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Salomon

Marre de ciel & espace

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Astronomie solaire : la bible est arrivée !
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quote:
Superfulgur :
Maintenant, c'est vrai, il n'y a pas d'observatoires d'OVNIS, peut-être que, 1, c'est pas évident d'investir dans un truc par définition impossible à observer car totalement imprédictible,

C'est tout à fait INEXACT, car il en existe un au moins, si je puis dire, du côté d'une petite vallée en Norvège au nom de Hessdalen qui cumule depuis de longues années (depuis fin 1981) des obvervations récurrentes au point que du matériel d'observation y a été investi à la longue.
Avec des résultats TANGIBLES (dont des spectres) enregistrés, notamment par une équipe italienne dirigée par l'astrophysicien Massimo Teodorani
---> un PDF sur la campagne d'observation EMBLA2002 : http://www.hessdalen.org/reports/EMBLA_2002_2.pdf

Il existe des cas d'obs. d'objets solides donc on peut tout à fait parler d'ovnis à Hessdalen et pas uniquement de vagues lueurs !
Il me semble que le CNES/GEIPAN ait aussi décidé de s'y investir.
Evidemment, Hessdalen n'est certainement pas l'unique endroit sur Terre où les obs. récurrentes d'ovnis se produisent mais probablement le plus connu mais visiblement pas suffisamment de certains membres de ce forum ...

Superfulgur, tu serais très inspiré de faire un saut à Hessdalen et d'interviewer les bonnes personnes pour approfondir tes connaissances sur la question ...

[Ce message a été modifié par BobMarsian (Édité le 13-07-2010).]

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@BobMarsian: conclusion probable, ces phénomènes sont donc purement géophysiques ou atmosphériques.

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Tournesol : « Pour être franc (je vais me faire des amis...), si vraiment une civilisation ET vient nous visiter, c'est une violation de notre espace par une puissance étrangère. Autrement dit, cela relève de la défense et du renseignement, pas de l'astronomie ! »

J'adore !

(Je ne vais pas être 100 % sérieux, mais quand même : les "ufologues" - appelons-les comme ça - semblent considérer qu'il est souhaitable que nous rencontrions des extra-terrestres, que ces rencontres seront forcément pacifiques. Je ne vois aucune raison de le penser. La seule base d'extrapolation que nous ayions, ce sont les civilisations terrestres, et elles ne sont jamais venues visiter d'autres mondes autrement que pour se les approprier. Certes, des extra-terrestres capables de venir nous voir auraient atteint un niveau technologique infiniment supérieur aux nôtre, donc seraient bien différents de nous, mais qu'est-ce que ça prouve ? Plus de sagesse ? Bof : pour entreprendre un tel voyage, avec les moyens énormissimes que ça demande, j'imagine plus une civilisation militariste qu'une bande de hippies idéalistes... (*) Bien sûr, tout ça ne sont que des extrapolations basées sur nos civilisations et ne prouvent rien, mais rien n'est prouvé non plus dans l'autre sens (visite pacifique), ne l'oublions pas.)

(Pour ma part, étant très pessimiste sur les chances qu'il y ait ne serait-ce qu'une civiliation extra-terrestre dans notre univers observable, je n'ai pas peur.)

----
(*) Les moyens pour entreprendre le voyage (énergie, financement, années de préparation, etc.) sont peut-être comparables à ceux qui permettraient de nourrir des milliards d'individus, ou d'assurer la prospérité à toute une population en travaillant deux fois moins, ou de fournir des logements gratuits à tous, ou de rénover toutes les villes, ou d'entreprendre un programme de recherche scientifique incroyablement ambitieux, ou de financer d'immenses oeuvres d'art, etc. Une civilisation qui choisirait de faire le voyage vers une autre planète plutôt que toutes ces choses devrait donc être très autoritaire, non ?

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 13-07-2010).]

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C'est çà, Bob, f..s toi de ma g....e, aussi... Bon, c'est de bonne guerre
Hesdallen... Le nouveau mythe soucoupiste, qui fait frémir le monde entier, sauf la Norvège, où tout le monde rigole et se frotte les mains...
y'a eu du debunking de ce truc, mais j'ai pas que çà à faire non plus...


"Gné ??? Ah nan, Superbaltringue, nan, fallait venir hier, pour faire un psectre, comme le professeur Tortellini il y a dix ans, là, ce soir, y'a rien, nan, oui, vous pouvez rentrer chez vous, maint'nant. Oui, on reste, on attend les ovnis, là, vous avez de mauvaises vibrations, oui, nan, barrez vous, merde !"


S

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Salut les superceptiques, pétris de certitudes , c'est la grande forme à ce que je vois ! , pour mon petit lien sur l'ovni chinois , je vous rassure c'est juste quelques images récentes , en effet, il peut s'agir de tout autre chose. Y a des dossiers avec vidéo infiniment plus sérieux, mais pour vous ce qu'il vous faut c'est l'ovni dans votre jardin avec les ET dans votre salon , alors vala , pas la peine de discuter davantage avec vous.
ET puis vous avez raison d'être si sur de tout savoir , l'univers et la physique n'ayant plus aucun mystère...vous êtes bien à votre façon tout aussi rigolos que nous qui croyons aux ovnis !

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quote:
Tournesol :
Tient au fait, un coup bas: Isabelle Stengers, ce n'est pas elle qui parlait de masse du photon au repos dans un de ses livres


Très inélégant, de l'attaquer sur un sujet autre que celui qui nous intéresse pour la discréditer. Je trouve son analyse à propos de la réaction de la communauté scientifique face aux obs. d'ovnis tout à fait juste et pertinente. Merci à elle.

quote:
Tournesol :
De même, il est extraordinaire qu'avec la multiplication des moyens de prise d'image (caméscope compact, APN, téléphone portable avec APN et prise de video) que personne n'ait encore pu fournir de document tangible. Par contre, ce qui est clair, c'est que la technique a permis une explosion des photos et videos CGI, donc truquées.

Faudrait savoir ce qu'on voulez ? Avant, vous vous plaignez que les témoins ne pensaient que rarement à photographier ce qu'ils voyaient. Maintenant, que c'est un raz de marée, vous pensez que ce sont tous des truquages numériques. En sommes-nous vraiment sûrs ? Qui prend le temps d'en faire des analyses sérieuses ? On a des stats là-dessus ?
Question de doc. tanglibles , voir le lien vers Hessdalen.

quote:
Tournesol :
Par ailleurs, un commentaire pour ceux qui pensent que passer à côté de l'étude des ovnis, c'est passer à côté de grandes découvertes scientifiques dans l'hypothèse où il s'agirait d'engins d'origine extraterrestre. ... bref, tous ces trucs et ces machins théoriques qui font que l'on peut concevoir un avion !

C'est une attitude scientifique, ça ? Renoncer à comprendre !
C'est précisément une de raisons pour-laquelle des non-scientifiques (de vulgaires ufologues de terrain, quoi !) s'y engouffrent et vous fait crier au loup ... Il faut alors que vous assumiez votre démission.

quote:
Tournesol :
Pour être franc (je vais me faire des amis...), si vraiment une civilisation ET vient nous visiter, c'est une violation de notre espace par une puissance étrangère. Autrement dit, cela relève de la défense et du renseignement, pas de l'astronomie !

C'est dans la lignée de l'attitude du gouvernement japonais qui je citais plus haut et qui vous a laissé de marbre. C'est embêtant pour vous, je sais.

quote:
Tournesol :
Message privé à Super****** (censuré): Mais je t'arrête tout de suite ! Je connais très bien Bob, même qu'il est pressenti pour le Nobel de chimie pour sa découverte de l'élément 115 et sa contribution à l'étude de la métallurgie de ce nouvel élément dans la conception de moteurs à antigravitation. Ça t'en bouche un coin(coin de canard) ça, hein ?

Propos inutiles, sans intérêt et désobligeants. Rien à faire dans "Astronomie Générale".

[Ce message a été modifié par BobMarsian (Édité le 13-07-2010).]

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Pour aller dans le sens de Bruno.

Je rêvasse un peu, ce n'est pas de la science. Or d'ailleurs, j'ai souvent l'impression que les ufologues (c'est déjà bien présomptueux de leur part de s'affubler d'une terminologie pseudo-scientifique) confondent leurs rêves, leurs espoirs, et la réalité.

Bref...

A la fin du 19ème siècle - début 20ème - beaucoup de savants et de philosophes pensaient (espéraient) que le développement impressionnant des sciences et des techniques ouvrirait un age d'or, de sagesse et de prospérité humaine... raté ! une certaine prospérité peut être... plus de sagesse et de modération, pas franchement !

Si on avait pu décrire à un Platon ou un Démocrite ce que deviendraient les sciences et les techniques des milliers d'années plus tard, auraient-ils imaginé un monde si peu prompt à la tempérance et au discernement ?

Il ne faut pas se voiler la face. L'énorme boost technologique et scientifique de ce dernier siècle, on le doit à la dynamique capitaliste et à l'économie de marché.

Je ne ferai pas de pronostic sur la faisabilité ou non des voyages interstellaires, ni même sur le niveau de difficulté que cela représente.
Néanmoins, je reste convaincu que si cela est faisable, cela reste une grosse entreprise, en témoigne déjà les moyens à mettre en œuvre pour explorer Mars ou la banlieue de Jupiter.
En ce sens, seule une civilisation avec un pouvoir politique fort et une industrialisation massive doit être capable de cela. Dès lors, pour rejoindre Bruno, sans parler d'envahisseurs, je ne crois pas non plus aux gentils hippies interstellaires.

Ensuite, et il faut bien le dire, quand on creuse la littérature ufologique, il n'y a rien qui tient debout dès lors que l'on se donne la peine de réellement creuser les affaires.

J'ai souvent pris la ligne médiane dans mes opinions. Il y a un certain nombre d'années (une douzaine), j'ai vu un type en conférence nous dire que les ordinateurs quantiques étaient une vaste foutaise. Quelques mois après, un autre gars essayait de nous vendre monts et merveilles, genre, dans 5 ans les ordinateurs quantiques vont faire voler en éclat notre vision du monde !
Au final, il semble que les ordinateurs quantiques ne soient pas une foutaise mais que leur importance (même à venir) soit largement surfaite.

Alors concernant la vie ailleurs et tout le bazar...
- Certains nous voient complétement seuls et isolés.
- D'autres s'imaginent que nous sommes des fourmis au milieu d'un vaste empire galactique.

Entre les deux, j'aurais intuitivement tendance à penser qu'il y a de la vie intelligente ailleurs, peut être quelques civilisations capables de faire des sauts de puces d'une étoile à l'autre (pourquoi pas), mais que globalement, je pense qu'on est plutôt isolé à l'image des anciens peuples du Pacifique, et qu'un contact, même s'il est toujours possible d'une manière ou d'une autre, doit rester un truc rare.

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@Constructor: "Y a des dossiers avec vidéo infiniment plus sérieux, mais pour vous ce qu'il vous faut c'est l'ovni dans votre jardin avec les ET dans votre salon".

Presque oui ! On prête à David Hume cette idée au combien juste : "Une hypothèse extraordinaire demande des preuves extraordinaires".


@BobMarsian: "Maintenant, que c'est un raz de marée, vous pensez que ce sont tous des truquages numériques."

Trucage ou mauvaise interprétation.
Quand certains photographiant des grains de poussières sous le flash voient des entités E.T. ou parapsychiques qu'ils nomment "orbs", quand d'autres voient je ne sais quelle créature ou sonde E.T. alors qu'ils viennent de photographier un insecte ou un oiseau en plein vol, quand d'autres photographient un avion en longue pose, quand ces mêmes personnes refusent des explications rationnelles viables et reproductibles et vous traitent en gros de mécréant et surtout se refusent à étudier les bases de la photographie ou de la physique... que voulez-vous faire sinon à force en rire et s'en moquer !

Ensuite, concernant le CGI, croyez moi, il y a un archétype visuel, qui les rends assez facile à repérer dès lors que le travail est un peu bâclé.

Et quand on tient enfin une belle image, cette fois-ci c'est les informations concernant la prise de vue, date, heure, lieu et mêmes les témoignages qui font défaut.

Et c'est nous qui devrions croire ? Oui j'aimerais sincèrement que tout cela soit vrai. Mais je sais faire la différence entre ce que j'aimerais que la réalité soit et la solidité effective de soit-disant preuves. Encore une fois : "Une hypothèse extraordinaire demande des preuves extraordinaires".

La plupart des ufologues auxquels j'ai eu affaire n'attendaient de moi qu'une confirmation de leur interprétation d'une observation. Toutes les fois où j'ai eu le malheur d'expliquer que "non, c'était Vénus", "non sur cette photo c'est un avion", "non c'est un satellite Iridium"... je me suis fait recevoir de manière agressive alors qu'on venait me solliciter !

BobMarsian disait : "C'est une attitude scientifique, ça ? Renoncer à comprendre ! C'est précisément une de raisons pour-laquelle des non-scientifiques (de vulgaires ufologues de terrain, quoi !) s'y engouffrent et vous fait crier au loup ... Il faut alors que vous assumiez votre démission. "

Soyons clair, ne renversons pas le problème. C'est les ufologues de tous bords, adeptes de paranormal et autres théories du complot qui ont fait fuir les scientifiques.

Pour rappel historique, en son temps, quand la radioactivité ou les rayons X étaient des phénomènes fantastiques pour l'époque, des gens comme Pierre Curie, Wilhelm Röntgen et d'autres grands noms se sont intéressé au spiritisme par exemple.
Peu à peu, beaucoup de scientifiques se sont rendus compte qu'ils avaient été manipulés et escroqués. C'est, je pense, ce genre d'événements qui a contribué à marquer le divorce entre la science et ces événements trop entachés d'aspects socio-psychologiques.
Si on essaye d'arnaquer un scientifique, il ne faut pas s'étonner qu'il vous en tienne rigueur, et pour longtemps.

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Antoine ?
Je peux devenir ton ami ?

Je comprends pas pourquoi je me casse le c.l à expliquer (gratuitement, alors qu'en principe je suis payé pour çà) à nos copains pourquoi les ovnis nous font rigoler alors qu'en fait Tournesol est pas mauvais, finalement.

J'ai des noisettes grillées, j'ai bon ?
Tu veux que je fasse chauffer des knackis ?

16 ?
51 ?

S

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Ah, les amis, qu'est ce que je me suis marré en lisant çe que j'avais manqué cette nuit et ce matin (p... de décalage horaire)!
Quels morceaux de bravoure, dignes des plus beaux échanges de comptoirs du bistrot!


Sauf que vous oubliez un truc.... Les ET sont vraiment là!! Seulement, seul David Vincent est capable de les distinguer du commun des mortels, et oui. Il faut vous documenter que diable... Alors camenbert les UFOsceptiques!

Je vous laisse, j'ai une bouffe avec mon copain Alf.

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quote:

Tient au fait, un coup bas: Isabelle Stengers, ce n'est pas elle qui parlait de masse du photon au repos dans un de ses livres


> Très inélégant, de l'attaquer sur un sujet autre que
> celui qui nous intéresse pour la discréditer.

Au contraire, quand on ne sait quoi penser de ce que dit quelqu'un sur un sujet, regarder la valeur de ce que cette personne dit sur un autre sujet *proche* est un bon réflexe. Personnellement, je connais les absurdités que cette dame a pu dire sur les Bogdanov (de mémoire : "Si personne n'a été en mesure de dire si ce qu'ils disaient n'avait aucun sens, c'est peut-être justement parce que cela en avait"), ce qui à mes yeux la discrédite totalement pour toute discussion faisant intervenir de près ou de loin la physique.

Ceci dit, le problème de la sociologie de l'ufologie est intéressant, mais encore faut-il qu'il soit abordé par une personne compétente.

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 13-07-2010).]

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ç'a est, les E.T mon relaché...
bon que dire....
je vien de mater des preuves irréfutable youtube et consort.
c'est pas dieu possible d'être con a ce point....
que des plouc du nebraska, de l'outback australien ou des haut plateau de chines puissent de faire des idées passe encore, mais que des Astrams considèrent ça comme des E.T c'est a se pisser dessus...

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il est peut être temps de laisser mourir ce fil avant que ça dégénère, non?

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Ben alors, c'est l'entracte? ... c'est que j'ai fais des réserves de cacahuètes moi aussi ...

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"…le phénomène OVNI EST ETUDIE, par, d'une part, les multiples amateurs, qui étudient ces trucs, et surtout, par d'autres amateurs, les "debunkers" qui cherchent des explications rationnelles au phénomène. Donc on ne peut pas dire que ces trucs ne sont pas étudiés."
Il est regrettable que seuls les amateurs (officieusement) essaient de trouver à expliquer le phénomène, la plupart du temps avec des moyens rudimentaires, alors que ce sont les scientifiques (selon tes dires) qui devraient s’en charger, puisqu’ils sont les seuls habilités à pouvoir le faire. C’est paradoxal.
"…les capacités d'observation à grand champ des astronomes ont été multiplié par plusieurs millions, on ne peut pas dire que les ovnis se soyent invités dans le champ."
C’est bien l’une des "singularités" "énervantes" des OVNIs de ne pas s’être manifesté aux yeux d’un Superinformé qui a passé un temps incalculable sous le ciel nocturne ou diurne sans jamais rien voir de semblable.
En fait, si tu n’as jamais vu un de ces machins c’est qu’ils n’existent pas. C’est d’une logique implacable. Jean-Jacques Velasco, que je ne présente plus, estime à 5% le nombre des astronomes professionnels à avoir été témoins de ce type de manifestations célestes.
"De même, il est extraordinaire qu'avec la multiplication des moyens de prise d'image (caméscope compact, APN, téléphone portable avec APN et prise de video) que personne n'ait encore pu fournir de document tangible. Par contre, ce qui est clair, c'est que la technique a permis une explosion des photos et videos CGI"
En effet Tournesol, récupéré sur Internet des images ou vidéos n’est pas suffisants pour parler de preuves. Ces documents peuvent, grâce aux techniques du moment, être des faux. Il faut pouvoir analyser et disséquer ces fameux documents pour établir leur authenticité, ce qui fut le cas pour l’événement qui s’est produit à Phénix, Arizona en 1997. Faites des recherches sur la toile et vous constaterez que ce cas est plus qu’intrigant. Les lumières entourant un objet inconnu dont la taille a été estimée à 1,5km d’un bout à l’autre (si ma mémoire est bonne) fut observé par des centaines de personnes et plusieurs documents filmés ont été réalisés.
"De même, faites moi grâce du "on a fait des progrès technologiques grâce aux épaves d'engins ET"."
Je n’ai lu ça nulle part ici Tournesol !
"Ce qui me fait poiler dans ces images d'OVNIs, c'est qu'il y en a pas un qui ressemble à l'autre. Un coup c'est une soucoupe, une autre fois un bol renversé, une soupière avec des feux, etc... A croire que les technologies ne sont pas les mêmes."
Si l’origine ET était vérifiée, tu ne croirais pas si bien dire…
Fredogoto,
L’attitude conne c’est de penser que tu vas trouver sur ce grand bazar qu’est Internet uniquement des documents ‘’fiables’’. Mais es-tu seulement capable de discernement ?
Comme je le dis plus haut, évidement qu’avec les moyens techniques du moment des plaisantins peuvent mettre n’importe quoi en ligne. Tu penses bien qu’une véritable étude sérieuse de ce type de "preuves" consisterait à récupérer le document filmé ou photographié et à l’analyser sous toutes les coutures afin de juger de son authenticité et d’en tirer quelques conclusions. Parfois tu me déçois Fred. Tu penses vraiment que la VERITE est sur le Net, uniquement et obligatoirement sur le Net.
Allons, ressaisis-toi !
Plus sérieusement, je vais partir d’un principe tout simple tout en raisonnant dans un absurde apparent. Fais abstraction de tout ce que tu as pu lire ici ou ailleurs concernant ce qui nous préoccupe. Je sais, ce n’est pas simple. Prenons un seul cas : Phénix, Arizona 1997. Je te laisse le soin de faire des recherches sur ce cas et de me donner la ou les explications sur ce qui s’est passé.
Je te demanderai également de jouer le jeu en rejetant volontairement l’origine ET.
A toi de jouer donc !

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P'tain c'est l'heure du petit déj' pour moi ! Je peux débarquer avec mon bol de café et mes tartines ?
Fred

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Quand j'étais ado, je dévorais les bouquins sur les ovnis ou autre phénoméne inexpliqué...
Puis avec le temps et le recul, on se dit qu'il y a peut-être quelque chose mais qu'il y a surtout une histoire de sous : bouquins bien vendus, reportage sensationnel avec de l'audimat etc.
Pour moi c'est un peu le même problème qu'avec les mentalistes.
Pour résumer je ne dis pas que tout est bidonné car il existe des personnes honnêtes mais le "nombre d'affaires sérieuses" doit être réduit.
Je reconnais enfin que si je voyais quelque chose d'inconnue, je ne le dirai qu'à mes proches.
En effet pour passer pour un farfelu, c'est de première !
Ciel & espace en abordant un peu ces sujets s'expose inévitablement à des critiques...

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 14-07-2010).]

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La plupart des personnes de ce forum, astram en majorité, estiment probablement que les scientifiques (ou leurs représentants) répondent SINCEREMENT aux interrogations concernant les observations d'ovnis en donnant les bonnes explications.
Ce n'est pas mon avis pour certains cas et souvent les plus probants.

Un exemple qui m'avait particulièrement frappé en nov. 1986 avec une affaire importante concernant l'observation des trois objets (dont un visuellement gigantesque) accompagnant le vol 1628 du B747 de la Japan Airlines au-dessus de L'Alaska. En dépit du rapport du Capt. Kenju Terauchi décrivant des objets fortement structurés en mouvement, corroboré avec des échos radar multiples, j'eus la stupéfation de lire dans Ciel & Espace, sous la plume d'un vulgarisateur bien connu (à l'époque), l'explication assez ahurissante (et grotesque) d'une confusion avec ... Jupiter, c'est vrai particulièrement brillante à cette période !!!
http://rr0.org/Documents/Articles/Maccabee/Flight1628_Maccabee_fr.html
http://www.bibliotecapleyades.net/ciencia/ufo_briefingdocument/images/1986.jpg
http://www.legjoints.com/ImmenseUfos/phenomenon%202.jpg
http://www.freedomofinfo.org/science/Callahansummary.pdf

je me suis dit, que le lecteur lambda n'étant pas informé sur le contenu réel du rapport conclura qui finalement l'essentiel des obs. d'ovnis ne sont finalement que des confusions avec des phénomènes connus (Vénus, etc ...).
Le (mauvais) tour était joué !

[Ce message a été modifié par BobMarsian (Édité le 14-07-2010).]

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Quand j'étais étudiant, en cité universitaire, donc a priori entouré de gens d'un certain "niveau" culturel, des copains m'ont réveillé pour me montrer un OVNI. Evidemment, c'était Vénus, à sa brillance maxi à ce moment. Le lendemain en lisant un journal local, j'ai appris que l'observatoire avait été assailli de coups de fil toute la nuit... Je pense effectivement que Vénus à elle seule doit être responsable d'au moins la moitié des "signalements" d'engins.
D'ailleurs, je serais curieux de savoir de quel pourcentage est responsable l'ISS, qui m'avait surpris moi-même la première fois !...

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 14-07-2010).]

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