SETI vrai ou SETI pas vrai ????

[George Black 5 786]

Gordon : "Oui, eh bien justement, le modéle physico-chimique est insuffisant pour expliquer la vie... Il n'en élucide que, et partiellement encore, ses manifestations objectives."

Ce n'est pas parce que l'on ne comprend pas encore tout que cela signifie l'échec de la démarche.
Ton argument est du même ordre que ceux employés par les tenants des ovnis : "Si on ne trouve pas d'explication naturelle au premier coup d'oeil, c'est que c'est forcément extraterrestre !" (Remplacer "extraterrestre" par "un coup de Dieu", "transcendantal", "New Age", "marxiste", etc... selon vos convictions...).

[vaufrègesI3 15 078]

Donc Gordon, je te résume > la vie n'est pas réductible à la physique, la conscience n'est pas réductible à l'activité du cerveau, la vie n'émerge pas de briques prébiotiques...

Bref, tout le monde à genoux ! :

"Notre Père, qui êtes aux cieux....etc..."

[jackbauer 2 13 729]

"qu'est-ce que tu entends par "phénomène vie" ?"
Le fait qu'il y ait des êtres vivants (et pas seulement ceux que l'on observe devant nous, comme des sortes d'objets animés - des systèmes thermodynamiques hors d'équilibre, pour faire savant - mais aussi nous, comme sujets conscients, et en relation avec d'autres sujets conscients, et là, la thermodynamique est moins diserte...).

« …Oui, eh bien justement, le modéle physico-chimique est insuffisant pour expliquer la vie... Il n'en élucide que, et partiellement encore, ses manifestations objectives… »
(Gordon)

Voila, c’est très révélateur, tu trouves notre existence trop merveilleuse pour accepter le fait que nous soyons juste le résultat de l’évolution de l’univers, une complexification de la nature, qui commence des premières particules jusqu’au cerveau humain, qui est à jusque nouvel ordre le summum de l’ingénierie, siège de la conscience. Il est inconcevable pour toi que la conscience soit « naturelle », tu n’oses pas parler de religion mais tu n’en es plus très loin, et les philosophes ne te seront d’aucuns secours…
Je m’excuse de reparler de Richard Dawkins mais c’est en le lisant que j’ai compris que pour comprendre la vie, il ne fallait pas considérer un individu dans son entier, avec sa personnalité, sa conscience, ect.. Mais examiner les choses de façon beaucoup plus froide : quitte à te faire hurler (et beaucoup d’autres sur le forum), nous ne sommes que de simples véhicules pour nos gènes, dont le seul unique but et de se reproduire ; Cette vision des choses est forcement insupportable pour ceux qui cherchent un sens à la vie… J’y trouve plutôt une grande liberté.

[nonolepetitrobot 153]

Salut la compagnie !

Je plusois pour la reproduction, c'est une activité plutôt agréable lol ! :-)

Bruno

[Gordon 0]

Tournesol, donc après le créationnisme, c'est maintenant l'ovnisme agrémenté de new-agisme, marxisme, transcendantalisme que tu identifies derrière toute critique, ou réserve, face à la conception réductionniste de la vie...

Ca t'est peut-être intellectuellement confortable, mais on ne peut pas dire que cela favorise un débat fructueux...

Vaufrèges, je n'ai asséné aucune des négations que tu cites, j'ai seulement fait remarquer que les affirmations correspondantes étaient loin d'être établies.

D'après ce que tu dis, on doit comprendre que tout ce qui n'est pas la pure objectivité physique relève, dans ta conception, de la religion et de la croyance...

Jackbauer, tu projettes tellement de tes conceptions, tes idées reçues et tes interprétations dans mes propos que tu reformules à ta sauce, que cela donne l'impression que tu discutes avec toi-même... Je n'estime donc pas utile de troubler plus longtemps ton auto-conversation...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 27-12-2010).]

[Kaptain 5 875]

Rubriques de "Mystère-TV, le site des faits inexpliqués":
* - Alien - Ovni
* - Crime - Complot
* - Fantôme - Esprit
* - Mystère - Légende
* - Paranormal - Etrange
* - Prophétie - Utopie
Tu profites des vacances des administrateurs pour balancer ta soupe, c'est indécent...
Sinon, Gordon, on a compris et vérifié l'essentiel, à savoir que la vie n'est qu'une suite de réactions physico-chimiques très sophistiquées, avec des rétro-actions, des feed-backs, des "cascades", etc... En fabriquant "à la main" une longue molécule (l'ADN n'est QUE ça), on arrive à faire "vivre" une cellule. Ca ne te suffit pas comme preuve ?

[vaufrègesI3 15 078]

>>"D'après ce que tu dis, on doit comprendre que tout ce qui n'est pas la pure objectivité physique relève, dans ta conception, de la religion et de la croyance..."<<

A part une transcendance quelconque, dans ta conception, quelle est alors l'alternative Gordon ?

[Alain 31 6 508]

Kaptain, ""on arrive à faire "vivre" une cellule. Ça ne te suffit pas comme preuve?""

Merci pour les guillemets de "vivre" et pour le "on arrive" qui dissimule mal tout le pré conditionné que l'on utilise!

Jackbauer 2 : "cette vision des choses est forcément insupportable pour ceux qui cherchent un sens à la vie"

Ça l'est d'autant plus que l'on a du mal à comprendre comment on peut vouloir approfondir une étude sans qu'au final on y trouve le plus important, c'est à dire justement un sens.

[jackbauer 2 13 729]

Il me semble que la démarche scientifique c'est : "Comment ça marche ?"

L'autre démarche : " A quoi ça sert, dans quel but" est du domaine de la philosophie ou de la religion !

[Smith 97]

Intéressante discussion...
Pour ma part je suis vraiment très sceptique à propos de l'utilité de SETI (à part l'invention du cloud computing, mais ca date maintenant). De manière générale, j'ai tendance à penser que la vie dans l'univers est rare mais une lecture récente me trouble...cela apportera un peu d'eau au moulin des croyants... j'aimerais avoir votre avis à ce propos :

Selon la théorie du BB, l'univers aurait 13.7 milliards d'années. Le soleil aurait un peu moins de 5 milliards. La vie sur terre est apparue alors que l'univers avait moins de 10 milliards d'années. Et le soleil ne serait que la seconde génération d'étoile...et même la première génération a avoir bénéficié des éléments lourds (carbone, fer etc...) fabriqués par la génération précédente.

Si la vie est si rare, pourquoi dès que les éléments lourds sont devenus disponibles, elle soit apparue ? (et je ne parle pas de vie évoluée, consciente etc...).

J'ajoute : L'univers est actuellement dans l'ère stellaire (sorte de "séquence principale" de formation d'étoiles), et ce pour environ 100 000 milliards d'années encore(source : Trinh Xuan Thuan dans "Les voies de la Lumière"). Donc la vie serait apparue après seulement 0,0001% de la durée de l'ère stellaire ?

Peut être fais je une erreur de logique, de mauvaise interprétation des probabilités, mais ces éléments me donnent à penser que la vie ne serait pas si rare dans l'univers, non seulement sur la durée de l'ére stellaire, mais AUSSI à tout instant (en revanche je ne me prononce pas sur la proximité de la plus proche forme de vie).

Je ne sais plus que penser au final...je le répète, à la base je suis très sceptique, voire désenchanté.

Votre avis m'intéresse vivement.

[Superfulgur 16 087]

Oui,

Si je comprends mieux ce que nous dit Gordon, j'ai toujours autant de mal à le suivre.

Même question que l'excellent Vaufrèges, quelle alternative ?

S

PS : Excusez moi de revenir sur les neurosciences, mais je sens qu'il se passe ici un truc plus décisif que la recherche des extraterrestres... Les neurobiologistes et autres spécialistes du cerveau arrivent à déterminer (je caricature, mais à peine) où se trouve le rire, les larmes, la peur, la joie, l'abstraction, etc etc, dans le cerveau, ils arrivent en donnant une pilule aux patients, à éliminer la peur, la tristesse, l'inhibition, tout ce que vous voulez, et leurs progrès actuellement sont prodigieux... Ils ont réglé le problème du fatras irrationnel, comme par exemple les expériences de mort éminente, tous ces trucs qui impressionnent tant les gogos. Il me semble que si il doit advenir un bouleversement "métaphysique" dans les sciences dans les décennies à venir, c'est là que "çà" va se jouer, entre la pensée humaine et l'intelligence artificielle.

Et, du coup j'ai vraiment du mal à suivre Gordon...

S

[Kaptain 5 875]

quote:

---

qui dissimule mal tout le pré conditionné que l'on utilise!

---

???? C'est-à-dire ???? Cette cellule vit sa vie de cellule: elle tire de l'énergie de l'environnement et se reproduit. Il faudrait quoi en plus ? Qu'elle joue aux échecs ?

[Gordon 0]

Kaptain : "Gordon, on a compris et vérifié l'essentiel, à savoir que la vie n'est qu'une suite de réactions physico-chimiques très sophistiquées, avec des rétro-actions, des feed-backs, des "cascades", etc... En fabriquant "à la main" une longue molécule (l'ADN n'est QUE ça), on arrive à faire "vivre" une cellule. Ca ne te suffit pas comme preuve ?"

Preuve de quoi ? Qu'on peut prendre une cellule vivante, et la faire continuer à vivre en bricolant son ADN ? Oui, OK...So what ?

Vaufrèges : "A part une transcendance quelconque, dans ta conception, quelle est alors l'alternative Gordon ?"

Je n'ai ni conception, ni "alternative", je critique... Tiens, juste un exemple, selon ta conception (seul est réel ce qui est physiquement purement objectivable), quel est le status des réalités mathématiques ? Du domaine du religieux ?

Superfulgur : "Il me semble que si il doit advenir un bouleversement "métaphysique" dans les sciences dans les décennies à venir, c'est là que "çà" va se jouer, entre la pensée humaine et l'intelligence artificielle."

Oui, c'est probable, là et en mécanique quantique (qui a d'ores et déjà démoli la conception réaliste objectiviste, mais l'idée a encore un peu de mal à faire son chemin).

Les neurosciences devront sans doute renoncer à la prétention (non fondée) d'avoir identifié l'homme neuronal à l'homme psychique, pour qu'on avance enfin vers une théorie scientifique du sujet, mais ça finira bien par arriver...

[Alain 31 6 508]

Kaptain,
Ah ben, ça veut tout simplement dire que lorsque on a remplacé le coeur malade d'un homme on lui a permis de continuer à vivre mais qu'on n'a en rien créé la vie.
Utiliser des ordinateurs pour obtenir un génome, puis une enveloppe vivante de cellule comme ventre existant de la vie, c'est, comme Gordon l'a bien dit, faire du bricolage sur le (déjà) vivant.

Oui c'est juste une avancée par rapport aux OGM qui comme on s'en est rendu compte servent surtout à faire de l'argent...et peut-être un désastre écologique.

[vaufrègesI3 15 078]

>>"Je n'ai ni conception, ni "alternative", je critique..."<<

Ben Gordon, interroge toi un petit peu quand même sur le sens de tes critiques..

>>"Tiens, juste un exemple, selon ta conception (seul est réel ce qui est physiquement purement objectivable), quel est le status des réalités mathématiques ? Du domaine du religieux ?"<<

T'es de plus en plus nébuleux, je ne comprend pas bien ton questionnement.. Comme quasiment tous les domaines de la science, la physique s'intrique totalement avec les méthodes mathématiques.. Galilée énoncait jadis, "le grand livre de la Nature se lit en termes mathématiques". Bref, rien nouveau.. On peut s'étonner que les maths soit un outil de compréhension aussi puissant, mais c'est ainsi et aujourd'hui, les grands physiciens sont souvent de grands matheux..

Le religieux ?... Là les méthodes mathématiques sont impuissantes, c'est un signe !..
D'ailleurs je te renvoie la question........

[Kaptain 5 875]

Si vous avez lu le papier concernant Venter, on a entièrement reconstitué un ADN, base par base, qu'on a substitué à l'ADN original de la cellule. OK, on n'a pas recréé la vie, évidemment, personne ne prétend le contraire, mais on a prouvé qu'une molécule "artificiellement" construite pouvait prendre le contrôle d'un être vivant, ce qui est déjà pas mal.
Mais bon, entre les mystiques et les complotistes pro-OVNIS, le niveau du débat a largement baissé sur ce fil, bien en-dessous de ce qui m'intéresse. J'arrête les frais, donc. Racontez ce que vous voulez, ça ne m'intéresse plus. Et encore merci d'avoir pourri un fil qui s'annonçait bien.

[Bruno- 3 965]

Ne sous-estimez pas Gordon. Moi non plus je ne comprends pas tout ce qu'il dit, mais c'est quelqu'un qui a une double culture philosophique et scientifique et qui mérite d'être lu avec attention. Il ne parle ni de religion, ni de créationnisme. Je ne veux pas parler pour les autres, mais je sais que pour ma part, si j'ai du mal à comprendre certaines idées, c'est parce qu'il me manque la culture philosophique (les histoires d'objets et de sujets, j'ai déjà du mal).

[Claude PEGUET 76]

Bonsoir,

Moi j'aime bien ce que dit Gordon, même si je dois réfléchir encore pour savoir si on est d'accord

Hommages M. Salque, j'aime bien aussi ton dernier message

Cordialement,
Claude

[jackbauer 2 13 729]

Justement : ne convient-il pas de séparer science et philosophie ?

[Alain 31 6 508]

Tout à fait d'accord avec Bruno!

Être humaniste c'est tout englober car, n'en déplaise à Kaptain, le monde est un tout qui ne se limite pas à la physique à la chimie, la biologie,etc, (les objets et les sujets), si j'ai compris Gordon.

L'homme veut savoir et comprendre, il compartimente ce qui ne l'est pas en réalité.
Nos limites, nos outils, notre lente progression nous a imposé ce style d'investigations qui procède par matières pour mieux se spécialiser.

Il faut bien sûr continuer notre prospection grâce à ces tâtonnements toujours plus affinés.
Mais l'univers ne doit pas être une somme de spécialités mais d'une grande unification des lois que l'on peut nommer "Dame Nature".

Alors tout est possible, nous n'explorons sans doute qu'une faible partie du tout de façon très enfantine et pourtant si puissante par rapport à un proche passé!
Je pense que nous n'en avons pas fini d'être stupéfaits, éblouis mais surtout perplexes.
Ne pas confondre avec la religion même si par certains aspects elle participe de cette philosophie.

Et pourquoi pourrirait-on le fil en émettant une autre sensibilité?

La diversité c'est la richesse.

[vaufrègesI3 15 078]

>>"ne convient-il pas de séparer science et philosophie ?"<<

Assurément non Jack !
Je vais user d'un discours que j'ai déjà tenu par ici il y a peu, je vais me citer en fait :

La philosophie naît à partir du moment où le savoir prend conscience de sa propre nature et de ce qu'il est pour la conscience qui le constitue. Les anciens voyaient dans la philosophie la Connaissance de la Totalité enveloppant toutes les sciences, ils ne faisaient pas une distinction de principe.

Le scientifique est constamment amené à se poser des questions d'ordre morales et philosophique sur ses propres travaux, la science n'est pas séparable du monde dans lequel elle se développe et de la conscience collective. Ce sont bien souvent les découvertes scientifiques majeures qui provoquent les « ruptures » dans la pensée moderne, dans le rapport de l'homme à l'Univers et à lui même. La philo regarde le monde actuel et se nourrit de ce que la science produit, de ce que l'art crée, aussi. Elle possède sa propre rigueur d'analyse, sa méthode, son côté ardu, quelque part aussi ardu que la technicité de la recherche scientifique.. Sciences et philosophie sont bien deux démarches fondamentalement complémentaires. Et la raison et la philosophie ne connaîssent aucune limite à leur pouvoir critique et démonstratif

Il faut bien noter que, pour l'église, la philosophie ressort depuis des siècles d'une science devenue quasi "étrangère", sinon concurrente.

-------------------------

Gordon gagnerait beaucoup en effet à éclaircir son propos, mais je ne vois nulle part une "sous-estimation" quelconque de ses avis (sur quelles bases?), mais plutôt une ambiguité permanente qui ne peut que faire naître une bonne part d'incompréhension.

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 27-12-2010).]

[Gordon 0]

Vaufrèges : "Ben Gordon, interroge toi un petit peu quand même sur le sens de tes critiques.."

Qui te dit que je ne m'interroge pas sur le sens d'icelles ?

"T'es de plus en plus nébuleux, je ne comprend pas bien ton questionnement.. Comme quasiment tous les domaines de la science, la physique s'intrique totalement avec les méthodes mathématiques.. Galilée énoncait jadis, "le grand livre de la Nature se lit en termes mathématiques". "

Je ne pense pas être nébuleux, mais tu me lis trop vite. je n'ai pas parlé des méthodes mathématiques, ni du langage mathématique dans lequel est écrit le livre de Galilée...mais des réalités mathématiques...Les théorèmes,la théorie des groupes, les réels, Pi, ... Cet univers dont une part importante des mathématiciens (mais aussi des physiciens) considèrent qu'il nous est préexistant, et que leur travail est un travail de découverte plus que de construction...

C'était pour donner une illustration de la non-évidence que toute réalité serait nécessairement réductible à la physique objective...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 27-12-2010).]

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 27-12-2010).]

[Gordon 0]

Kaptain : "Si vous avez lu le papier concernant Venter, on a entièrement reconstitué un ADN, base par base, qu'on a substitué à l'ADN original de la cellule. OK, on n'a pas recréé la vie, évidemment, personne ne prétend le contraire, mais on a prouvé qu'une molécule "artificiellement" construite pouvait prendre le contrôle d'un être vivant, ce qui est déjà pas mal."

C'est une vision très génétique...On pourrait aussi dire que l'être vivant a pris le contrôle de la molécule.

[Bruno- 3 965]

Vaufrèges : quand j'employais le mot "sous-estimer", c'était parce que certaines interventions me semblaient assimiler les idées de Gordon a du simple créationnisme ou à un discours religieux.

[George Black 5 786]

Gordon : "C'était pour donner une illustration de la non-évidence que toute réalité serait nécessairement réductible à la physique objective...".

Lorsque j'étais étudiant en maîtrise, j'ai posé la question suivante à notre professeur lors d'un cours portant sur l'électrodynamique quantique et les interactions matière-rayonnement :

"Finalement, qu'est-ce qui a une réalité physique ? le photon ou le champ ?".

Réponse du professeur :
"Ni l'un ni l'autre, ou les deux, en fait on s'en fout (sic !) ça marche !".

J'avais été choqué par sa réponse qui me semblait témoigner d'un manque de réflexion philosophique sur la question.

En fait Gordon, il ne faut pas sous-estimer le degré de réflexion philosophique des physiciens (je parle globalement) par rapport à leurs travaux.
Mais le physicien, à l'image de l'homme de la pampa, est parfois rude ! Au final, le physicien se veut pragmatique et efficace.
En réalité, mon vieux prof avait parfaitement raison. Pour la bonne et simple raison qu'on ne saura jamais ce qu'est la réalité vraie, elle est transcendante. On peut donc discourir tant qu'on veut, autant parler du sexe des anges !
Le physicien construit des modèles et des représentations du monde, et même s'il donne l'impression d'oublier parfois qu'il ne s'agit que de représentations, le physicien le sait, mais il s'en fiche aussi. Pourquoi ? Tout simplement parce que ces représentations sont puissantes et au moins elles ont le mérite de fonctionner.

On a parfaitement le droit d'imaginer une théorie physique dans laquelle le temps est un concept émergent et non une dimension existant intrinsèquement. Tant que l'on peut y coller un langage mathématique (qui est celui de la Nature jusqu'à preuve du contraire, en tout cas il marche) et faire des prédictions pouvant être confrontées à la réalité.
Mais au final, qu'est-ce que le temps ? qu'est-ce que l'esprit ? qu'est-ce que la vie ? je veux dire intrinsèquement pour de vrai... ben on en sait rien et on en saura jamais rien ! Et on s'en fout ! Pourquoi ?
Parce que l'on a des représentations du monde, du temps, de l'esprit, de la vie, de l'atome, etc, etc... qui fonctionnent exactement comme si elles étaient la réalité vraie !

Le physicien ne s'embarrasse pas de considérations métaphysiques qui n'apportent pas de réponse au "comment ?".
Tout ce qui présente un caractère transcendant, n'étant pas du domaine du testable et de la réalité sensible, n'apporte rien à la science.

J'ai un "pote" qui a commencé par faire de la physique, on était en licence ensemble. Il bloquait sur ce qui lui semblait une absence de réflexion sur la réalité du monde et justement sur le caractère réductionniste. Il bloquait tellement qu'il en a foiré ses exams. Pour lui tout ça "c'était des conneries" (je le revois quittant l'amphi lors d'un cours portant sur les outils de la physique quantique).
Au final, il a réintégré la fac de lettre, et fait de la philo jusqu'en thèse. Je l'avais recroisé des années après, un peu aigri, admettant finalement que les physiciens faisaient plus avancer le monde que les philosophes concernant la compréhension de la nature !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 27-12-2010).]