part nous rien n’existe de plus élaboré dans cette immensité !"

ne mélangeons pas tout, je parlais des ovni (en tant que vaisseaux ET) et non de la vie dans l'univers.

"Mais les O---s aussi et preuves à l’appui. Encore faut-il s’être correctement documenté pour l’accepter comme Lavoisier ne reconnaissait pas les cailloux tombés du ciel…etc."

Mais quand les gens cesseront-ils de penser que ceux qui ne sont pas d'accord avec eux sont forcément des ignares ? Et si je te disais que dans les années 70, déjà astronome amateur, j'ai fait partie de l'antenne 44 d'un groupement national "Lumières dans la nuit" sur les ovni (j'en ai même été trésorier). Qu'on receuillait des renseignement et des témoignages, qu'on allait à des rassemblements etc. Qu'à l'époque j'avais lu tous les bouquins : Bourret, Keyhoe, Michel, Vallée et les autres. Que j'y croyais dur comme fer, jusqu'à ce que les cas étudiés s'effondrent les uns après les autres, montrant l'extrême fragilité du témoignage humain (y compris par des gendarmes ou autres professions supposées 'fiables"...tu parles !) : confusions avec Vénus (un grand classique), la Lune (ah, la Lune qui poursuit la voiture puis qui fait demi-tour au moment où la voiture fait de même, quel morceau d'anthologie...tout ça publié dans Ouest-France, rien de moins !), avions et hélicoptères, ballons, nuées d'oiseaux migrateurs...sans parler des témoins un peu déséquilibrés et autres farceurs. Que j'ai même été embringué dans le cas Franck Fontaine (l'affaire de Cergy-Pontoise, elle avait fait la une des journaux à l'époque), un gars qui avait affirmé avoir été enlevé par des ET et dont l'histoire avait été récupérée par Jimmy Guieu (auteur de SF)...pour avouer quelque temps plus tard qu'il avait raconté ça pour échapper au service militaire.
Bref, je pourrais en raconter pas mal sur les raisons de mon scepticisme...

Ah au fait, pour changer un peu de cette sempiternelle référence à Lavoisier, et si on parlait un peu de ceux qui, aux siècles passés, étaient persuadés que les sélénites peuplaient la Lune ! Ils se sont bien plantés eux aussi non ?

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 14-06-2010).]

[George Black 5 792]

Tout à fait Thierry ! Même vécu !

[jackbauer 2 13 729]

"De construire des soucoupes volantes en utilisant des moyens inconnus de nous et d’accomplir des voyages interstellaires que nous rêverions de faire…
Ca non plus ce n’est pas absurde que de le suggérer !"

Certes !!
Mais enfin, terriens ou extraterestres, les lois de la physique sont les mêmes pour tous : impossible de dépasser ou même atteindre la vitesse de la lumière... On se demande bien d'où ils peuvent venir, Alpha du Centaure est déjà à plus de 4 a.l et toutes les étoiles les plus proches ont été mises (mal ?) sur écoute...et aucun signes de communication (bon évidemment l'absence de preuves n'est pas ect...)

[PascalD 4 366]

quote:

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ceux qui, aux siècles passés, étaient persuadés que les sélénites peuplaient la Lune ! Ils se sont bien plantés eux aussi non ?

---

Je me demande d'ailleurs si ça ne serait pas le fondement d' un ancien mythe taoiste , ou bouddhiste, je sais pas exactement, une fable à propos d' un sage (sélénite ?) un truc comme ça, je ne me souviens pas bien ... ça parle à quelqu' un ?

Je dois avoir dans un coin de bibliothèque, le bouquin de JC Bourret. Il a du faire fortune avec ce truc là, on dirait qu'on l' a tous lu
Dedans, il y avait une annexe avec toute une théorie pour expliquer la propulsion hyperspatiale des soucoupes volantes. Si ça se trouve ça marche , ils ont trouvé un raccourci dans le méta espace-temps à 11 dimensions de la théorie des cordes de Greene ou un truc comme ça, va savoir.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 15-06-2010).]

[Jérôme FRASSON 0]

Salut Denis,

(il y a visiblement un problème avec la saisie de certains caractères dans le nom d'utilisateur)

Effectivement la question est franchement polémique en ce qui concerne la vie dans l'univers, alors ne parlons pas des OVNI, sujet archi-polémique et possédant une forte charge émotionnelle.

Déjà comme disait Voltaire : "je défendrai mes idées jusqu'à la mort mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez défendre les vôtres"
Ce qui compte est que chacun puisse donner son point de vue et écouter les arguments de l'autre.

En ce qui me concerne, est ce que je pense que la vie sur la base de ce qu'on en connait sur Terre existe ailleurs dans l'univers ? je pense que oui, comme il a été dit l'immensité de l'univers, l'existence d'autres systèmes planétaires, la banalité de la chimie qui est la base du vivant et dont on retrouve les molécules précurseurs un peu partout.

Maintenant entre la soupe primitive d'Urey et Miller et la vie, il y a un gap qu'un biologiste, fut ce André Brack, sera bien en peine de vous décrire précisément et en détails...

Il n'existe que des propositions plus ou moins séduisantes, des pistes certes élégantes mais guère plus.
Après celui qui m'expliquera comment la vie apparait ex nihilo (à partir d'une soupe aux acides aminés, hydrates de carbones, ARN, et sphéroïdes de phospholipides en tant que membranes primitives, éventuellement, comme certains l'on proposés) et à quel moment, et selon quels vecteurs d'information elle se développe, puis la conscience, et comment et pourquoi cela se développerait partout ailleurs dés que les conditions sont réunies, alors celui là chapeau !

Déjà, beaucoup de chercheurs pensent (osent penser) que les seules mutations génétiques aléatoires et les lois de la sélection naturelles, chères à Darwin, ne suffiraient pas à expliquer l'évolution des espèces dans les temps où elle se produit (il faudrait des durées de l'ordre de 10 000 fois plus si ma mémoire est bonne). Donc quel est le vecteur préalable de l'information qui guide tout ça ?

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis : je ne parle pas d'une volonté divine, mais d'une théorie de l'information en biologie, assez voire très audacieuse.

Se référer au livre : "les champs morphiques et la causalité formative" du biologiste Ruppert Sheldrake.

Après on peut rétorquer qu'il s'agit de pseudo-sciences, de récupérations, il y a aussi des critiques ne jurant que par l'establishment scientifique, etc... oui certes, mais détestant les farfelus et ayant lu le bouquin avant de donner mon avis, j'ai trouvé que l'ensemble se tenait et portait des idées assez élégantes, de la matière à réfléchir sur le présent sujet.

La vie et la conscience, ce serait un phénomène si exceptionnel qu'il ne se produirait jamais ?

Ca s'est déjà produit au moins une fois tout cet enchainement, de la molécule à l'être pensant, et si on reste foncièrement cartésien, ça n'aurait même pas dut arriver. Il faut admettre que le raisonnement logique qui fait des merveilles dans bien des situations possède aussi ses limites.

Si tout ceci est lié au hasard, alors la probabilité que la vie soit apparu non 0 fois, ni X milliers, ou millions de fois mais 1 fois est 1 seule, semble audacieux.

On attend 150 ans ? 500 ans ? 3000 ans ? J'en sais rien et je sucerai probablement les pissenlits par la racine lorsque la réponse tombera.

Donc oui, à moins que nous ne soyons les privilégiés de l'univers qui a mis 15 milliard d'années et remplis avec 2*10^11 galaxies pour arriver à nous (tout ça pour inventer le foot, l'argent, et astrosurf ?) je pense objectivement que la vie n'est pas un phénomène uniquement localisé sur terre.

Pour les OVNI, après mainte lectures je me suis fais mon avis.

Tous les témoins ne sont certes pas non plus des allumés.

Maintenant l'origine et la nature des trucs, ça...

L'origine extraterrestre des OVNI ? des arguments s'y opposent : vitesse de la lumière et temps de voyage par exemple.

Sauf que : on se garde bien de préciser qu'au delà de 99% de la vitesse de la lumière, le facteur temps n'est plus à considérer de la même manière (paradoxe de Langevin)

Concernant l'évolution et la limitation de nos connaissances scientifiques, il semblerait que l'évolution des idées se fasse à chaque fois en englobant des idées précédentes :

Par exemple : gravitation selon Newton, puis modèle "courbure espace temps" de la relativité généralisée, la prochaine étape étant peut être une théorie quantique décrivant l'espace temps (unification) et ainsi de suite...

De même, il existe toujours un temps de latence entre la découverte d'un fait scientifique et son application (Newton et Kepler pour les trajectoires des sondes - Einstein et l'intégration de la relativité dans l'interprétation des mirages gravitationnels ou le système GPS comme ici http://www.science.gouv.fr/fr/dossiers/bdd/res/2749/de-la-relativite-au-gps/ )

Quid de l'application, par exemple, d'un modèle quantique de l'espace temps dans quelques décennies ? les voyages interstellaires seront t'ils toujours théoriquement impossibles ?

Pour finir sur une note un peu plus philosophique, dans mes observations j'aime à penser que l'univers est si majestueux, qu'il serait très dommage qu'il n'existe pas d'êtres conscient pour l'observer.

Un peu comme une œuvre d'art n'existe que dans le regard de celui qui l'observe.

Jérôme

[Ce message a été modifié par Jérôme FRASSON (Édité le 21-06-2010).]

[dg2 2 033]

> Après on peut rétorquer qu'il s'agit de pseudo-sciences, de récupérations,
> il y a aussi des critiques ne jurant que par l'establishment scientifique,
> etc... oui certes, mais détestant les farfelus et ayant lu le bouquin
> avant de donner mon avis, j'ai trouvé que l'ensemble se tenait et portait
> des idées assez élégantes, de la matière à réfléchir sur le présent sujet.

Bien involontairement, vous donnez un résumé aussi concis que pertinent de la problématique de la diffusion des connaissances !

[JC LYON 17]

La couverture de Ciel et Espace de Juillet est consacrée aux extra terrestres et à la question posée sur ce post: faut-il leur parler?