jackbauer 2

SETI vrai ou SETI pas vrai ????

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Pour rebondir sur l’estimation du nombre de planètes dotées de conditions pérennes compatibles avec l’apparition de la vie.

1. Il faut que l’étoile ait une durée de vie suffisante, ne soit pas trop jeune, pas trop vieille, soit suffisamment stable, ait la bonne métallicité. Il ne faut pas une étoile trop froide afin d’éviter les effets de « tidal-locking » (i.e. la planète est proche de l’étoile et lui présente toujours la même face).
Cela représente 10 % des étoiles de la galaxie. Cf. Lineweaver et al (Science, 2004).

2. En l’état des observations, on estime qu’une étoile sur deux est porteuse d’un système planétaire.

3. Les orbites des planètes ne doivent être pas trop excentriques.
D’après des simulations relativement récentes en lien partiel avec certaines observations (dont Superfulgur nous avait parlé, j’avais récupéré la publication…), il n’y aurait que 1% de systèmes planétaires dotés de planètes avec des orbites pas trop excentriques comparables avec notre propre système.

4. La planète doit avoir une masse, un diamètre, et une distance à son étoile, compatible avec l’existence d’eau liquide et une activité géologique permettant le maintient d’une atmosphère.
Pas mal de simulations de la formation de notre propre système donne des planètes compatibles avec la Terre, en masse, en taille et en distance à l’étoile dans 20 % pour des cas.

Dans ce cas, on aurait 1 étoile sur 10000 dotée d’une planète comparable à la Terre. Ce qui veut dire aussi que sur 5000 systèmes planétaires, un seul pourrait être doté d’une planète comparable à la Terre. A comparer avec les quelques 500 systèmes connus. Autant dire qu’il y a encore du travail !

Un petit calcul montre que la première étoile dotée d’une planète comparable à la Terre serait à environ 80 a.l. C’est à la fois proche, mais si loin aussi !


Quid d’une vie intelligente ? Evidemment, on touche à un point nébuleux et sulfureux. L’évolution de la vie est un processus lent, et l’apparition de la vie intelligente sur Terre a nécessité de nombreuses étapes. La vie intelligente n’aurait pas pu apparaître il y a 1 milliard d’années par exemple, ou même il y a 500 millions d’années.
Pour espérer trouver de la vie intelligente sur une planète convenable autour d’une étoile donnée, il faut que cette étoile soit déjà suffisamment vieille, de l’ordre de 4,5 milliards d’années. L’estimation des étoiles compatibles dans l’estimation ci-dessus en tient compte.

Ensuite, l’apparition d’une vie intelligente est probablement hasardeuse et son maintien dépend aussi de l’évolution de l’étoile.
Sur Terre on estime que d’ici seulement 1 milliard d’années, l’évolution du Soleil transformera la Terre en Vénus bis ! Pas besoin d’attendre le stade de géante rouge.

Il semble par ailleurs que les différents hominidés qui ont occupés la Terre ont eu une durée de vie en tant qu’espèce n’excédant pas 500'000 ans. Homo habilis ou homo erectus remontent à il y a 1-2 millions d’années. Admettons même que notre espèce où une adaptation de celle-ci tienne 1 million d’années.
Sur une période viable de 1 milliard d’années, si nous avions pu apparaître à n’importe quel moment dans cette fourchette, cela laisse 1 chance sur 1000 pour un visiteur égaré de nous rencontrer !
On peut donc admettre une probabilité de l’ordre de 1/1000 de trouver une forme de vie intelligente sur une planète porteuse de la vie à un instant donnée.

La Voie Lactée compte 140 milliards d’étoiles. On aurait donc dans cette estimation, 14 millions de mondes comparables à la Terre, distants d’environ 80 a.l. les uns des autres.
Toujours dans cette estimation, on aurait 14'000 mondes porteurs d’une vie intelligente (1 étoile sur 10 millions), ce qui est dans la fourchette d’une estimation publiée il y a quelques années et basée sur des simulations numériques multifactorielles plus poussées. Ce qui ne préfigure en rien du niveau d’avancement technologique de ces formes de vie.

A ce jeu, la première planète avec une forme de vie intelligente serait à 850 a.l. environ !

De plus, concernant la notion de planète comparable à la Terre. Il faut bien voir néanmoins qu’il est peu probable que l’on trouve sur un autre monde « bleu » des conditions atmosphériques (pression, température, composition) et un environnement (biologie locale) compatibles avec notre propre existence. Voilà pourquoi je pense personnellement que toute idée de colonisation d’un monde extrasolaire est vaine en dehors de toute considération liée au voyage. Pour ce qui nous concerne, il n’y aura qu’une seule planète bleue : la Terre.
Les fourchettes liées à l’apparition et au maintien de la vie sont probablement relativement larges, mais notre capacité d’adaptation l’est moins (il y a de la vie dans les océans, ce n’est pas pour autant qu’on y vit comme on vit sur la terre ferme).

Par ailleurs, même en admettant qu’il existe un jour un moyen de réaliser des voyages interstellaires de manière viable… 850 a.l. ça commence à faire beaucoup !

Alors certes, peut être qu’un jour, notre technologie permettra d’explorer des mondes extrasolaires, peut être qu’un jour notre technologie à l’aide de super télescopes permettra de prouver la présence de formes de vie ailleurs.
En attendant, faute de moyens expérimentaux adaptés et viables, le SETI et autres ne relèvent pas de la science en l’état actuel.
Mais conçu de manière pertinente en termes de moyens, de sensibilité et de spectre électromagnétique couvert, et en lien avec l’utilisation de super télescopes capable de réaliser des spectres de la lumière issue de planètes extrasolaires de type terrestre, le SETI pourrait devenir une science. Une science qui permettrait d’estimer justement le taux d’apparition de la vie dans la galaxie.

En résumé, quant à la vie intelligente dans la galaxie, j’ai une position intermédiaire entre celle de Superfulgur (on est résolument seul, et d’ailleurs, nous-mêmes existons nous ?), et celle des tenants de la vie est partout (la preuve il y a des pyramides sur Mars Mouarf !).
Disons que je tends vers l’estimation de rareté de SuperF mais que je trouve son estimation trop excessive et que je ne suis pas d’accord avec tous ses arguments ! Mais bien entendu, je peux me planter ! ;-)

Maintenant, n’en déplaise à certains, l’intérêt pour d’éventuelles formes de vie dans le système solaire, sur Europa par exemple, dépasse la simple question métaphysique.

1. Europa est incomparablement plus accessible (dans tous les sens du terme) que des mondes extrasolaires.
2. La découverte et l’étude d’une forme de vie marginale (par rapport aux mondes de type terrestres) sur Europa serait probablement lourd de conséquence en biologie (cf. mon message plus haut).
3. Sans aller à la découverte de vie à proprement parlé, la découverte de mécanisme prébiotiques sur Europa, Encélade, etc... serait d'une importance capitale pour mieux comprendre la vie sur Terre.

Comme je l'avais dit avant, même s'il existe des étoiles très différentes de notre Soleil, l'étude des autres étoiles permet de mieux comprendre la dynamique de notre propre Soleil. Ici, on est dans le même souhait de démarche.
Mais je suis d'accord qu'il ne s'agit pas d'astronomie, ni même d'astrophysique... c'est de l'exobiologie, bien qu'à mon sens il est encore très présomptueux de prétendre que l'on fait déjà de l'exobiologie ! C'est comme si Démocrite avait ouvert une école de physique atomique !

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(Suite de la discussion hors-sujet sur les phénomènes atmosphériques non identifiés. Vous pouvez sauter tout ça, c'est quand même peu intéressant.)

Denis : « Comparer les OVNIs à des cigognes (si j’ai bien compris) on ne me l’avait pas encore faite celle là ! »

Dans la comparaison, les OVNIs correspondent au bébé abandonné. De toute façon l'analogie portait uniquement sur l'erreur de logique.

« Fais-nous plaisir, visionnes le film que j’ai mis sous forme de lien plus haut »

OK, allons voir ça. Aïe, ça dure 1h30...

Très mauvais début : on voit des trucs bizarres uniquement près d'installations nucléaires militaires et il ne vient à l'idée à personne que ça a peut-être un lien : non, non, ce n'est pas lié au secret entourant de tels sites, c'est forcément des visites E.T. !

Premier témoignage : ils voient un truc lumineux dans le ciel, peu de temps après leur site est détraqué (missiles désactivés), et bien entendu on me demande d'en déduire que ce sont des E.T. ! Comme si des phénomènes électromagnétiques n'existaient pas dans l'atmosphère. Comme si ça n'était pas déjà arrivé que l'armée utilise des technologies qu'elle ne contrôle pas à 100 % (« le commandant d'escadron était pâle comme un linge » --> c'est parce qu'il a peur des E.T., bien sûr, pas parce qu'il a eu peur d'être responsable d'un gros bug de sa base). Tout ça expliquerait que le témoignage est resté confidentiel, d'autant que c'est déjà arrivé sur un autre site, mais apparemment on n'examine pas cette hypothèse.

Tiens, je serais le patron de Tchernobyl, je m'en inspirerais pour trouver une bonne excuse.

Pas le temps de regarder les autres témoignages, c'est sans intérêt (puisque la conclusion a été énoncée avant les témoignages : on nous visite), et en plus ça n'a pas de rapport avec le problème que je soulevais : encore une fois je ne remets pas en cause les témoignages, ni qu'ils sont inexpliqués, je remets en cause la logique qui consiste à considérer qu'un fait inexpliqué ne peut être qu'une conséquence d'une visite E.T. (On ne sait pas d'où ça vient ? Donc c'est les E.T. !)

(Ici je parle uniquement du documentaire et de ceux qui le prennent au pied de la lettre, mais je suis persuadé que des enquêteurs se sont penchés sérieusement sur ce genre d'incident. Les résultats de l'enquête sont peut-être tenus secrets - après tout, il s'agit d'un incident qui met en cause la sécurité de sites militaires - du coup on n'en parle pas dans le documentaire, et ça favorise les rumeurs...)

--------------
Gordon : « La métaphore de Bruno souffre toutefois d'une faiblesse. L'hypothèse cigogne pour le bébé est immensément plus plausible que l'hypothèse ET pour les témoignages sur des OVNIs. »

C'est vrai ! (vu qu'on a déjà vu des cigognes et qu'on a déjà vu des animaux s'occuper de bébés)

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Et maintenant, revenons dans le sujet...

Tournesol : je ne crois pas que ce soit une bonne idée d'assimiler ceux qui pensent que la vie est très improbable à des créationnistes. La position de Gordon, par exemple, n'a rien à voir avec le créationnisme. (Si j'ai bien compris, il insiste sur le fait que les êtres vivants sont des sujets et non des objets, par conséquent il faut aller au-delà de la méthode "mécaniste" pour commprendre la vie.)

1ère partie : après nous avoir alléchés avec quelques petits calculs probabilistes qui vont plutôt dans le sens d'une vie très rare dans l'univers, tu conclus par : « Seulement, l’approche réductrice probabiliste ne tient pas. Pas complètement du moins. » Il faut expliquer pourquoi ! Là, ça donne l'impression que tu balaies d'un revers de la main l'argumentation probabiliste...

2è partie : tu dis qu'on ne comprends pas le passage du prébiotique au monde à ARN, mais que néanmoins on estime que c'est inévitable. Il faudrait savoir : on le comprend ou on le comprend pas ?...

3è partie : OK, inévitable du point de vue de la physique et de la chimie. Là c'est très convaincant (en tout cas pour moi qui n'y connaît rien), notamment : « Les potentiels d’interactions intermoléculaires permettent précisément une telle dynamique auto-organisationnelle. »

4è partie : « Ces arguments sont souvent retenus pour dire que la vie est apparue très vite, ce qui milite aussi en faveur d’un phénomène inévitable. » Absolument pas ! Ça veut juste dire que, sur Terre, c'est allé assez vite.

« Il y a 2 milliards d’années, on trouve trace des premières cellules eucaryotes, i.e. dotées d’un noyau. Le temps nécessaire pour passer de la bactérie procaryote aux cellules eucaryotes traduit plus une échelle de temps nécessaire à la transition que la manifestation d’un effet improbable… nuance ! Il y a 555 millions d'années la vie pluricellulaire explose. Là encore, le temps nécessaire à la transition unicellulaire pluricellulaire, traduit plus a priori l’échelle de temps requise pour observer cette transition que la manifestation exceptionnelle d’un phénomène rare. »

Là je ne suis pas trop convaincu (mais je n'y connais rien). On pourrait penser qu'un saut évolutif important (genre : cellules avec noyau, bestioles multicellulaires) s'explique lorsqu'un paramètre a dépassé un certain seuil, par exemple l'oxygène qui a dépassé tant de pourcents, mais si je me souviens bien de mes lectures, ce n'est pas le cas (en tout cas pour les cellules avec noyau, je crois) : c'est apparu en quelque sorte par hasard. Non ?

Quand à l'explosion de la vie multicellulaire, il y a eu plusieurs tentatives (Ediacara par exemple, mais je sais qu'il y en a eu une autre plus tôt, je ne me souviens plus de son nom) qui n'ont rien donné. D'ailleurs comment explique-t-on cette explosion ? J'avais lu quelque part qu'il pouvait y avoir un lien avec la grande glaciation du précambrien ("Terre boule de neige"), elle même expliquée par la tectonique des plaques, mais je ne me souviens plus du tout quel était ce lien, zut...

En tout cas, tout ça est très intéressant ! Ça a même tendance à me rendre plus optimiste, du moins pour une vie "simple" (bactéries, ou ce genre de choses). Par contre, une vie plus "complexe" me paraît toujours hautement improbable. En tout cas, une exobiologie qui rechercherait la vie extra-terrestre dans cet esprit (comprendre l'émergence du vivant) me passionerait plus qu'une exobiologie qui ambitionnerait de communiquer avec des extra-terrestres. Même si on ne découvrait que des molécules prébiotiques, ce serait déjà fascinant. Pour comprendre l'émergence de la vie, on a pour l'instant un seul cas d'étude. Là on en aurait un deuxième, ça change tout.

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Denis : « Quel manque de curiosité Bruno, sans vouloir t’offenser ! »

Ce n'est pas un manque de curiosité, c'est juste que c'est hors sujet. Le débat ne portait pas sur les témoignages, mais sur leur explication. J'ai regardé le début : c'est un témoignage. Bon, et alors ? Est-ce que ce documentaire débat ensuite des explications possibles ? Si oui, dis-le moi, dis-moi à partir d'où ça commence, que je ne me farcisse pas tous les témoignages.

« OVNIs = ETs : Pourquoi pas après tout ? Ce serait con (SI cette option est la bonne) de chercher ailleurs ce qui nous tourne au dessus de la tête ! »

Je suis d'accord qu'on ne doit rejeter aucune hypothèse. Mais le documentaire que tu m'as proposé suppose dès le début (c'est dit explicitement !) que l'on est visités par des E.T.

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Bonjour,

Ce dossier n’est pas « énorme » Mr Denis CORRECHER, il Est plus que cela encore !

Pour ceux qui auraient le courage intellectuel de visionner ce qui suit, seulement trois petits documentaires, à l’issue, la réflexion et la pensée pourraient venir emprunter des nouveaux chemins de la compréhension et perception du monde qui nous entoure, et dont nous ne connaissons que si peu de choses !

Quelque chose nous observe... :
http://www.dailymotion.com/video/x8e7bn_quelque-chose-nous-observe_news

The Day Before Disclosure : http://www.vimeo.com/13150886

Et

I Know What I Saw : http://ovnis-usa.com/2009/11/01/james-fox-i-know-what-i-saw/

Joyeux Noël à tous.

Serge Tinland

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Tournesol,

Merci d'avoir recentré le débat, effectivement. Je demande pardon à tous, pardon aux familles, aux amis, pour avoir le premier ici écrit le mot ovni face à Seti, mais ce n'était pas par provocation ou par hasard, c'était argumenté. Je n'imaginais pas que les témoignages de gorgnols allaient revenir polluer ce post, à chaque fois c'est pareil, çà prend 30 secondes à debunquer ces conneries, mais ils peuvent pas s'en empêcher, ils ne s'intéressent pas aux extraterrestres, ils y croivent, on peut rien y faire.

Pour Stephen Jay Gould, je te trouve très très très injuste, limite condescendant... Ce brave homme était paléontologue, c'est à dire qu'il connaissait assez bien l'histoire de la vie sur Terre qu'ensuite on la modélise de façon mathématique, c'est très intéressant, mais ce qui l'occupait, lui, c'était ce qui s'était vraiment passé...

Tu connais bien son mantra, "la contingence". Tu nous expliques que l'émergence de la technologie est littéralement inscrite dans les gènes de la vie, si je puis dire ; sûrement, puisque, comme dit Albert Jacquart "la nature, sans but, essaie tout". Sauf que dans les faits, sur Terre, la technologie n'est apparue qu'après quatre milliards d'années d'essais, sur une branche arrivée là dans les conditions mouvementées que tu connais. Ni les trilobites, ni les poissons, ni les reptiles, ni les dinosaures, ni tout un tas de bestioles actuelles et passées n'ont, au cours des centaines de millions d'années pendant lesquelles elles ont "évolué" eu à aucun moment envie de constuire des massues et des radiotélescopes. Les meilleurs ingénieurs actuels, à la limite, c'est les oiseaux, çà fait 250 millions d'années qu'ils fabriquent des nids et cassent des oeufs avec des cailloux, j'ai du mal à percevoir quand, où, pourquoi, comment, leur intérêt pour les radiotélescopes va s'allumer

Pierre Lagrange est encore plus radical (mais il n'est pas biologiste, on est d'accord), il pense que l'explosion actuelle de la technologie est peut-être, aussi, purement contingente, homo sapionce sapionce n'avait pas "besoin" ni n'était "obligé" de construire des radiotélescopes, en gros.

Bref, pour conclure vite, je te trouve hyper optimiste dans tes "statistiques" Seti, à mon avis, entre "planète habitée par des bactéries" et "planète avec des radiotélescopes", il y a un gouffre, un véritable abîme : il suffit de contempler à rebours l'histoire de la Terre pour s'en convaincre, c'est la thèse de Gould que tu connais, à laquelle tu l'as compris j'adhère à 100 %, contre, justement, la thèse, que je trouve vertigineusement naïve, des Setistes : "si une bactérie débarque, au bout d'un certain temps, forcément, elle fabriquera un radiotélescope", c'est, à peine exagéré, ce que tu as écris.

Pour Gordon, j'avoues humblement qu'à la relecture, en fait, je ne comprends pas ce qu'il veut nous dire . Comme vous tous, je crois, j'estime que l'apparition de la vie sur Terre est naturelle, que l'évolution de la vie sur Terre est naturelle, que l'apparition de l'homme est naturelle et que l'apparition du radiotélescope est naturelle.
Et, mais je l'ai suffisament rabâché que c'est une histoire singulière, contingente que le nombre de planètes dans l'Univers, 10 P 22 ou 23, n'a pas permis de reproduire, en seulement 14 milliards d'années, et ici et maintenant (argument de la proximité spatio-temporelle).

Je n'ai rien contre Seti qui ne coûte rien à personne, si par contre, Tournesol, tu proposais que l'on construise un radiotélescope dédié uniquement Seti de 100 kilomètres de diamètre et que ce projet s'oppose à un "super LHC", un "super Virgo", un "super Hubble", bref, tu comprends, je m'y opposerais farouchement, considérant que çà ne servirait à rien.

Pour la recherche exobiologique traditionnelle (Mars, Europe, Titan, exoplanètes) je la trouve très sympathique, dans la mesure où elle permet de faire autre chose (visiter Mars, Titan, caractériser les exoplanètes, etc), même si je paries qu'on ne trouvera rien, parce que la vie est intrinsèquement rare, mais, comme tu le dis si bien, tout le monde peut se tromper.

S

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Ca nous ferait des VACANCES si on pouvait arrêter avec les CONNERIES ovniesques, merci ! (vont finir par m'énerver, là).

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Hyperfocale :
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Si l'objectif de tout l'univers était de faire apparaitre la vie uniquement sur Terre, c'est vrai que l'on pourrait ressentir un sentiment de gaspillage de matière et d'espace.
Cette réflexion rejoint un précèdent sujet de forum que j'avais initié :
"Besoin de combien de soleils" au minimum afin de créer la matière (molécules) nécessaires à la vie terrestre; disposer donc des briques matérielles de la vie sans présager pour autant de l'apparition de celle-ci.

Ton questionnement Hyperfocale est, je le crains, tout à fait philosophique et je le respecte totalement. Cependant, la façon dont tu poses le problème place déjà l'homme au centre de la création.

Dans son environnement, il se pourrait qu'une fourmis puisse avoir le même sentiment, si on lui en prête un.

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Bonsoir Lucien,

Mon approche était un peu différente : je n'adoptais pas un point de vue ethnocentrique, mais plutôt une logique de complexification, depuis la matière non-biologique jusqu'à la matière biologique porteuse d'une pensée de plus en plus élaborée et ausssi d'une conscience.

Si je parlais de nous, c'était simplement pour prendre le point de vue de ceux qui disent : dans cet immense univers il n'y a que nous (au même niveau d'évolution).

Et, en croisant ces deux éléments, j'en arrivais à me dire que soit l'Univers est bien plus grand que nécessaire pour qu'une seule vie évoluée s'y développe ; soit, si c'est bien le cas, nous ne sommes pas obligatoirement l'alpha et l'omega de la création de cet Univers, mais juste un épiphénomène, voire un artefact...

Exprimé autrement, dire que : si nous sommes les seuls êtres de ce niveau évolutif dans tout l'Univers, c'est donc que nous sommes son aboutissement ultime, cela me semble totalement dénué de logique, au niveau de l'inférence ainsi exprimée.

Car l'inférence contraire : si nous sommes les seuls êtres de ce niveau évolutif dans tout l'Univers, c'est donc que nous constituons une évènement anecdotique, est toute aussi possible.

Mais, jouer avec une hypothétique téléologie de l'Univers, depuis sa formation sous la forme observable et compréhensible de nos jours, est aussi une prise de position que rien ne prouve.

Le seul élément tangible, je crois, c'est une tendance spontanée de la matière à évoluer vers des formes de plus en plus complexes : atomes, molécules, molécules organiques, etc.

Encore une fois, c'est du ressenti, pas plus...

Cordialement.

[Ce message a été modifié par Hyperfocale (Édité le 25-12-2010).]

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Je réponds déjà à Bruno !
Bruno, Poincaré disait : "C'est par la logique qu'on démontre, c'est par l'intuition qu'on invente."
Attention que dans la présente discussion on est encore dans l'intuition. Mon explication n'a pas valeur de démonstration.

Attention aussi au fait qu'il est extrêmement difficile de condenser un problème qui couvre de nombreuses disciplines. Il n'y a pas de réponse simple qui me permet de dire : "La vie c'est ça !".
Avec mon épouse, on a une bibliothèque qui compte de nombreux ouvrages, et publications, impliquant la géologie, la biologie, la biochimie, la biologie moléculaire, la chimie, divers domaines de la physique, et se rapportant en partie à l'origine de la vie !
Comment pourrais-je vous convaincre en quelques lignes ici même ? Je ne le peux pas, et ce n'est pas mon but.
Mon opinion je me la suis forgée à force de lecture dans des ouvrages techniques, de discussion avec des spécialistes etc...
C'est comme si on me demandait de vous convaincre du bien fondé de la physique quantique ou de l'électrodynamique quantique. Je peux vulgariser. Maintenant, quelqu'un qui demeure sceptique, je ne peux le changer.
L'apprentissage est un parcours personnel !

Sinon, vu que tu réponds tout seul à tes premières questions au fur et à mesure de la lecture ;-) je passe à la suite des tes remarques... ;-)


1. Bruno : « Ces arguments sont souvent retenus pour dire que la vie est apparue très vite, ce qui milite aussi en faveur d’un phénomène inévitable. » Absolument pas ! Ça veut juste dire que, sur Terre, c'est allé assez vite.

Ce n'est pas faux. Mais en science, on fonctionne aussi sur le principe d'un faisceau de présomptions pour guider un raisonnement. Les arguments physico-chimiques militent pour une évolution rapide (toute proportion gardée bien entendu). Donc, intuitivement, l'apparition rapide sur Terre est un indice qui milite aussi dans ce sens.


2. Bruno : "On pourrait penser qu'un saut évolutif important (genre : cellules avec noyau, bestioles multicellulaires) s'explique lorsqu'un paramètre a dépassé un certain seuil, par exemple l'oxygène qui a dépassé tant de pourcents, mais si je me souviens bien de mes lectures, ce n'est pas le cas (en tout cas pour les cellules avec noyau, je crois) : c'est apparu en quelque sorte par hasard. Non ?"


L'apparition du noyau résulte d'invaginations de la membrane plasmique. Un phénomène courant et inévitable à la base.

Pour le reste, on a aussi la théorie des symbiotes de Lynn Margulis : En gros on est tous des symbiotes.
Par exemple les mitochondries de nos cellules, pour ne parler que de ça, qui possèdent leur propre génome (on parle d'ADN mitochondrial, on hérite des mitochondries de notre mère): Les mitochondries résultent vraisemblablement de bactéries phagocytées par des cellules. C'est un consensus en biologie. Maintenant, évidemment, faute de machine à remonter le temps, on ne peut le prouver au sens strict.
Seulement on sait que les bactéries, voir certains unicellulaires échangent encore aujourd'hui, fréquemment et sur des échelles de temps humaines du matériel biologique (ADN, vacuoles, etc).
Et ceci repose aussi sur des phénomènes courant, d'origine physico-chimique, liés par exemple à la dynamique des membranes cellulaires.

Alors, oui, il y a une part de hasard. Mais à l'image du mouvement brownien, le hasard est à prendre au sens moteur, et non comme un coup de bol improbable.
Façon de dire que ailleurs dans l'Univers, il ne faut pas s'attendre à trouver le même genre d'organisation cellulaire.

Pour l'apparition de certaines formes de vie sous l'effet de facteurs environnementaux, comme la montée du taux de dioxygène, peut-on vraiment parler de hasard ?
La lumière du Soleil est omniprésente, la nature s'adapte pour en tirer de l'énergie par photosynthèse, d'où relargage de dioxygène, lequel est toxique pour les premières bactéries non photosynthétiques : La nature s'adapte avec l'apparition de bactéries capables de métaboliser le dioxygène de l'air.


- Pour ce qui est du pluricellulaire, il semble y avoir eu plusieurs tentatives en effet. Une découverte récente qui reste malgré tout à confirmer, semble envisager des tentatives très tôt dans l'histoire de la vie, il y a 2 milliards d'années (au lieu des 600 millions d'années retenus habituellement) avant même l'apparition des premières cellules à noyau.
Sans parler vraiment de pluricellulaires, les colonies de bactéries vont de paire avec la notion même de bactérie. C'est un avantage évolutif énorme et qui ne procède pas de sauts de complexité énormes par rapport à la complexité remarquable de la biochimie interne d'une cellule.
Les premières colonies stromatolites remontent à 2,7 milliards d'années, voir 3,45 milliards d'années d'après des publications récentes.
Sous réserve de la confirmation de l'existence de pluricellulaires au sens strict il y a 2 milliards d'années, cela semble montrer que l'émergence des pluricellulaires est aussi un truc assez naturel.
D'autres données, relatives aux paramécies par exemple, capables de former occasionnellement un système pluricellulaire, vont dans ce sens !

Donc Bruno, quand tu dis "Par contre, une vie plus "complexe" me paraît toujours hautement improbable", et bien je réponds : "Pas plus que l'apparition des premières cellules !".
Là encore, il semble que l'apparition des pluricellulaires soit plus lié aux ressources énergétiques disponibles qu'à un coup de bol inimaginable de Mère Nature.
Sur que si il y a des bactéries sur Mars, je ne m'attends pas à y trouver des pluricellulaires.
Inversement, sur Europa, où des éléments tendent à prouver la présence de dioxygène dans l'océan, on peut envisager des trucs genre "méduses",... pourquoi pas...

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Tournesol : « Attention aussi au fait qu'il est extrêmement difficile de condenser un problème qui couvre de nombreuses disciplines. Il n'y a pas de réponse simple qui me permet de dire : "La vie c'est ça !". »

Tu as raison ! Ce n'est probablement pas sur ce forum qu'on va régler tout ça... Est-ce qu'il existe un bon livre de vulgarisation récent sur ce sujet ? (Je parle d'un livre de biologie, pas d'un livre écrit par un exobiologiste trop enthousiaste...)

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SuperF, je réponds à tes remarques !

Pour Stephen Jay Gould, mes remarques ne se voulaient pas condescendantes, j'ai beaucoup d'admiration pour le personnage. Sa théorie des équilibres ponctués est une percée énorme, audacieuse et encore controversée. Et j'admirais son combat contre l'obscurantisme créationniste.

Concernant l'émergence de la technologie, on est dans le même registre que le reste des phénomènes évolutifs.
Je pense aussi que l'apparition de la technologie peut être inévitable si on lui laisse le temps. MAIS... la question est : en a-t-elle toujours le temps ?
On peut parfaitement imaginer l'extinction d'une espèce avant même qu'elle n'ait pu développer des technologies dignes de ce nom !
Et je rejoins ton avis, la technologie et son développement ont une forte composante culturelle.
Sur Terre, des peuples vivent encore à l'âge de pierre sans ressentir le besoin d'aller au-delà !
Il est assez fascinant de voir que la science et la technologie modernes sont filles de la guerre et donc de nations conquérantes !
Guerres au sens littéral, mais aussi guerres économiques. Le libéralisme est un moteur puissant de l'évolution scientifique et technologique !
D'une manière générale, la compétition, biologique ou culturelle est un moteur d'évolution où seul le plus adapté survit ! Le plus adapté n'étant pas forcément le plus "fort" ou le plus cruel !

Par ailleurs, je me pose souvent cette question : Lorsque l'on voit l'importance du pétrole dans l'émergence de notre civilisation moderne, que serait-il advenu de l'Humanité si pour X raisons, nous n'avions pu avoir accès à des ressources de type pétrole ou charbon ? Quid de la révolution industrielle ? Quid de la naissance de la thermodynamique ? Quid de la production d'électricité ?
Qu'adviendrait-il d'une civilisation qui prendrait naissance sur un monde avec peu de ressources en eau ? ou alors essentiellement recouvert d'eau ?
Il n'est pas impossible qu'en tant que civilisation technologiquement avancée nous soyons une rareté !
Mais là, nous sommes dans la pure spéculation ! ;-)

Concernant un projet SETI d'envergure, il n'y en a pas besoin explicitement.
Parce que de toute manière, tôt ou tard, il y aura quelqu'un pour demander un super-radiotélescope capable de voir des galaxies primordiales avec un redshift monstrueux ;-)
De même qu'il faudra des super télescopes pour faire de la spectro pour étudier la composition des planètes extrasolaires ! ;-)
On fera du SETI de manière dérivée, comme aujourd'hui, mais avec des outils plus performants !

A l'instant t, ce qui me fait vibrer, c'est de voir nos robots naviguer dans le système solaire, et d'espérer voir de mon vivant une sonde percer la couche de glace d'Europa par exemple ! Parce que, lorsque j'observe juju dans mon télescope, que je vois Europa (pour moi c'est Europa pas Europe ;-)), je trouve ça terrible de me dire qu'il y a peut être une autre forme de vie à portée de mains !
Comme dirait ma moitié, des sujets de thèse pour des siècles !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 25-12-2010).]

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Les vidéos plus haut : ce sont des témoignages, encore et toujours de témoignages et ça m'apporte rien de plus....

Sauf que cela me confirme que tous ces phénomènes ne sont pas dus aux ET.
Voir la vidéo "The Day Before Disclosure" à 7:22. Faites un arrêt sur image et lisez donc la phrase entre les deux photos celle du bas et celle du haut. C'est en français.

Et je confirme !! Il existe des phénomènes atmosphériques qui produisent de drôles de choses qui peuvent ressembler à des soucoupes volantes, les lenticulaires. Il s'agit de nuages qui matérialisent un mouvement de la masse d'air, un mouvement ondulatoire après le passage de la masse d'air sur un obstacle (montagne). Ce type de phénomène ondulatoire est utilisé par les pilotes de planeurs pour monter en haute altitude. Vous avez ce type de phénomène dans le sud de la France, sous le vent des alpes ou du massif central par fort vent de N ou NO. En France en planeur on monte ainsi souvent à 4000 m. Plus rarement à 10.000m. J''ai pratiqué le vol à voile 10 ans dont 5 dans ces régions, c'est à dire 5 ans à utiliser ce type de phénomène et à voir des soucoupes qui n'étaient pas extraterrestres....

A+

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Denis et les autres Marcel-Vincent-les-a-vu : qu'est-ce que vous foutez sur Astrosurf, au juste ? Pourquoi n'allez-vous pas sur ces autres sites partager vos âneries ? Vous cherchez à convaincre les gens ? Vous cherchez une "caution" pseudo-scientifique à vos délires ?
Et puis après tout, moi aussi j'ai le droit de pourrir ce fil en vous envoyant paître, non ? C'est vrai que ces conneries ont le don de me foutre en boule...

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Denis : « Comme pour Bruno Salque, ne pas voir L’EVENTUELLE relation entre ces "bidules virevoltants" (en toute illégalité et sans autorisation administrative dûment accordée) et la vie intelligente hors Terre, est, là aussi, plutôt renversant. »

Moi, ce qui me renverse, c'est le contraire. Des militaires témoignent de dysfonctionnements de leur matériel en même temps que des phénomènes atmosphériques. Et on veut nous faire croire que ça a un rapport quelconque avec une vie extra-terrestre intelligente. Mince, le documentaire le dit explicitement : ces témoignages ont tous lieu près de bases militaires nucléaires. Mince, quoi, comment ça peut ne pas faire tilt : peut-être bien qu'on pourrait envisager que la cause de ces phénomènes ait un tout petit rapport avec ce qui se passe dans ces endroits très particuliers et secrets que sont ces bases militaires nucléaires...

Quand Tchernobyl a sauté, on n'a pas crié à l'attaque des Martiens, que je sache.

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Pour Denis et autres ufologues...

Ce que je reproche c'est votre approche du problème qui n'est pas une approche scientifique. Prenons donc un exemple concret : dans la vidéo avec les pilotes français... Ils ont vus un truc donc on en déduit que c'est des ET !!

Et bien non !! Pour moi le premier boulot c'est de constituer un dossier digne de ce nom destiné aux experts :
- Interviews séparés du pilote, du contrôleur au sol, du radariste, etc..
- Caractéristiques de l'avion et de son équipement
- Expérience du pilote (en général et sur cet avion en particulier)
- Expérience du pilote dans les mêmes conditions que celles rencontrées ce jour là (éclairage, météo, mission, etc...)
- Plan de vol
- Trajectoire réelle de l'avion dans les 3 dimensions (où est la boite noire de l'avion ?)
- Trajectoire de l'engin aperçu (au dire du pilote)
- Enregistrements radar et trajectoires avion + engin
- Enregistrements radio avec le contrôle au sol
- Quel jour étions nous, à quelle heure précise (à la seconde précise) ?
- Etat et suivi du trafic aérien durant la période concernée dans un rayon de 200 Kms (voire plus en fonction de la vitesse de l'avion)
- Dossier météo complet (dans un rayon de 1000 Kms et à toutes les altitudes), météo réelle et non les prévisions, en particulier identification des zones orageuses,
- Recherche de tout événement particulier durant la période concernée, en vol (aurore boréale, flash iridium, entrée d'un astéroïde dans l'atmosphère, etc, etc, etc...) mais aussi au sol (lancement d'un lanceur d'engin, de ballons sondes, essai laser forte puissance, etc, etc, ..)
- Le pilote : depuis combien de temps était-il en vol quand il a aperçu le truc ? Depuis le décollage combien de g avait-il encaissé (courbe Nombre de g/temps cumulé), quelle était la composition du gaz respiré ?
- La vue du pilote : Compte-rendu du dernier contrôle médical, position de la visière de son casque quand il a aperçu le truc (levée ou baissée), est-il possible de retrouver et de faire expertiser la verrière du cockpit (celle du jour J et pas une autre) (à ma connaissance ces verrières ne sont pas des modèles en matière de qualité optique, la visiére du casque non plus).
- Le pilote : son dossier professionnel. Et comment était-il noté ? Avec quels commentaires ?

Puis avec ce dossier (quelques centaines de pages) réunir autour d'une table des experts : pilotes, contrôleur aérien, météorologues, astronomes, médecins spécialisés aéronautiques, opticiens, etc....

Etablir la liste des hypothèses possibles : phénomène météo, phénomène optique (reflet lune, planète, flash iridium, etc...), phénomène astronomique (astéroïdes), hallucination du pilote, etc, etc... On doit bien arriver à une vingtaine d'hypothèses sans compter les hypothèses multifactorielles (exemple : phénomène optique + déformation optique par la verrière du cockpit).

Et quand vous aurez fait tout cela et trouvé aucune solution alors simplement vous pourrez commencer à envisager une autre hypothèse... pas avant.

(A ce niveau là m'informer car j'aimerais alors bien jeter un oeil au dossier et au boulot des experts...)

Nota 1 : je note dans les vidéos que les accélérations brutales rapportées induisent un nombre de g mortel pour tout être vivant...

Nota 2 : je ne suis pas scientifique donc mes listes sont celles de quelqu'un qui cherche à être logique, simplement logique. Un scientifique aura surement d'autres questions à poser plus pertinentes...

Nota 3 : je commence, comme d'autres, à trouver que toutes ces discutions sont stériles et n'ont rien à faire sur un forum astro. Vous étiez lourds et vous devenez pesants.

Donc fin pour moi.

[Ce message a été modifié par ALTAIR01 (Édité le 26-12-2010).]

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SETI ou bien ET ?

Je tente de revenir sur le sujet en remerciant Hyperfocale pour ses précisions qui m'éclairent un peu plus et qui finalement rejoignent mes sentiments; il est parfois difficile de bien se faire comprendre.
grand bravo à Tournesol qui tente de nous fournir des données scientifiques précises concernant la vie.


Un fait est rarement signalé à propos de SETI, sans doute parce qu'il est évident; SETI est un programme d'écoute donc totalement passif.

Il présuppose que se trouve quelque par un émetteur radio. Ce choix est le plus économique, confortable et prudent;

- économique, je ne précise pas,
- confortable car il n'y a pas de délai, on reçoit ou pas,
- prudent car nous ne signalons pas notre présence; on ne sait jamais.


Si d'autres ailleurs, tenaient le même raisonnement, on ne finira pas d'attendre.

A moins que SETI ne tente également de capter des signaux de fonctionnement d'une civilisation avancée. A ce propos, je ne sais si l'activité humaine radio ordinaire est décelable depuis Pluton, il faudra que je m'intéresse à cette question.

Pour conclure, je crois que si l'on avait un quelconque espoir de rentrer en contact avec des cousins d'ailleurs, nous aurions tenté de leur envoyer des messages en plus de l'écoute.

Mais accepterions nous un délai de seulement 50 ans pour très improbable une réponse ?

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Tournesol : "Gordon, depuis le début dans tes propos, je sens poindre à demi-mots une vision créationniste de l'émergence de la vie."

Non, pas du tout, il n'y a rien de tel qui point. Je me contente de formuler des réserves sur l'hypothèse réductionniste, et je le fais d'autant plus quand je la vois présentée comme si elle était acquise, établie... Quand il est écrit par exemple que l'apparition d'éléments prébiotiques (ce terme même présente une hypothèse, un modèle, comme un fait, car en vérité prébiotique n'est pas la vie, et rien ne dit que ce le sera jamais), puis apparition (inévitable !) de la vie, c'est une tromperie.

"Tu ne parles pas de Dieu, mais au final, ton raisonnement rappelle celui qui conduit à ce que Hubert Reeves appelle de manière critique le dieu des brèches ! En gros, on ne comprend pas, donc c'est Dieu ou je ne sais quel principe surnaturel ou au-delà de la physique et de la chimie."

Je réfute bien entendu intégralement ton raisonnement. Qui aurait d'ailleurs pu s'appliquer à Planck quand il a postulé le quantum d'action. La réalité ne se réduit pas à ce qui est entièrement objectivable par la physique.

Il est savoureux que tu cites Reeves sur ce sujet, qui a clairement énoncé une sensibilité non réductionniste (dans "l'espace prend la forme de mon regard", par exemple.)

"Le terme d'émergence est soigneusement choisi dans mon propos : Le tout est plus que la somme des parties. Mais cela n'implique pas quelque chose qui soit au-delà de la physique."

Non, mais ça n'implique pas non plus l'inverse. Et de toutes façons, l'émergence de la vie est une hypothèse, nullement un fait établi scientifiquement.

"Tu disais que l'on avait jamais observé une telle émergence, sous-entendu expérimentalement : On ne le pourra jamais directement sur Terre en laboratoire, puisque l'on parle de processus impliquant des quantités de milieu réactionnel monstrueuses et selon des cinétiques chimiques s'étalant sur des millions d'années."

Je voulais dire qu'on n'a jamais vu, de mémoire d'homme (biologiste ou autre) de la matière inerte s'animer, ni d'ailleurs du vivant devenu mort et revivant ensuite. Le "prébiotique" reste une hypothèse, un rêve de réductionniste, et le postbiotique semble rechigner à revenir en arrière...

Il est vrai qu'on voit parfois, des annonces de bricolages sur des cellules présentés comme une sorte de création de la vie, mais là encore, on sent la propagande marionnettiste.

Superfulgur, ce que je veux dire c'est qu'il y a de nos jours, au sujet de la vie, une espèce de vulgate "mécaniste" qui la présente comme une évolution (hasardeuse ou systématique, peu importe) de la matière inerte, qui serait entièrement explicable par les lois physiques (et chimiques), et qui correspond à une conception de la vie comme phénomène entièrement objectivable... Et que cette vulgate ne repose sur aucun fait scientifiquement établi, et relève plutôt d'une posture idéologique et/ou philosophique.


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OK,

Si je comprend bien, tu critiques le réductionnisme, en gros. Sur le principe, j'aurais tendance à être d'accord (j'aime bien critiquer mais dans les faits, le réductionnisme, çà marche sacrément bien, non ?

Regarde en neurosciences, par exemple : les chercheurs se posent pas de questions philosophiques compliquées ils cherchent, et pour le coup, ils sont sacrément réducteurs, puisqu'ils se "contentent" de passer des cerveaux à l'IRM. Oui, ben, le truc, c'est que les neurosciences font depuis dix ans des progrès prodigieux, ils traquent "la pensée", quand on y pense, çà donne à réflèchir

Pour l'exobiologie, j'ai envie de dire "on s'en fout, que cette discipline n'ai pas le droit ontologique d'exister, cherchons".

C'est d'ailleurs ce qui se passe sur Mars, les exoplanètes, etc. A titre personnel, j'ai déjà dit que cette quête est très probablement vaine, mais pas en terme de "statut" de la vie dans la pensée humaine.

Pour le coup, j'adhère à la posture pragmatique de Tournesol, si j'ai bien compris, puisque cette "recherche de la vie" n'a pas d'autonomie, elle se fait dans un cadre de recherche plus général, c'est pas choquant...

S

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Attention, je ne critique pas le réductionnsime comme méthode, mais comme conception.

Comme méthode, ça marche bien, évidemment, quand on détermine avec précision et rigueur le domaine de validité. Les neuromachins avancent bien dans le fonctionnement (objectif)du cerveau, mais ils ne progressent pas d'un iota dans la compréhension de la conscience et de ce qu'est un sujet. Et ils sont risibles quand ils prétendent, parfois, réfuter l'existence de l'inconscient au prétexte qu'ils n'en détectent pas les manifestations électriques ou autres...

Et pour la vie, ben désolé, mais je ne ne note aucun progrès dans la compréhension du phénomène vie (les progrès ne portent que sur les mécanismes, et sur beaucoup de bêtises avec la vision génétique du vivant)...Et à mon avis, il n'y en aura aucun tant qu'on en restera au postulat arbitraire et préalable de la pure objectivité de la chose.

Pour l'exobiologie, je n'ai pas parlé de "droit ontologique" de quoi que ce soit, mais de la dénomination impropre, qui fait croire que c'est une science qui étudie la vie ailleurs que sur Terre, ce qui est faux, trompeur et malhonnête.

Mais cette tromperie n'est pas étrangère à l'idéologie réductionniste, si on y réfléchit un peu.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 26-12-2010).]

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"....Et pour la vie, ben désolé, mais je ne ne note aucun progrès dans la compréhension du phénomène vie (les progrès ne portent que sur les mécanismes, et sur beaucoup de bêtises avec la vision génétique du vivant)...Et à mon avis, il n'y en aura aucun tant qu'on en restera au postulat arbitraire et préalable de la pure objectivité de la chose...."
(Gordon)

Tes propos ne dissipent pas le malaise : qu'est-ce que tu entends par "phénomène vie" ?

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Au risque de faire basculer le topic sur un hors sujet, je me permets une remarque en réaction au commentaire de Gordon.

Toute la pratique scientifique repose sur une forme de réductionnisme ou une autre. Toute construction d'un modèle nécessite de poser des postulats de départ à partir desquels on va tenter d'expliquer un phénomène.
Toute la science repose sur la modélisation. D'une certaine manière, une théorie est aussi un modèle.
On peut spéculer autant qu'on veut sur la réalité vraie et intrinsèque des quarks par exemple, mais ça ne sert à rien tant que le modèle est cohérent avec l'observation.
Le jour où le modèle est insuffisant pour expliquer de nouvelles observations, on passera à une nouvelle représentation des choses avec un formalisme mathématique conséquent.

Maintenant, si je prends l'exemple de la thermodynamique, celle-ci peut être justifiée dans le cadre d'une approche statistique des phénomènes se produisant à l'échelle moléculaire. C'est une forme de réductionnisme qui montre que le modèle moléculaire de la matière est cohérent avec la thermodynamique, et que celle-ci en découle. Mais dans l'ensemble, la thermodynamique fait émerger des propriétés qui n'apparaissent pas à la seule vue de la dynamique de quelques molécules. Mais les effets à l'échelle moléculaire ne s'effacent pas pour autant complètement à l'échelle macroscopique. A titre d'exemple, en thermodynamique, l'expression mathématique du potentiel d'interaction intermoléculaire a des conséquences sur l'expression du développement du viriel qui décrit les propriétés macroscopiques d'un gaz.

De même, l'approche de la vie en tant qu'ensemble de systèmes thermodynamiques hors équilibres et capables d'auto-organisation traduit la prise en compte de la vie en tant que phénomène émergent et complexe.
L'auto-organisation n'est pas quelque chose qui apparait à l'observation des interactions moléculaires. C'est un phénomène émergent qui repose sur la thermodynamique des systèmes hors-équilibre, qui pourtant est compatible avec la représentation moléculaire de la matière.

La psychologie aussi utilise des approches réductionnistes. On a pas le choix.
Et en parallèle, comme le disait Superfulgur, l'approche neuronale (qui ne résume pas cependant l'esprit au neurone) est riche d'enseignements (je conseille les ouvrages de Olivier Houdé qui montrent bien les apports de la neuropsychologie).

Le tout est d'être conscient des limites d'application des théories ou modèles que l'on utilise.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 26-12-2010).]

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Le réductionnisme, ça marche ! Il y a quelques temps, le célèbre Craig Venter a réussi à substituer dans une bactérie un génome d'ADN entièrement fabriqué par ses soins. Ca n'a pas marché au début car il y avait une erreur sur une seule (!) paire de bases. Mais ensuite, tout s'est déroulé normalement: la bactérie ainsi bricolée a réussi à se reproduire, à s'alimenter, etc. Alors bien sûr, on ne peut pas prétendre avoir ainsi "recréé" la vie et toute l'immense machinerie cellulaire. Venter frime à fond en parlant de "cellule synthétique", il vend sa came, évidemment. Il n'empêche, le résultat prouve qu'on a bien compris l'essentiel de ce qui se passe... http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/05/21/creation-d-une-cellule-synthetique_1361097_3244.html

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Tournesol :

"l'approche neuronale (qui ne résume pas cependant l'esprit au neurone) est riche d'enseignements (je conseille les ouvrages de Olivier Houdé qui montrent bien les apports de la neuropsychologie)."

Oui... Je pense par exemple à la psychanalyse, qui pour le coup n'a rien d'une pratique réductionniste, et qui se fait tailler des croupières par les psychothérapies comportementales et/chimiques, réductionnistes mais infiniment plus efficaces "en acte".

Kaptain, fais comme moi, ne réagis pas, "ils" vont se lasser.

S

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Jackbauer : "Tes propos ne dissipent pas le malaise"

Quel malaise ? On discute...

"qu'est-ce que tu entends par "phénomène vie" ?"

Le fait qu'il y ait des êtres vivants (et pas seulement ceux que l'on observe devant nous, comme des sortes d'objets animés - des systèmes thermodynamiques hors d'équilibre, pour faire savant - mais aussi nous, comme sujets conscients, et en relation avec d'autres sujets conscients, et là, la thermodynamique est moins diserte...).

Tournesol : "Toute la pratique scientifique repose sur une forme de réductionnisme ou une autre. Toute construction d'un modèle nécessite de poser des postulats de départ à partir desquels on va tenter d'expliquer un phénomène."

Nous sommes bien d'accord. J'ai bien précisé que ma critique portait sur la conception réductionniste, donc au plan épistémologique et philosophique, et non sur la méthode.

"Le jour où le modèle est insuffisant pour expliquer de nouvelles observations, on passera à une nouvelle représentation des choses avec un formalisme mathématique conséquent."

Oui, eh bien justement, le modéle physico-chimique est insuffisant pour expliquer la vie... Il n'en élucide que, et partiellement encore, ses manifestations objectives.

"Le tout est d'être conscient des limites d'application des théories ou modèles que l'on utilise."

Eh oui, clairement... Mais cette évidence ne semble pas l'être vraiment quand on examine ce qui peut se raconter, comme semblant établi, sur la vie qui serait réductible à l'objectivité de la physique, sur la conscience qui serait réductible à l'activité du cerveau, sur la vie qui émergerait de briques prébiotiques... A ce jour, ce ne sont que des affirmations selon un modéle qui ne repose sur aucune preuve d'ordre scientifique... Il me parait parfois utile de le rappeler.


Kaptain : "Il n'empêche, le résultat prouve qu'on a bien compris l'essentiel de ce qui se passe..."

On a compris quoi d'essentiel, au juste ?

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 27-12-2010).]

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