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Lucien

L'univers a-t-il un centre ?

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Bonjour,
en supposant que la théorie du Big Bang soit vérifiée, je me demande si la question de l'existence d'un centre pour notre univers a un sens.
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Souvent on compare notre univers en expansion à un ballon qui gonfle.
Mais où serait l'univers ? Dans la sphère en expansion qui possède donc bien un centre ou bien sur l'enveloppe sphérique qui elle n'a pas de point privilégié ?
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Dit autrement;
est-il envisageable, avec l'augmentation de la puissance des télescopes et donc de leur portée, que l'on puisse s'apercevoir que nous ne sommes pas au centre de l'univers ?
Ce serait le cas, si nous observions des objets plus lointains dans une direction plutôt qu'a l'opposé.

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Nicolas de Cues a répondu à ta question voici plus de cinq siècles :

"L'Univers est une sphère infinie dont le centre est partout, la circonférence, nulle part"

Au fond, la cosmologie moderne ne dit pas autre chose, même si c'est en terme géométriques plus élaborés, avec la question de l'infinitude en acte posée à jamais.

S

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Tu poses une excellent question, Lucien... Ce problème, exprimé autrement que toi, obsède les cosmologistes. Ils posent la question comme çà : la région de l'Univers dans laquelle nous sommes plongé est t-elle particulière ou bien représentative de l'Univers entier ? A priori, pour tout un tas de raisons, la réponse est oui : l'Univers visible (une bulle virtuelle de 100 milliards d'années-lumière de diamètre (ou 26 pour faire plaisir à Redaron, mais çà n'a rigoureusement aucune importance) est minuscule par rapport à l'Univers "réel".
Par ailleurs, les sondages profonds de Hubble, les mesures du rayonnement de fond semblent montrer qu'effectivement, l'Univers est homogène et isotrope à une échelle bien plus grande que l'Univers visible.

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Bonne réponse, disons qu'elle me plait bien !
Mais je ne suis plus au centre du monde, ni solaire, ni galactique, ni cosmologique ! Que me reste-t-il ?

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Non, Lucien, sauf ton offense, c'est rigoureusement l'inverse : tu es au centre du monde, toujours. Tu es au centre de cette bulle virtuelle de cent milliards d'années-lumière de diamètre, indépassable, par construction. Tu me diras qu'elle grandit au fil du temps qui passe et à la vitesse de la lumière, en gros, c'est vrai, mais, essentiellement, le monde est clos, fermé.

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Merci, je me sens grandi et un peu de philosophie dans un monde de brutes...
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Bon, pour en revenir au sujet initial, d'où vient cette limite de 13,7 Milliards d'Années-Lumière à l'univers actuellement observable ?
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Est-ce la (trop faible) puissance d'un Hubble ou bien une limitation due la physique relativiste d'Einstein ? Les astres les plus lointains observables ne s'éloignent pas 'encore' aussi vite que la lumière il me semble.
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Bonjour

Dans le modèle actuel, c'est sans problème que des astres très lointains s'éloigneraient à des vitesses plus grandes que "c"
Il n'y a pas "déplacement" de matière à cette très grande vitesse, mais "croissance" de la "trame d'univers"

13,7 milliards d'années de lumière correspondent à l'âge de l'Univers estimé par diverses méthodes cet âge parait assez cohérent ( taux d'expansion, âges des plus vieux objets, nucléo-synthèse, etc)

n'oublions pas que tout cela est un ensemble de MODELES qui expriment, généralement sous forme mathématique, notre compréhension et notre représentation de l'univers.

n'oublions pas qu'en épistémologie on dit : "la réalité transcende les modèles" ;-) pour signifier que le modèle n'est PAS la réalité, laquelle nous échappe et probablement nous échappera toujours

bonnes lectures

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C'est ce qui explique pourquoi Salvatore DALI n'avait pas tort quand il affirmait : "la gare de Perpignan est le centre de l'Univers".

Alors le " qu'il est doux de ne rien faire quand tout s'agite autour de vous" prend une autre allure si on devient, l'instant d'une idée folle, le centre de l'Univers juste à cet instant là...

dobsonidé

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Mais il n'y a pas de hasard, Monsieur Dobsonidé. Dali était imprégné de culture relativiste, il avait compris cela avant beaucoup de monde.


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J'ai eu la chance de découvrir cette toile à Glasgow en 1983 (détail sans intérêt sinon que j'avais 23 ans....).
Posée au fond d'un long couloir,on l'aurait cru éclairé par quelque lampe habilement disposée.
Que non! Sa lumière venait de l'intérieur,du "dedans" oserait un prétentieux.

la question du centre de l'Univers est d'un grand intérêt et je prends connaissance avec curiosité des réponses de nos doctes cosmologistes.

Quiconque effectivement devient un curieux des étoiles se pose un jour la question quand un beau ciel d'été se pare d'une jolie voie lactée:"putain,où est-ce qu'on se situe dans ce barnum!?"


J'ai effleuré la notion de "multivers",de "bulle cosmique"....Trop compliqué pour un béotien comme moi.

Déjà se poser la question du "centre" ,c'est peut-être un pressentiment?


Je cite l'artiste:

Le Ciel, voilà ce que mon âme éprise d'absolu a cherché tout au long d'une vie qui a pu paraître à certains confuse et, pour tout dire parfumée au soufre du démon. Le Ciel ! Malheur à celui qui ne comprendra pas cela. [...] Le Ciel ne se trouve ni en haut, ni en bas, ni à droite, ni à gauche, le Ciel est exactement au centre de la poitrine de l'homme qui a la Foi.
P.S. A cette heure je n'ai pas encore la Foi et je crains de mourir sans Ciel. »

@mitiés à tous

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Ahhhh, des connaisseurs !
L'histoire des montres molles de Dali est rigolote, expliquant que, étant adolescent, il tirait la langue aux passants lui demandant l'heure !

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Aux propos de Dali on pourrait, comme dans les Tontons flingueurs dire : "c'est marrant cette manie, chez les peintres, de faire des phrases"...

Plus sérieusement, il me semble que cette question de centre de l'Univers est faussée dès sa formulation !

Autant se poser la question suivante : " un point a t-il une surface ?"

Dans notre Univers, nous ne pouvons mesurer que 4 dimensions et prédire théoriquement d'autres dimensions.

En toute honnêteté on peut juste dire que si l'Univers n'a que 4 dimensions, alors, une sphère, une selle de cheval ou un Tore offrent les mêmes caractéristiques d'avoir une surface sans bord ni centre... Au passage, sur une sphère, la somme des angles d'un triangle est > 180 ° !
Mais si notre Univers possède une autre dimension (impossible à détecter pour nous) comme le suggère certaines études sur l'origine de la gravitation*, dont la gravité serait un effet sur nos 4 dimensions, alors on ne peut pas affirmer qu'il n'y a pas de centre si nous ne connaissons pas cette dimension !


Allez le Boson de Higgs ?

dobsonidé

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Salut dobsonidé

Il me semble que ta question a reçu des réponses...
Dans le cadre du modèle standard du BB, il faut surtout distinguer de quel Univers on parle..
Difficile de parler d'autre chose que de l'Univers visible ...
Si on considère que "Notre Univers" est l'univers que nous sommes en mesure d'observer et lui seul, nous sommes alors bien sûr le centre de cette "bulle virtuelle indépassable" comme l'a justement souligné Superfulgur.

Est-il possible de tenter d'appréhender correctement l'Univers au delà de l'observable ? Compliqué... A mon humble avis, l'humanité ne disposera sans doute même pas d'assez de temps pour percer tous les mystères de celui qui lui est "accessible"..

D'ailleurs nous n'avons malheureusement accès qu'à des représentations du "réel" que nous tentons de nous forger à l'aide de "vérités" scientifiques et philosophiques laborieusement construites ..
Sachant que nos théories sont loin de représenter des vérités immuables.. Elles ne sont que des vérités partielles et surtout provisoires.

Nous ne pouvons explorer que par le moyen de l'esprit qui, en nous, s'emploie à percer le Mystère. Et cet esprit résulte d’un pur hasard biologique.
Est-il philosophiquement concevable qu'il puisse accéder aux mystères originels de l’Univers... dont il est lui même issu ?..
Question métaphysique, transcendantale même, par excellence..

Dans un temps jadis où la rubrique Astro Gé avait encore quelque dynamique, que certains esprits brillants ne perdaient pas leur temps au bistroquet , il y avait existé un fil assez croquignolesque dont la question initiale était "Qu'est-ce qui est le plus ancien dans l'espace?"..
La controverse y règne joyeusement , elle me semble riche, et elle aborde pas mal d'aspects tournant autour de ta question. Elle révèle surtout la vraie complexité du sujet.
C'était en mai 2007... Trois ans.. déjà !

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/002051.html

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 20-05-2010).]

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Bonjour à tous,

Je me souviens d'un professeur de physique qui me disait que la recherche ne ne consiste pas à trouver la vérité mais la meilleure approximation qui peut décrire un phénomène.

Cordialement

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Pas du tout. La recherche consiste à poser de nouvelles questions, plus compliquées que les précédentes, pour se faire construire un télescope ou un bosondrome plus grand.

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Serge, tu confonds "démarche scientifique" et "modélisation".

Pour info, lorsque j'avais 12 ans, tes photos avec le C14 me faisaient rêver.

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Eh oui ! Et plus on cherche, et plus il y a à chercher...

Notre ignorance n'a jamais été aussi importante qu'à l'heure actuelle, si par ignorance on entend le nombre de questions qu'on se pose et qui restent sans réponse. La recherche, ca sert à trouver de nouvelles questions. Faudra arrêter un jour sinon on est pas prêt de s'en sortir !

En tous cas, moi qui me prennait pour le centre du monde, je suis heureux d'apprendre que c'est effectivement le cas

[Ce message a été modifié par Q (Édité le 19-05-2010).]

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doublon!


[Ce message a été modifié par dobsonidé (Édité le 20-05-2010).]

[Ce message a été modifié par dobsonidé (Édité le 20-05-2010).]

[Ce message a été modifié par dobsonidé (Édité le 20-05-2010).]

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(Ne voyant pas mon post apparaitre le revoici de nouveau !)


vaufrègesI3, c'est Lucien qui posait la question initiale !

J'ai lu avec délectation les posts via ton lien.. un plaisir !
Je suis en accord avec toi sur tous les points.
Oui les Scientifiques ne peuvent se baser que sur l'Univers visible pour analyser et essayer de donner des réponses. Jusqu'à présents leurs réponses sont d'une extraordinaire justesse !

Modulo quoi, des expériences de pensée permettent de s'évader des mesures physiques :
il existe, en mécanique quantique, des lois physiques qui n'existent pas à l'échelle de l'Univers telle que "l'intrication" ! Cette faculté pour un photon ou un atome d'apparaître dans plusieurs états en même temps et d'inter agir à distance sans lien apparent. Pourquoi cette différence de loi physique ? C'est là que l'expérience de pensée commence : est-ce l'échelle des 4 dimensions qui entre en jeu ?

Imaginons que oui, alors il doit exister, à une échelle plus grande, de nouvelles lois physiques dont l'échelle ultime en serait le Big bang. Mais existent t-ils des échelles intermédiaires entre nous et le Big Bang ?

Serait-il possible que la forme de l'Univers puisse changer en fonction de l'échelle d'observation ?

Rien ne semble s'opposer à cette idée !

dobsonidé

ps : salut celestron 20, quant tu veux pour une sortie nocturne !

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