Importante annonce de la NASA le 2 decembre...

[Bruno- 3 979]

Je trouve qu'il y a autant d'anthropocentrisme dans la position anthropocentrique (l'homme est au centre de l'univers) que dans sa position contraire. En effet, la position contraire obéit à une sorte de préjugé esthétique : on aimerait bien que l'univers ne nous ait donné aucune position centrale (en prime ça nous donnera une leçon d'humilité), du coup on décrète que c'est bien le cas. Décréter que l'univers obéit à nos préjugés esthétiques, n'est-ce pas aussi de l'anthropocentrisme ?

Et puis je ne vois pas à quoi peut servir ce genre de principe. Supposer que l'univers est homogène et isotrope, par exemple, est on ne peut plus utile : ça permet de faire les calculs ! Mais le principe de Copernic, il nous avance à quoi (sinon à conforter nos préjugés esthétiques) ?

Pour moi, l'univers est comme il est, on n'a rien à décréter.

[vaufrègesI3 15 135]

Bruno > C'est pourtant le principe de Copernic (qui exclut surtout l'existence de tout point privilégié dans l'Univers) qui a conduit plus tard au "principe cosmologique" formulé par Eintein, à savoir que l'univers est globalement homogène et isotrope (et à le vérifier, en tout cas pour l'Univers observable).

C'est vrai que ça arrange bien les cosmologistes..

Ce qui est quelque peu remis en cause aujourd'hui par les observations, c'est le "principe de médiocrité" qui postule que le système solaire est un système banal dans l'Univers.. Ce principe découle aussi de la démarche fondatrice de Copernic qui aura eu le mérite de permettre à certains hommes de commencer à regarder le ciel autrement qu'au travers des mythes..

Tous ces "principes" ont leur justification et leur utilité, ils sont confrontés sans cesse aux observations et n'ont rien d'immuable il me semble..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 08-12-2010).]

[Kaptain 5 880]

quote:

---

Hors l’existence de multiples univers au sein desquels les lois physiques se structureraient indépendamment implique l'existence de tous les possibles des valeurs de constantes, dont les notres... Le hasard est réintroduit en grandes pompes...

---

Ca non plus je comprends pas : quel besoin la science a-t-elle de réintroduire le hasard comme pour se justifier ? Même à supposer que rien n'est dû au hasard, notre univers s'avérant le seul viable, quel besoin avons-nous d'une quelconque transcendance ?
Certes, Dieu répond à Job : "ego sum qui sum", je suis celui qui est. Mais l'univers peut répondre la même chose... La vérité, c'est que certains ont "besoin" de Dieu comme d'une drogue dont rien ne justifie logiquement et encore moins scientifiquement la prise..

[vaufrègesI3 15 135]

... Ben Kaptain je ne crois pas que le multivers ait été "inventé" pour que la science "se justifie"...

Pour Aurélien Barrau, je répète, différentes théories et non des moindres conduisent à l’existence d’univers multiples. La notion de multivers permet selon lui de répondre à des questions bien définies de physique des particules ou de gravitation relativiste..

Alors maintenant si, en passant , ce concept permet de balayer les explications "théologiques", pourquoi s'en priver ?..

C'est ce que font Barrau et bien d'autres, et si ça gagne pas ça débarrasse

[Superfulgur 16 096]

Vaufrèges, il y a quand même, derrière les questions insistantes de Kaptain, quelque chose d'intriguant...

Je m'explique : à la louche, l'Univers local actuel est le même qu'il y a 50 ans. La cosmologie, modulo les progrès, etc etc, est la même.

Donc, le principe anthropique pose problème exactement de la même façon aujourd'hui qu'il y a 50 ans : il y a 50 ans, l'Univers avait les mêmes composants (atomes, hommes, planètes, étoiles, galaxies) gouvernés par les mêmes lois (gravitation, etc).

Pourtant, à l'époque, les cosmologistes ne se posaient pas vraiment de questions sur le principe anthropique...

Or, aujourd'hui, on invoque le multivers et ses 10 P 500 paysages d'un nombre encore plus grands d'univers, probablement le tout éternel et infini pour "résoudre" un paradoxe dont personne n'avait rien à battre il y a 50 ans.

Ca t'interpelle pas ?

S

PS : Si l'Univers est "unique" avec un seul jeu de lois, est ce que c'est pas absurde de parler "d'ajustements extraordinaires" de ces lois ? Est ce que c'est pas tautologique de remarquer que ces lois nous permettent d'exister ?

[vaufrègesI3 15 135]

S'cuse Super, je viens à peine de te lire, je me suis éloigné un tantinet de ces nobles considérations ce soir avec... Marseille / Chelsea.. . Y faut savoir prendre un peu l'air.
Toi c'est le Chili, moi c'est le vélodrome, c'est plus près pour moi..

J'espère avoir le temps demain de revenir sur tes remarques intéressantes..

[vaufrègesI3 15 135]

Bon voilà, ch'ui là..

J'ai la nette impression que tu as les bonnes réponses Super

Je vais tenter de formuler les miennes, sans prétention d'être exhaustif sur un sujet si riche :

A l'origine, le ciel étoilé allait de soi.. Que ce soit à des fins d’orientation ou de divination (ou les deux), une connaissance du ciel, des objets qui le peuplent et de leurs mouvements va se développer et permettre une protoastronomie.

Toutes les civilisations ont élaboré une cosmologie donnant un "sens" aux mystères de la nuit en "enchantant" le ciel de personnages divins et d'histoires fantastiques permettant d'expliquer comment les choses se passaient et pourquoi.. Il y avait alors un sens derrière le cours des choses, une proximité, et l'homme pouvait voir dans les récits mythologiques transmis et construits à travers les générations tout le sens qu'il pouvait souhaiter.

Avec l'émergence de la philosophie et de la réflexion scientifique, la croyance a été concurrencée par la raison. Les philosophes grecs en particulier ont remis en question la mythologie cosmogonique en parlant de la nature de façon plus rationnelle..

Le "désenchantement" du monde allait s'accélérer avec l'avènement de la science moderne dès le 17ème siècle. La révolution copernicienne a poussé à la rationalité en écartant les spéculations pour s'en tenir aux faits, à l'expérience. Priorité est donnée aux lois naturelles et au déterminisme et, du coup, l'Univers s'est "désenchanté", certains se demandant même à quoi pouvait "servir" cette connaissance, la question du sens devenant inutile dans ce cadre.

Ce changement de paradigme perdure jusqu'au début du 20ème siècle, jusqu'à ce que la cosmologie pointe alors son nez et ouvre des voies fantastiques. La relativité générale et le modèle cosmologique du big bang, d'une certaine manière, réenchantent l'Univers, la question du sens, de l'origine se pose à nouveau..

Dans ce cadre, l'immensité de l'Univers à appréhender est "compensée" par son homogénéité à grande échelle, ce concept permettant à la cosmologie de devenir une science, et l'Univers un objet de sciences.. L'inconnaissable ne devient plus impensable. D'autant que depuis un quinzaine d'année le statut de la cosmologie a changé. Spéculative et théorique dans la première moitié du 20ème siècle, elle est devenue observationnelle.

En parallèle, on observe un forte montée du discours religieux dans la vie publique, aux Etats Unis notamment, mais aussi en Europe.. Cette religiosité ambiante imprègne forcément toutes les activités humaines, comme la recherche.. On le sait, la science n'immunise pas contre ces influences, et pas mal de scientifiques pris dans impasse théorique font quelquefois appel à l'argument métaphysique..

En 50 ans, bien des choses ont donc changé en ce monde...

Paul Clavier, maître de conférence en philo, remarque ironiquement que -je le cite : "..Chaque nouvelle synthèse cosmologique est l'occasion de s'extasier sur "l'incroyable" ajustement de la valeur des constantes fondamentales qui permettent l'apparition de créatures aussi intelligentes que nous le sommes"...

Ce "paradoxe dont personne n'avait rien à battre il y a 50 ans."

Il poursuit : "On appelle à grand renfort de trompes le principe anthropique histoire d'égayer un peu les calculs arides par des considérations métaphysique. Le risque est alors de confondre métaphysique et cosmologie... de croire pouvoir accéder à une conception du Monde clés en main"..

Le principe anthropique tel qu'il fut introduit en 1961 (avant même la version faible) se présentait comme un "test" pour valider ou rejeter une hypothèse physique. Elle disait que "toute hypothèse qui conduit à rejeter la présence d'un observateur [nous] est invalide".. Elle conduisait à considérer que si j'échafaude une théorie dont une conséquence est que je ne puisse exister, alors ma théorie est fausse.
Bref c'était du niveau de La Palice.

En comparaison, il est intéressant de prendre la mesure de ce que le principe anthropique introduit aujourd'hui dans sa version forte.

En réenchantant l'Univers, la cosmologie propose donc aux hommes deux chemins distincts : Le retour des mythes et autres croyances de l'homme sidéré, paralysé devant le spectacle cosmique, ou bien la pensée rationnelle et libre, empruntant toutes les hypothèses ouvertes par la science et la philosophie, celui qu'a choisit Etienne Klein par exemple. Il est facile je crois de discerner ceux qui ont choisi l'autre chemin..

[jackbauer 2 13 752]

Il y a de beaux exercices de pensée à faire avec le principe anthropique.
Selon certaines interprétations de la physique quantique, il existe une infinité d'univers dans lesquels règnent des lois physiques à chaque fois différentes ; Seuls les univers possèdant un observateur (nous par exemple) seraient "réels", les autres, dans d'autres dimensions, resteraient fictifs...
Je doute que ce fameux principe ait une utilité scientifique mais il fait travailler l'imagination !

[Superfulgur 16 096]

C'est beau comme de l'Antique, vaufrèges, ton texte, snif.

Dans la perspective que tu ouvres, entre nous, je te cache pas que le chemin pris par Aurélien Barrau me laisse dubitatif... Son relativisme radical - toutes les cultures sont équivalentes, toutes leurs représentations sont vraies - est à la fois ennivrante et à mon avis, gênante, parce qu'il ouvre toutes grandes les portes du N'importe quoi.
Son mantra - le critère de Popper ne sert à rien - participe de çà, et, là encore, je sais pas trop encore quoi penser, par moments, j'ai le sentiment qu'il s'agit d'une fuite en avant, plus rien n'étant testable en physique, pour simplifier, tout devient vrai en même temps, dans un Univers éternel et infini aux 10 P 500 variations. On hésite, on balance, on se tâte, entre vision de génie et fumisterie.

S

[Kaptain 5 880]

quote:

---

Bref c'était du niveau de La Palice.

---

Oui et non : on ne peut effectivement valider une théorie qui interdirait toute apparition d'un être conscient, nous par exemple. Mais une fois de plus, même dans sa version forte, le principe anthropique n'implique aucunement un créateur extérieur à l'univers.
Quant aux "enchantements" perdus, la science n'est pas une entreprise d'"entertainment" chargée de nous rassurer dans notre solitude...

[vaufrègesI3 15 135]

>>"On hésite, on balance, on se tâte, entre vision de génie et fumisterie."<<

Pour Aurélien Barrau, j'avoue que si ses textes me fascinent il est quelquefois difficile à suivre dans ses méandres scientico-philosophiques, mais je le crois sincère.. Je crois savoir qu'il est respecté et jugé très brillant dans la communauté. Mais bon, je ne le connais pas assez et je ne suis ni suffisamment informé ni assez compétent pour l'évaluer plus que ça.. C'est une personnalité intéressante dans le milieu en tout cas..

En passant, il faut souligner qu'il existe d'autres pistes que le multivers pour expliquer l'avènement de la complexité, de la vie dans l'Univers..

Le concept "d'émergence" dans les systèmes complexes par exemple, j'avais pondu par ici quelque chose qui en faisait un semblant de synthèse, il y 2 ou 3 ans je crois. Ce serait bien que je le retrouve car j'ai tout oublié ou presque .

On pourrait aussi évoquer "la théorie de l'information", élaborée par deux chercheurs en informatique théorique, qui montre qu'un système peut voir sa complexité augmenter même si son énergie est totalement dégradée, faisant ainsi allusion à la dégradation énergétique de l'Univers.

Mais bon, en toute rigueur, tout comme le malicieux et sage Hubert Reeves (très dubitatif lui sur la question du multivers), on peut estimer - je le cite : "qu'il importe de laisser les questions intéressantes sans réponse aussi longtemps qu'une solution satisfaisante n'a pas été énoncée"...

[Superfulgur 16 096]

Vaufrèges,

Plusieurs choses : il est normal que Hubert soit réticent au multivers : c'est un "nouveau paradigme", qui émerge lentement, avec un décalage de 1 à 2 générations sur sa propre imago mundi. Cela dit, je crois qu'il a raison... contre Barrau, en l'espèce qui juge que toutes les propositions faites autour des multivers sont recevables scientifiquement, perso, ce côté "magique" et invérifiable me gêne aussi...

Ensuite, j'ai commencé à gratter un peu, Aurélien Barrau est considéré comme brillantissime par ses pairs cosmologistes, c'est vrai. Par contre, la communauté philosophique est beaucoup beaucoup plus "réservée" pour utiliser une litote.

S

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 10-12-2010).]

[vaufrègesI3 15 135]

Intéressant, merci...

Etienne Klein déplore souvent, à juste titre, que les scientifiques ne soient pas davantage imprégnés de philosophie...
Pour Barrau, le paradoxe, c'est qu'en le lisant on peut se demander si lui... il n'en fait pas trop !

... Je le garde quand même..

[vaufrègesI3 15 135]

Un nouvel exemple de ces systèmes solaires improbables évoqués plus haut.

Extrait :

« Ce système solaire ne devrait pas exister », commente l'astrophysicien Laird Close dans la revue Nature du 8 décembre. Car si ces quatre planètes tournent à des distances comparables au rayon des orbites de Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune, elles sont si massives qu'aucun des deux principaux modèles de formation planétaire ne parvient à expliquer leur présence.

http://www.cieletespace.fr/node/6417

[Gordon 0]

Superfulgur : "On hésite, on balance, on se tâte, entre vision de génie et fumisterie."

Mouais, ben on ne va peut-être pas hésiter trop longtemps...

Vaufrèges : "Pour Barrau, le paradoxe, c'est qu'en le lisant on peut se demander si lui... il n'en fait pas trop !"

Peut-être que c'est trop de quelques chose, mais pas sûr que ce soit de la philosophie...

[PascalD 4 383]

Le point faible des philosophes, en général, c'est pas la quantité

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 11-12-2010).]

[vaufrègesI3 15 135]

... Dites, Flash Gordon et Blaise Pascal, vous seriez pas pénibles ?..

Je le garde quand même !...

[ChiCyg 0]

Laisse tomber, vaufrègesI2, c'est tous des jaloux . Tiens tu pourras te consoler en t'imergeant dans la pensée barralienne : http://lpsc.in2p3.fr/ams/aurelien/aurelien/cours.html
(son intervention au colloque de Lyon est toujours inaudible, remarque au bout de 2 minutes ça devient assez surréaliste avec un méchant écho qui finalement ne nuit pas tellement au contenu qui, de toutes façons, me reste incompréhensible

Pour achever de te consoler une petite citation d'Etienne Klein dans une interview donnée au Nouvel Observateur (n°2399 p.20), concernant le dernier livre de Stefen Hawking :

quote:

---

[...] le monde, l'univers, l'être seraient sortis du néant avec l'aide des seules lois de la gravitation. Quel genre de "néant" était-ce donc, qui contenait des lois physiques ? Et à quoi diable ces lois pouvaient bien s'occuper, en attendant de pouvoir servir à quelque chose ?

---

C'est simple, rafraichissant et pertinent, j'aime bien

[hamilton 7 305]

"Depuis quelque cinquante ans, la critique des Sciences l’a surabondamment démontré : il n’y a pas de fait pur ; mais toute expérience, si objective semble-t-elle, s’enveloppe inévitablement d’un système d’hypothèses dès que le savant cherche à la formuler.

Or si à l’intérieur d’un champ limité d’observation cette auréole subjective d’interprétation peut rester imperceptible, il est fatal que dans le cas d’une vision étendue au Tout elle devienne presque dominante.

Comme il arrive aux méridiens à l’approche du pôle, Science, Philosophie et Religion convergent nécessairement au voisinage du Tout. Elles convergent, je dis bien ; mais sans se confondre, et sans cesser, jusqu’au bout, d’attaquer le Réel sous des angles et à des plans différents.

Prenez n’importe quel livre écrit sur le Monde par un des grands savants modernes, Poincaré, Einstein, Jeans, etc. Impossible de tenter une interprétation scientifique générale de l’Univers sans
avoir l’air de vouloir l’expliquer jusqu’au bout.

Mais regardez-y seulement de plus près ; et vous verrez que cette « Hyperphysique » n’est pas encore une Métaphysique."

Bonjour les amis!

Je vous lis avec passion depuis quelques jours. Et je suis encore à peine surpris que d'une bactérie qui fait "bombance" de cyanure,vous reveniez inlassablement à vos premières amours,et qui ont tant animées nos soirées enfumées au bistrot sous forme d'incantation obsessionnelle je cite mon ami Vaufréges à propos des multivers)

"Alors maintenant si, en passant , ce concept permet de balayer les explications "théologiques", pourquoi s'en priver ? C'est ce que font Barrau et bien d'autres, et si ça gagne pas ça débarrasse."

Magnifique démonstration d'une victoire définitive de l'esprit scientifique sur les égarrements d'une vision mystique du Tout!

J'adore particulièrement le terme "débarasser"

Manquerait plus que Dieu se "planque derrière "Le" mur,hein vaufréges?

Parfois,ça manque carrément d'élégance:

"...La vérité, c'est que certains ont "besoin" de Dieu comme d'une drogue dont rien ne justifie logiquement et encore moins scientifiquement la prise.." Kaptain.

Plus que de manque d'élégance,je me permettrais de pointer plutôt le hiatus(pour être gentil ).Je crois que tu n'as complétement capté la portée du "sum que sum" que tu citais pourtant (pas une réponse scientifique à une interrogation légitimement angoissée d'un homme,plutôt une invitation à engager un dialogue compliqué,car n'allant pas de soi, avec l'invisible).

Au passage,mon ami Vaufréges et tant que j'y pense,tu parlais d'insupportable anthropomorphisme du dieu des religions.
N'importe quel assyriologue de base te dirait justement que le dieu de Moïse est en rupture totale avec le milieu religieux ambiant.
Ce dieu là n'a pas besoin de "RE" présentation,puiqu'il s'affirme présent depuis tout temps,et à tout moment,dans une alliance avec les hommes...
Mais c'est un autre sujet

Et cette bactérie(ainsi que toutes ces copines extrêmophiles sur terre),si elle n'augure pas de la vie ailleurs,n'a elle non plus pas besoin de l'hypothése de dieu pour digérer et assimiler le cyanure!

Mon ami,celui qui a écrit le texte de départ en 1947,vous invite peut-être à méditer une posture moins dogmatique,une vision du monde moins cloisonnée...à l'instar des multivers

nb:

souffraient enfin qu’un béotien tel que moi,émettent quelques réflexions quant aux révélations de la Nasa......

1) Plus ces scientifiques nous parlent des «arrangements» possibles de la vie,plus je me sens seul dans l’univers.

2) Ont-ils touché le fond à ce point,qu’ils s’obstinent à creuser,juste pour épater la galerie?

3) Ces bactéries n’auraient-elle pas pu trouver leur place au sein du lac TitiCACA,ça aurait fait davantage vendre du papier?

4) Ou dans les eaux mythiques du lac de Tibériade, puisque la Nasa marche manifestement sur la tête?

Bonne journée.

[Superfulgur 16 096]

Merci pour le lien, ChiCygni, elle parle énormément, cette page, et pas seulement de cosmologie et de philosophie.................

S

[whiston 0]

La Nature (= le Dieu de Frère Hamilton ) a depuis très longtemps choisi les siens, ses petits protégés : ce sont les blattes et les scorpions , petits animaux fort sympathiques au demeurant. Ils existent, comme le rappelait plus haut Vaufrèges, depuis 400 millions d'années. C'est eux qui représentent LA VRAIE VIE. Les singes et leurs cousins modernes : les hommes, ne sont que du passage, des locataires . Ils seront balayés au prochain cataclysme d'envergure. Les blattes seront encore là bien après nous. Elles sont totalement indestructibles.
La Nature (= Dieu) a choisi. Je trouve ça assez logique Je ne serais pas du tout surpris que l'on trouve des blattes (ou leurs cousins locaux à l'arsenic) sur Europe ou sur Titan.

[Ce message a été modifié par whiston (Édité le 11-12-2010).]

[Superfulgur 16 096]

Nan, Whiston, tu n'es pas allé assez loin dans ta démo...

Les scorpions et les blattes sont des locataires aussi...

C'est Stephen Jay Gould qui a réglé depuis longtemps ce problème, et avec lui cette quête débile d'autres "civilisations" dans l'Univers : la vraie vie, comme tu dis, c'est, justement, les bactéries...

S

[vaufrègesI3 15 135]

Merci du lien ChiCyg
Décidément, "la pensée Barraulienne" inonde tout, il est productif le bougre..

Pour éviter qu'un lourd malentendu s'installe , je crois bon de préciser qu'il n'est pas mon gourou, et que je ne suis pas son prosélyte..
Il est intéressant, souvent déroutant, ça ajoute à son charme... mais j'ai bien d'autres lectures, heureusement ("L'Equipe", l'Impasse de l'espace... enfin n'importe quoi.. ).
Punaise ChiCo > J'ai même pas réussi à ouvrir le lien audio/vidéo de l'exposé de Barrau à ce satané colloque de Lyon

Mon cher Hamilton > Mille excuses pour ces termes un peu abrupts. Mais c'est vrai, les principes théologiques m'agacent..

>>"...le dieu de Moïse est en rupture totale avec le milieu religieux ambiant"<<
De mon point de vue d'hérétique impénitent, ce Dieu là a simplement remplacé la tapageuse et pittoresque galerie des idoles en tout genres, le fameux "Veau d'or" par exemple. Et c'est tout.. Quelque part c'est presque dommage, ça permettait à tout le monde d'y trouver son compte.. Le monothéisme est tellement triste..
Bon, soyons sérieux. OM/Auxerre ce soir hein Hamilton, ça c'est plus prosaïque... Bises à Jeannot Fernandez..

Oui Super, tu as raison... les bactéries "la vraie vie" pour SJG en effet.. Mais les cafards, ces grosses bébêtes, ça frappe quand même davantage l'imagination .
D'ailleurs, pour trouver cette "vraie vie" ailleurs que sur terre, "cap sur Mars" ! On saura bientôt pour la XXX :

http://www.actu-environnement.com/ae/news/interview-michel-viso-cnes-exobiologie-11 526.php4

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 11-12-2010).]

[hamilton 7 305]

Sacré Vaufréges

Tu frayes maintenant avec ceux qui font de l'impasse un fonds de commerce???

Tu n'as manifestement pas saisi le changement de perspective qu'un dieu invisible et qui s'adresse à la raison impose ,mais c'est normal,ça ne t'interesse pas......

Pour mon ami,la bactérie,l'Ornithorhynchus anatinus,etc..ont toute leur place dans le processus de l'évolution,c'est aussi la vie.

Simplement,il accorde le primat au psychique,à la pensée,à une complexité croissante qui a permis l'émergence de la conscience réfléchie chez l'homme.Scientifique et croyant,il donne une dimension cosmique au "phénomène humain",même s'il reconnait sa singularité (la terre n'est donc pas,et loin s'en faut,le centre de l'univers).

Je lui laisse encore la parole,que je trouve en cette occurrence plutôt prophétique(écrit en 1947)
Tu remarqueras qu'elle entre en partie en résonance avec les positions de nos tenants de l'impasse ......

"Sous la tension croissante de l’Esprit à la surface du Globe, on peut
d’abord se demander sérieusement si la Vie n’arrivera pas un jour à forcer
ingénieusement les barrières de sa prison terrestre..

Sans vouloir en rien décourager ces hypothèses dont l’éventualité,observons-le, élargirait incroyablement les dimensions, mais ne changerait en rien la forme convergente, ni par suite la durée finie, de la Noogénèse,j’estime pourtant leur probabilité trop faible pour qu’il vaille la peine de les considérer.

Extraordinaire complication et sensibilité de l’organisme humain,
tellement adapté aux conditions terrestres qu’on n’entrevoit guère, fût-il
capable de franchir les espaces interplanétaires, comment sur un autre astre il pourrait s’acclimater.

Immensité des durées sidérales, tellement vastes qu’on ne voit pas bien
comment, en deux régions diverses du ciel, deux Pensées pourraient coexister et coïncider à des phases comparables de leur développement."

nb:l'OM est pitoyable,Auxerre est à sa place.

[Ce message a été modifié par hamilton (Édité le 11-12-2010).]

[Kaptain 5 880]

quote:

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pas une réponse scientifique à une interrogation légitimement angoissée d'un homme,plutôt une invitation à engager un dialogue compliqué,car n'allant pas de soi, avec l'invisible

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Pffffff, désolé frère Hamilton, on m'a trop servi ce genre de phraséologie dans mon enfance pour ne pas en être définitivement dégouté... Je reconnais ma brutalité et mon manque d'élégance, mais j'ai vraiment trop soupé des Provinciales... Alors aujourd'hui, j'ai tendance à bloquer net ce genre d'argument. Sorry...