Besoin de combien de soleils ?

[Lucien 11 292]

Supposition :
vous devez créer un univers fait UNIQUEMENT pour que l'homme s'y épanouisse comme il le fait actuellement et sur cette bonne vieille Terre,
la question est la suivante et en respectant les lois physiques connues aujourd'hui ;

en plus du Soleil, AU MINIMUM, combien d'autres étoiles ou galaxies fabriqueriez-vous ?
Attention, car certains matériaux nous viennent d'autres étoiles !

Merci aux spécialistes de tenter une délicate réponse.

[PerrouriefhCedric 4 122]

Je ne voudrais pas dire de bêtises, mais sur le plan purement physique je ne pense pas que les autres galaxies aient un rôle à jouer dans le développement de la vie.

Le Soleil et les planètes se sont créés à partir de résidus d'étoiles de la génération précédente, qui ont créé par fusion les matériaux plus lourds à partir de l'hydrogène et de l'hélium. Bon, là je ne t'apprends rien . Mais les galaxies autres que la voie lactée, dont la plus proche est à deux millions d'années-lumière, je ne vois pas quelle peut être leur utilité pour que la vie se développe sur Terre.

Après, on peut objecter que leur nombre détermine la densité de l'Univers, donc son expansion, le nombre de milliards d'années qu'il laissera à la vie pour apparaître, etc. Oui mais, si tout l'Univers se résumait à la Voie Lactée, en faisant donc abstraction des considérations cosmologiques plus poussées, la vie pourrait très bien se développer, je pense. Il n'y a pas d'échanges de matière entre les galaxies, elles sont parfaitement isolées, jusqu'à preuve du contraire (dans ce sens, y en a bien qui disent que les trous noirs pourraient servir de passerelle, mais bon ça reste très théorique )

J'espère avoir répondu à ta question Maintenat j'attends l'arrivée des "grands pontes" avec leurs "mais pas du tout !", "ça n'a rien à voir !", "que d'imprécisions !" etc, etc, tu paries ?

[Kaptain 5 880]

quote:

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Il n'y a pas d'échanges de matière entre les galaxies

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Et les collisions ? Les fusions ?...

[Lucien 11 292]

Nous sommes d'accord Cédric; ce qui ne veut pas dire que nous soyons dans le vrai. Ce que je vais écrire ci-dessous est-il discutable ?
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Toutes les galaxies ne fusionnent pas ou ne percutent pas leurs voisines. Donc on peut raisonnablement penser que si l'univers était composé de la seule Voie Lactée, la Terre puisse tout de même y être apparue.
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La suite est plus délicate; faut-il un nombre minimal d'étoiles dans la Vie Lactée afin de 'pouvoir créer' la Terre ?
Il s'agit de donner un ordre de grandeur comme; 1000, 1 million, 1 milliard...
Qui peut se lancer et avec des arguments bien sûr ?

[PerrouriefhCedric 4 122]

Kaptain, il y a parfois des collisions entre les galaxies, mais les étoiles des galaxies concernées sont tellement éloignées les unes des autres, il y a tellement de vide, que les galaxies passent carrément au travers l'une de l'autre

Lucien

quote:

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Toutes les galaxies ne fusionnent pas ou ne percutent pas leurs voisines. Donc on peut raisonnablement penser que si l'univers était composé de la seule Voie Lactée, la Terre puisse tout de même y être apparue.

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Oui c'est mon avis.

quote:

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La suite est plus délicate; faut-il un nombre minimal d'étoiles dans la Vie Lactée afin de 'pouvoir créer' la Terre ?

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Oui il faut sûrement un nombre minimal d'étoiles, mais je ne pourrais pas te dire comme ça combien. Ca doit se calculer, en comparant la quantité d'éléments lourds créés par une étoile massive en fin de vie (je n'ai strictement aucune idée de l'ordre de grandeur), et la quantité de ces mêmes éléments sur Terre. Ca donnerait une petite idée, sans doute très approximative je reconnais, du nombre d'étoiles nécessaire

[PerrouriefhCedric 4 122]

En fait y a pas à faire 36 calculs, après rapide cogitation il semble évident qu'une seule suffit (pourvu qu'elle soit bonne )

Oui, vu les dimensions, une supernova crée sans aucun doute bien plus qu'une Terre de matériaux lourds lors de son explosion.

C'est passionnant ce genre de réflexion ! Merci Lucien de lancer des posts comme ça, là c'est des vraies questions !

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 13-11-2010).]

[Bruno- 3 980]

Si j'étais dieu, j'aurais fait l'univers statique, comme le premier modèle d'Einstein. Comme ça, d'une part l'histoire d'Einstein serait merveilleuse (il a révélé l'univers du bout de sa plume...) et d'autre part l'univers serait suffisamment simple pour qu'aujourd'hui on sache à quoi il ressemble (alors que l'univers actuel, j'ai bien peur de disparaître avant qu'on ne le sache).

Et je l'aurais empli de plein de galaxies pour faire le bonheur des astronomes amateurs de ciel profond...

[PerrouriefhCedric 4 122]

Ha ça c'est sympa Bruno de penser à nous...

L'Univers ou les univers, vaut mieux être prudent là-dessus, si jamais y en avait 10¹ººº...

[odyssé 0]

"Il n'y a pas d'échanges de matière entre les galaxies, elles sont parfaitement isolées, jusqu'à preuve du contraire (dans ce sens, y en a bien qui disent que les trous noirs pourraient servir de passerelle, mais bon ça reste très théorique )"

Cette phrase me choque un peu. C'est toujours comme ça, on prend la solution qui nous convient, ou intuitive, et on dis que l'autre est fausse jusqu'à preuve du contraire. Mais jusqu'à preuve du contraire on n'a jamais non plus prouvé qu'il n'y avait pas d'échange entre les galaxies. A mon sens la meilleur solution est de prendre les deux possibilités et de développer deux modèles.

[Ce message a été modifié par odyssé (Édité le 20-11-2010).]

[Superfulgur 16 102]

"Il n'y a pas d'échanges de matière entre les galaxies, elles sont parfaitement isolées, jusqu'à preuve du contraire"

Non, bien sûr... C'est même exactement le contraire. Cela dit, cela n'a rigoureusement aucune importance : mélanger deux verres d'eau, cela fait toujours de l'eau...

S

[Lucien 11 292]

Merci Superfulgur de relancer ma question initiale qui ne semble pas trouver de réponse plus précise que 'les étoiles d'une galaxie'.

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Reformulons donc ;
La vie sur Terre nécessite de nombreuses molécules et atomes initiaux présents sur Terre ou du moins disons dans le Système Solaire à son origine.
Ces briques fondamentales ont été fabriquées par des générations d'étoiles aujourd'hui disparues pour la plupart. La question est donc;
- combien d'étoiles minimales faut-il pour produire tous les éléments présents sur Terre et nécessaires à la vie sur Terre ?

A moins de disposer d'une machine à remonter le temps, sans doute on ne pourra jamais répondre de façon précise à cette question très complexe, d'autant que certains astres ont 'seulement' apporté des perturbations nécessaires, sans matière spécifique.

Donc la réponse peut être du style de celle-ci;
- au minimum un étoile de type O pour le Cuivre et l'Argent...
- une étoile de type A pour...

Sommes-nous capables aujourd'hui de donner ce type de réponse même si elle est forcement réductrice; il ne suffit pas sans doute, de mettre les astres retenus dans une grosse cocotte minute afin de générer la vie sur Terre. Ceci est une autre affaire.

Mais peut être que la question ne peut se poser ainsi !

[LAURENT.BAR 27]

En tous cas, il faudrait des étoiles qui finiront en supernova, ce qui n'est pas le cas du soleil; par ailleurs il est composé d'éléments lourds en quantité infinitésimale.
Donc un premier élément de réponse serait: des étoiles, oui, mais pas comme le soleil.
Par ailleurs, l'un des éléments vitaux sur terre a été l'apparition de l'oxygène; je pense ne pas me tromper en signalant qu'il s'est formé au départ d'éléments terrestres, par voie de décomposition chimique: s'il y a bien de l'oxygène dans les étoiles, ce n'est pas directement à elles qu'on doit le nôtre.

[PerrouriefhCedric 4 122]

L'explosion d'une seule supernova devrait créer des éléments lourds en quantité suffisante pour former un système de la taille du système solaire...

Superfulgur, il faut que tu m'expliques. Quels échanges entre les galxies, mis à part quelques rencontres exceptionnelles lors desquelles il peut y avoir fusion ou absorption ? Quels échanges sinon ?? En tout cas qu'ils existent ou pas, cela n'a quand même pas d'influence sur la formation d'une étoile comme le Solail ou d'une planète comme la Terre !

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 21-11-2010).]

[Kaptain 5 880]

quote:

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Mais peut être que la question ne peut se poser ainsi !

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C'est bien l'impression que j'ai depuis le début, la question est trop "réductrice" pour qu'on puisse y apporter une réponse précise. L'univers est un "réglage fin" dès le départ (principe anthropique) et la masse/énergie d'origine ainsi que tous les autres paramètres doivent être ce qu'ils sont, sinon il en résulte un tout autre univers, pas forcément viable et pas forcément propice à la vie...

[jackbauer 2 13 758]

"...L'explosion d'une seule supernova devrait créer des éléments lourds en quantité suffisante pour former un système de la taille du système solaire..."
(C.P)

Ce n'est pas si simple !
L'observation montre que les étoiles (et leur cortège planétaire) naissent au sein de vastes nuages de gaz et de poussière de la taille de dizaines d'années lumière : elles naissent par couvées entières, la majorité en système double, triple. Pour cela il a fallu de nombreux soleil et beaucoup de gaz pour que le processus se mettre en oeuvre.
Et quel est l'élément déclancheur ?
ça peut-être une supernovae, dont le souffle produit un brassage au sein du nuage, créant un point plus dense, et la gravité aidant, donne naissance à une proto-étoile ; Les nuages de gaz tournant autour du plan galactique se concentrent dans les "bras" et la lumière provenant de toutes les étoiles peut jouer un rôle significatif dans la naissance de ces couvées...
Ce n'est pas tout !
Tous les éléments chimiques ne naissent pas des forges stellaires, ou du Big Bang pour les éléments légers : le rayonnement cosmique, qui provient de toute la galaxie, joue un rôle important. Très puissant ils va casser des noyaux atomiques, des molécules, en créer d'autres. On pense aussi que les rayons cosmiques peuvent provoquer des mutations génétique, moteur de l'évolution darwinienne.

Moralité, pour en revenir à la question initiale (combien de soleil ?), c'est toute la galaxie qui est nécessaire, véritable usine à recycler la matière, sans elle peu probable (voir impossile) que la vie soit apparue quelque part !!!

[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 22-11-2010).]

[Superfulgur 16 102]

Cédric,

Les rencontres entre galaxies ne sont pas du tout exceptionnelles, elles sont même la règle. Elles échangent du gaz et des étoiles à chaque rencontre, se séparent ou fusionnent.

Une galaxie est le résultat d'un processus vieux de 13 milliards d'années, pendant lesquelles ces rencontres ont eu lieu régulièrement.

Ces interractions boostent le processus de formation d'étoiles d'un facteur 10, 100, quand la Voie lactée actuelle créé 10 étoiles par an, à la louche, des galaxies en interraction en créent 100 ou 1000, avec les supergéantes, donc les supernovae, donc les éléments lourds qui vont avec.

Mais comme je disais plus haut, çà marcherait pareil, à un rythme plus faible, dans une galaxie isolée dans l'Univers : il n'y a rien qui ressemble plus à une galaxie qu'une autre galaxie, seul leur "âge" relatif (taux d'étoiles de populations I et II) diffère, mais je parie que le nombre d'exoplanètes est quasi constant d'une spirale à l'autre.

S

[Superfulgur 16 102]

Les exoplanètes sont les planètes découvertes autour d'autres étoiles que le Soleil. Il y a des étoiles dans les autres galaxies, donc des exoplanètes aussi.

[Superfulgur 16 102]

Cédric,

Regarde cette vidéo, tu comprendras mieux comment fonctionnent les galaxies...
http://www.grandpublic.obspm.fr/Il-y-a-six-milliards-d-annees

S

[PerrouriefhCedric 4 122]

Merci pour ce lien intéressant !

[EAastroend 0]

Supersimpliste a dit
Non, bien sûr... C'est même exactement le contraire. Cela dit, cela n'a rigoureusement aucune importance : mélanger deux verres d'eau, cela fait toujours de l'eau
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Quelle est cette comparaison scientifique des galaxies avec des verres d'eau ???
MDR superbogdagnouf

[ALTAIR01 0]

La réponse est variable selon le référentiel utilisé....

A en croire la Genèse il n'y a besoin ni de galaxies ni d'étoiles.....

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit.
Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
.......... "

Cordialement

[Lucien 11 292]

C'est vrai que la question "Besoin de combien de Soleils ?", peut être comprise sous un angle religieux même si ce n'était pas dans mon esprit au départ.

Un ami m'a fait la remarque suivante qui vaut ce qu'elle vaut, certains diraient rien,

si la Terre était la seule planète habitée par une intelligence 'humaine', pourquoi le Créateur a pris soin de fabriquer un univers immensément grand tout autour ?

Autrement dit, un Soleil, un Lune pourquoi pas, et la Terre auraient suffit non ? Ajoutons quelques planètes pour agrémenter le jardin.

Mais peut être aussi que le Créateur étant soumis aux exigences des lois physiques qu'il a imaginées, n'a pu faire autrement que de créer un milliard de milliards de soleils afin qu'autour d'un seul l'homme y apparaisse ?

A l'inverse, pourrait-on imager en tant que physicien, un coin de l'espace inter-galactique (entre la Voie lactée et la galaxie d'Andromède par exemple) où une quasi réplique du système solaire existe, existera ou à existé ?

[Superfulgur 16 102]

Dans certains modèles de "Multivers" imaginés (je préfère utiliser ce verbe plutôt que "étudier")par les cosmologistes, il y a une infinité de Lucien posant cette question et ses dérivées une infinité de fois sur une infinité de Terre, etc etc etc etc.

S

[PerrouriefhCedric 4 122]

Voui voui c'est un peu comme ces labyrinthes faits uniquement de miroirs dans lesquels tu passes ton temps à te cogner

[ALTAIR01 0]

C'est trop compliqué vos trucs....

Pour moi les choses sont simples....

Aujourd'hui je suis assis derrière ma fenêtre.... et je regarder tomber la neige ..... J'ai froid rien que de la voir.... il n'y a aucun soleil aujourd'hui et c'est là mon drame..... çà me déprime !!

Pourquoi aujourd'hui se poser la question combien de soleils .... puisqu'aujourd'hui le soleil n'existe pas !! Et c'est une évidence, un fait factuel, très factuel..... une certitude.... LE soleil n'existe pas alors il est impossible qu'il y ait DES soleils....