Marre de ciel & espace

[Alain MOREAU 7 317]

Bon.
Alors moi, je n'ai strictement aucune opinion publique sur les ovnis, à part qu'il est difficile de les étudier car on ne peut pas les faire tourner en rond à volonté dans un collisionneur comme on ferait pour étudier les bosons (remarque si ça se trouve les bosons sont de minuscules ovnis, hein, ou bien les ovnis des bosons géants, mais je présume qu'on va encore me reprocher mon imbécilité, car le terme d'objets est un peu falsifié dans leur cas, bien que tout ça soit d'une extrême Gravité !-)))
Par contre j'ai une piètre opinion des intervenants qui n'ont pas l'humilité de (re)connaître les limites de leurs pauvres connaissances, non seulement en physique (ce qui ma foi est excusable) mais aussi en psychologie - ce qui relève d'une grave méconnaissance de soi, et interdit hélas de confronter sereinement ses idées à celles des autres.
Que d'irrationalité érigée en certitudes défensives !
Que de "vérités" auto-proclammées, assénées d'autorité, et pourtant faute de preuves comme de non-preuves...
Bref : plus on se croit rationnel, moins on est un observateur lucide et critique de ses propres failles, incohérences et paradoxes, j'ai l'impression (j'ai rajouté "j'ai l'impression", car ça fait moins catégorique et rationnel du coup ;-)
Le moindre de ces paradoxes n'est pas de hurler "à la foi !" comme on crierait "au feu !" alors qu'on n'a pas vu la queue d'une flammèche, comme pour dénoncer et vaincre une hérésie par la seule peur que nous en avons...
Si nous voulons avoir une opinion rationnelle et surtout crédible sur un sujet, étudions-le rationnellement.
Ceci s'applique à tous les sujets d'étude.
Alors pour finir : l'humour - ainsi qu'un soupçon de remise en question - nous sauveront-t-ils, ou faudra-t-il définitivement renoncer au plaisir d'échanger sur ces forums ?
Alain

[BobMarsian 2 762]

Kirth , concernant les déclarations de Paul Hellyer, j'avais quand même hésité un temps, étant donné le teneur de ses propos qui peuvent en surprendre plus d'un, mais peut-être faut-il considérer qu'il ne fait que retranscrire un peu naïvement tout ce qu'il a pu receillir comme infos confidentielles de part son ancienne fonction.
A ma connaissance, il ne cite pas ses source hormis Wilbur Smith, un autre canadien, dont le célèbre mémo de 1950 (déjà !) confirme la réalité des "soucoupes volantes" (pour reprendre l'expression populaire de l'époque) et aussi et surtout le fait que son étude aux US est classée au plus haut niveau de secret davantage que la bombe H !
http://www.rr0.org/personne/s/SmithWilbertBrooker/
http://www.rr0.org/data/1/9/5/0/11/21/SmithWilbertBrooker_memo.pdf

Perso, je n'ai pas d'opinion particulière sur ses affirmations. Cependant la dernière partie : " ... les champs qui entourent les soucoupes ... en raison du différentiel de champ temporel ... les contraintes pour lesquelles ils sont calculés " pourrait largement être qualifiée de ... pataphysique de haut niveau !

Possible aussi Paul Hellyer agisse en tant que désinformateur histoire de brouiller les pistes et nuire ainsi aux actions des groupes qui tentent d'obtenir la divulgation du secret comme celui de l'activiste politique Steve Bassett à la tête du Pararadigm Researsh Group.
http://www.paradigmresearchgroup.org/stephenbassett.html

Et des politiciens surprenants, il n'y en a pas qu'au Canada car du côté du soleil levant ça s'agite aussi pas mal avec une quasi-officialisation gouvernementale de la réalité des ovnis et ce depuis 2007 !!!
http://news.bbc.co.uk/2/hi/7150156.stm
http://www.japanprobe.com/2007/12/19/japanese-government-spokesman-ufos-definitely-real/
http://www.japanprobe.com/2007/12/20/defense-minister-acknowledges-alien-ufo-threat/

Etonnant non !

Et tant d'autres faits encore. Alors fumée sans feu ?

[Superfulgur 16 088]

"Possible aussi Paul Hellyer agisse en tant que désinformateur histoire de brouiller les pistes et nuire ainsi aux actions des groupes qui tentent d'obtenir la divulgation du secret comme celui de l'activiste politique Steve Bassett à la tête du Pararadigm Researsh Group."

Ca c'est énormissime, Bob, merci, merci, merci...

Tu viens de me faire comprendre pourquoi je peux pas m'empêcher de venir discuter de ces âneries (n'en déplaise à Alain M qui a trop lu Stengers, si çà se trouve c'est pour avoir le plaisir de lire ce genre de trucs, ou le gag des avions au dessus de Salon de Provence, ou les crops circles, c'est assez jouissif, finalement, comme de regarder une débilité à la télé tout en culpadébilisant.

Ah, c'est bon, les ovnis...

S

[Superfulgur 16 088]

" ... les champs qui entourent les soucoupes ... en raison du différentiel de champ temporel ... les contraintes pour lesquelles ils sont calculés "

Ca aussi, c'est bien, ce gloubi boulga Ummite, j'aime bien.

Merci.

S

[BobMarsian 2 762]

quote:

---

Bruno Salque :
Si réellement ces phénomènes ne sont pas des phénomènes atmosphériques, on passera à l'étape suivante.

Denis CORRECHER :
Voilà qui est de sages paroles

---

Beaucoup trop sages, oui !
A la limite on pouvait encore tenir ce propos jusqu'en ... 1947, mais franchement depuis on a eu tellement d'éléments qui ce sont ajouté au dossier que j'ai l'impression que c'est de botter en touche.

[BobMarsian 2 762]

quote:

---

Superfulgur :
les NDE, alors que ces trucs ont été expliqués en long en large et en travers par les spécialistes du cerveau, çà m'énerve...

---

Non ! Là, c'est toi qui n'énerve avec tes spécialistes du cerveau qui ne savent guère plus que lorsqu'une personne commet telle ou telle action ça touchera une région plus ou moins précise du cerveau (et c'est à peu près tout !) et qui n'ont qu'une très vague idée du fonctionnment de la conscience et encore moins de la zone concernée.

Alors quand tu affirmes que ces "spécialistes-qui-comprennent-et-expliquent-tout" ont le fin mot de l'histoire de l'individu avec un encéphalogramme plat (activité du cerveau nulle !) racontant les paroles et les gestes des personnes autour de lui voire dans d'autres pièces !!!!!!

Alors là, trop fort !
Quant on ne sait pas, on ne sait pas et on le dit !

[Ce message a été modifié par BobMarsian (Édité le 12-07-2010).]

[Bruno- 3 965]

BobMarsian : « A la limite on pouvait encore tenir ce propos jusqu'en ... 1947, mais franchement depuis on a eu tellement d'éléments qui ce sont ajouté au dossier que j'ai l'impression que c'est de botter en touche. »

Si ces éléments avaient été décisifs, il y a longtemps qu'ils auraient abouti à des preuves scientifiques. La science a parfois du retard à l'allumage, mais jamais de 63 ans. Surtout à notre époque où le nombre de chercheurs est plus grand que jamais et où Internet permet aux publications d'être propagées partout instantanément.

Mince, 63 ans !

[Superfulgur 16 088]

Merci Bob.

Tu es tombé dans le piège, desoled. J'ai lancé ce ballon d'essai pour voir si çà marchait, çà a pas loupé... Alors, en plus des extraterrestres tu crois aussi aux NDE, voilà, CQFD. J'imagine que tu as aussi un avis sur les crops circle (ou le Yeti, la Bête du Gévaudan, Collargol, etc...).

Merci.

S

[constructor 0]

Merci Bob Marsian , tu as bien répondu à Superbuse au sujet des NDE, je pourrais en rajouter une grosse couche, c'est que je me documente moi, mais c'est un forum astro , et pi faut pas énerver le maitre de la pensée juste.
Denis , je te le redis tu as du mérite et bien du courage, moi les superceptiques qui connaissent tout ça me lasse vite, donc je vais surement suivre ton conseil. C
un petit tout récent: http://www.youtube.com/watch?v=A-h7DaJCqx4&feature=player_embedded

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 12-07-2010).]

[dg2 2 033]

quote:

---

Si ces éléments avaient été décisifs, il y a longtemps qu'ils auraient abouti à des preuves scientifiques. La science a parfois du retard à l'allumage, mais jamais de 63 ans.

---

Il me semble que cet argument est irrecevable. J'ai deux exemples en tete :

* Quand Pline le Jeune relate la destruction de Pompei par le Vesuve, il devrit une eruption d'un type que personne n'a jamais vue. Il faudra attendre je crois l'eruption de la montagne Pelee en Martinique en 1902, soit plus de 1800 plus tard pour realiser qu'il avait decrit avec une certaine justesse une nuee ardente.
* La foudre en boule a ete observee depuis l'Antiquite. Les temoignages la decrivant sont relativement stables. La premiere preuve indiscutable de la realite du phenomene (photo a l'appui) date de 1990. Meme aujourd'hui, il n'y a pas consensus sur la nature du phenomene (reproduit en laboratoire desormais... mais selon deux types de processus distincts).

On pourrait citer aussi le bruit en 1/f en electronique dont la nature profonde est mal elucidee.

Donc 63 ans ne me parait pas etre un argument valable. Ceci etant, je me garderai bien d'intervenir dans votre discussion.

[a s p 0 6 845]

"On pourrait citer aussi le bruit en 1/f en electronique dont la nature profonde est mal elucidee."

c'est hors sujet mais il y a lien quelque part qui parle de ça svp?

[Bruno- 3 965]

dg2 : mon argumentation était basée sur la science actuelle. L'exemple de Pline le Jeune ne prouve rien sur les insuffisances (ou non) de la science actuelle (je parle de celle de 2010, pas celle de 1902 ni même celle de 1990). Ensuite, la foudre en boule ou le bruit en 1/f mal élucidés, je trouve ça différent des OVNIs, puisque non seulement ceux-ci sont mal élucidés, mais de plus ne sont même pas (sauf exceptions ?) des objets d'étude scientifique (ce que certains dans cette discussion regrettent).

[a s p 0 6 845]

l'exemple de la foudre en boule me parait pertinent pourtant.

[Kirth 4 246]

DG2,

Je suis d'accord avec toi sur le fait que ne pas avoir de preuve après 63 ans n'est pas une preuve en soi.

Mais en inversant l'argumentation, combien de fois dans l'histoire la science a-t-elle fini par expliquer des phénomènes auparavant mystérieux pour lesquels les gens allaient imaginer des causes exogènes?

Je considère qu'il existe une possibilité que les phénomènes observées par de nombreux témoins soient d'origine ET, mais je n'y crois pas. C'est MA croyance, et je suis tout à fait d'accord que ce n'est pas une vérité.

Je considère aussi qu'il y a une possibilité que ces mêmes phénomènes aient une explications scientifique non liée aux ET. C'est ce que je crois, mais là encore, c'est juste une opinion. Seulement, quand on dit ça sur ce fil, c'est tout juste si on ne se fait pas traiter de c...

Je suis toujours surpris de voir à quel point ce genre de débat peut donner lieu à des échanges tendus.

[Bruno- 3 965]

Asp06 : il y a des gens qui ne croyaient pas en la foudre en boule ? Ah, dans ce cas effectivement ce serait analogue.

(La foudre en boule, j'en ai entendu parler la première fois vers 1980, dans un article de la revue des Castors Juniors - j'étais enfant - qui parlait des OVNIs. Ils expliquaient que parmi les différentes explications d'OVNIs, en plus de Vénus ou des ballons-sondes notamment, il y avait aussi la foudre en boule. C'est pour ça que j'imaginais que c'était un phénomène mal compris mais admis.)

[frédogoto 2 005]

et c'est pas avec un télescope de 10m que tu y arrivera...
ton copain constructor s'est décrédibilisé a l'instant même ou il a ouvert la bouche pour parler NDE, cad la vaste baltringuerie des phénomènes paranormaux
je ne suis décidément pas tombé loin quand je te disais que vous aviez les même discourt que des chasseur de fantômes...
Vous confondez rêves et réalité, phantasme et science...
on peut rien pour vous..
mais y'a un chose que vous pouvez faire c'est de cesser de polluer des sujet de science dure, avec vos 'sciences'... hum vaporeuse...

|4 r3(h3(h3 d35 3.7 n'357 p45 d3 |'457r0n0m13

ce furent les derniers mot de frédogoto avant son abduction

[Desmoulins 106]

Heu, Constructor, tes photos OVNI en lien youtube c'est un gag ???
Parce que pour moi c'est une pose longue sur un hélico muni d'un projecteur... En tous les cas le rendu est sympa. Mais bon, prendre ça pour une manifestation ET... Sont pas discrets les hommes verts.
Fred

[Superfulgur 16 088]

Voilà,

Je sais que je parais méprisant, mais j'assume, je les connais comme si je les avais fait, comme je dis à ma fille de 8 ans... Ca va faire 50 ans que je lis ces élucubrations, quand je bossais à C&E, on était assailli de courriers de frapadingues qui à chaque fois qu'on évoquait (c'est le début de ce fil qui part en couilles, notez-bien, je recale, là la problématique de la vie extraterrestre (exobiologie, exoplanètes, écoutes radio, etc) meuglaient qu'au lieu de perdre notre temps à écrire des conneries, on ferait mieux de s'occuper des esstraterrestres qui sont déjà là, avec comme "preuves" à l'époque, de somptueux reflets de lampadaires, des soucoupes volantes kitsch et floues, etc.

On commence avec de pseudos généralités pseudo sérieuses et distancées du style à la Denis "On ne peut pas exclure la possibilité que le phénomène OVNI soye d'origine extraterrestre, on ne peut pas l'exclure" et on dérive au bout de deux pages vers le "Y sont là ! Y sont là, raaaaaaaaaaaaah, la preuve !" avec des vidéos à deux balles, des bouquins indigentissimes et des aveux (NDE, crop circles, JPP, etc), qui font sourire...

C'est chaque fois pareil, chaque fois. G-U-I-G-N-O-L-S.

S

[Superfulgur 16 088]

J'ajoute (Mode Sérieux ON) que le procès que nous font les Denis etc, que le phénomène OVNI devrait être étudié scientifiquement, etc, est un faux procès : le phénomène OVNI EST ETUDIE, par, d'une part, les multiples amateurs, qui étudient ces trucs, et surtout, par d'autres amateurs, les "debunkers" qui cherchent des explications rationnelles au phénomène. Donc on ne peut pas dire que ces trucs ne sont pas étudiés.

Maintenant, c'est vrai, il n'y a pas d'observatoires d'OVNIS, peut-être que, 1, c'est pas évident d'investir dans un truc par définition impossible à observer car totalement imprédictible, 2, en 50 ans, les capacités d'observation à grand champ des astronomes ont été multiplié par plusieurs millions, on ne peut pas dire que les ovnis se soyent invités dans le champ. (Mode Sérieux OFF)

S

[George Black 5 791]

Une remarque tout d'abord. Concernant l'histoire de l'ovni chinois envoyé par Constructor.
Pour rappel voici le lien avec les "photos" du biniou : http://www.youtube.com/watch?v=A-h7DaJCqx4&feature=player_embedded

Sauf que, voici ce que la video "en provenance des médias": http://www.youtube.com/watch?v=cbfsUPxSYt0&feature=player_embedded

1. C'est marrant comme l'un et l'autre n'ont rien à voir.
2. C'est marrant comme les photos ressemblent à un avion avec ses feux d'approche en longue pose.
3. C'est marrant comme la vidéo m'évoque un tir de missile balistique.

Ce que je trouve sidérant, c'est le manque d'analyse critique de la part de certains. Le "I want to believe" cher au poster du bureau de Mulder n'a jamais aussi bien illustré la pensé des ufomaniacs !

"Croire à tout prix. Méchants scientifiques qui nous empêchent de rêver."

Tient au fait, un coup bas: Isabelle Stengers, ce n'est pas elle qui parlait de masse du photon au repos dans un de ses livres ?

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 13-07-2010).]

[George Black 5 791]

Quelques remarques.

Je suis toujours surpris du décalage considérable entre le milieu de l'ufologie et des astronomes amateurs.
A en croire les premiers, la Terre est un véritable hall de gare, nous sommes visité par moult civilisations, la preuve étant les nombreux témoignages des uns et des autres.
A en croire les seconds, visiblement, les engins extraterrestres posent bien moins de soucis que les réverbères !
Preuve s'il en était, que le quidam ne sait pas observer et interpréter ce qu'il voit les yeux en l'air !

Quant aux témoignages, quand on voit ce qu'ils valent dans certaines affaires judiciaires, avec toutes les conséquences dramatiques que cela peut avoir, permettez moi de douter de leur bien-fondé !

De même, il est extraordinaire qu'avec la multiplication des moyens de prise d'image (caméscope compact, APN, téléphone portable avec APN et prise de video) que personne n'ait encore pu fournir de document tangible. Par contre, ce qui est clair, c'est que la technique a permis une explosion des photos et videos CGI, donc truquées.

Faut-il parler du suivi systématique des objets (plus ou moins petits) du système solaire ?

Par ailleurs, un commentaire pour ceux qui pensent que passer à côté de l'étude des ovnis, c'est passer à côté de grandes découvertes scientifiques dans l'hypothèse où il s'agirait d'engins d'origine extraterrestre.

A supposer que certains ovnis soient des engins d'origine extraterrestre, je ne pense pas que cumuler des observations puisse nous permettre de beaucoup avancer !
Imaginons une tribu d'indiens observant des avions dans le ciel, je ne vois pas trop comment le cumul d'observations va leur permettre d'intégrer le calcul différentiel, les équations de Navier-Stokes, la thermodynamique, la chimie, la métallurgie, etc... bref, tous ces trucs et ces machins théoriques qui font que l'on peut concevoir un avion !
Au mieux, cela peut être un substrat de motivation pour concevoir un avion en se disant que c'est possible.

De même, faites moi grâce du "on a fait des progrès technologiques grâce aux épaves d'engins ET".
Imaginez un satellite avec RTG s'écrasant chez des indiens d'amazonie... je ne suis pas certain que nos indiens vont faire des progrès fulgurants en électronique ou en physique nucléaire !
Quand bien même que votre satellite tomberait aux mains d'une civilisation ayant le niveau de notre civilisation en 1900 voir en 1945, celle-ci ne pourrait pas en tirer grand chose faute de moyens d'investigations adaptés ou de théories physiques appropriées. Encore une fois, au mieux, cela pourrait servir d'inspiration à des recherches bien terriennes !

Pour être franc (je vais me faire des amis...), si vraiment une civilisation ET vient nous visiter, c'est une violation de notre espace par une puissance étrangère. Autrement dit, cela relève de la défense et du renseignement, pas de l'astronomie !

[Superfulgur 16 088]

Ah mais, ah mais ah mais çà va pas du tout, çà, Tournesol !!!!

On voit bien que tu connais rien à la question ! D'abord, les esstraterrestres sont déjà en contact avec nous, j'te f'rais dire. La preuve ? JPP, dont les grandes découvertes en MHD sont dues en fait à la civilisation Ummite, là, déjà, tu fais moins le malin.
Deuze, mon gars, les militaires... Eh eh eh... Tu es bien mal renseigné, mon ami... Les militaires SAVENT mais distillent des informations fausses pour noyer l'info sous l'intox, sinon, tu imagines bien que les enquêteurs finiraient par trouver. Depuis Roswell jusqu'à l'Area 51, on a désormais la preuve absolue (voir Bob pour les détails, je reste dans les grandes lignes, là, passque manifestement, tu connais pas la question) que les Américains ont accès à la technologie esstraterrestre.

[George Black 5 791]

\begin{cryptage}

Message privé à Super****** (censuré): Mais je t'arrête tout de suite ! Je connais très bien Bob, même qu'il est pressenti pour le Nobel de chimie pour sa découverte de l'élément 115 et sa contribution à l'étude de la métallurgie de ce nouvel élément dans la conception de moteurs à antigravitation. Ça t'en bouche un coin(coin de canard) ça, hein ?

Ben oui, comme tous les scientifiques, je fais partie d'un complot international pour cacher la vérité, alors qu'en fait, nous savons.

\end{cryptage}

ça va finir au bistrot tout ça...

[Kaptain 5 875]

Ce qui me fait poiler dans ces images d'OVNIs, c'est qu'il y en a pas un qui ressemble à l'autre. Un coup c'est une soucoupe, une autre fois un bol renversé, une soupière avec des feux, etc... A croire que les technologies ne sont pas les mêmes. Et puis, les économies d'échelle en R&D, eh ben y savent même pas ce que c'est ces gensses si intelligents !...
La vérité est ailleurs... Toula-touli-toulaaaa...

[Superfulgur 16 088]

"Ben oui, comme tous les scientifiques, je fais partie d'un complot international pour cacher la vérité, alors qu'en fait, nous savons. "

Marre toi, mais j'ai été accusé il y a un certain temps (vu ma tendance à les ridiculiser) par des soucoupistes de faire partie du complot de désinformation... A ma décharge, j'ai longuement visité la Kirtland AFB d'Albuquerque et ai fait de nombreux séjours au NM, en particulier vers Alamogordo, çà avait intrigué dans ce milieu hautement parano. Cela dit, à Kirtland, j'ai vu un truc hallucinant qu'on m'a demandé de garder pour moi.

Plus généralement, Tournesol, ta vidéo chinoise où on voit manifestement un tir d'essai de missile, est intéressante et montre bien comment fonctionnent les soucoupistes...

Le grand délire soucoupiste a eu lieu dans les années 50/60, quand justement on testait sur Terre des ICBM dans tous les sens, jusqu'à faire exploser des bombes atomiques dans l'espace. Quand on voit ce que donne un ICBM (rappelle toi l'extraordinaire vidéo du Bulava Russe :
http://www.dailymotion.com/video/xbgsci_spiraleovni-locs-experimente-le-pro_news

... on comprend que des gonzes de toute bonne foi aient cru voir des ovnis.

OK. Un gonze normal, genre Tournesol se dit "Ah oui, les tests de missiles des années 50/60 ont provoqué une vague d'observation d'OVNIS, je comprends".

Non, Tournesol, non, çà va pas du tout, mauvaise réponse !

La bonne réponse (voir Bob) c'est : "Les tests de missiles et de bombes atomiques sur Terre ont intrigués les extraterresstes, d'où la vague d'OVNIS"

Tu vois ?

S