SETI vrai ou SETI pas vrai ????

[jackbauer 2 13 756]

SETI c'est un peu comme cette fameuse plaque accrochée aux sondes PIONEER 10 et 11 dans les années 70, imaginées par Carl Sagan et... Frank Drake
Quels destinataires sinon nous-mêmes ?

[Alain 31 6 510]

En effet tout cela nous interpelle!
SETI nous amène aux questions fondamentales!

Mais où ai-je mis mes dolipranes?

Santé et bonne année 2011 à tous!

[vaufrègesI3 15 137]

Bon... Comme vous êtes un peu maso , j'en met un ultime "tartine" pour répondre aux remarques de Gordon.

Gordon énonce >>"Tout d'abord, dans ce que j'ai écrit, il n'y a pas rejet pur et simple de la réalité physique objective, mais critique d'une conception qui considére que la réalité est entièrement objectivable, et se réduit à ça."<<

Là on est totalement d'accord Gordon, tes écrits précédents me paraissaient moins nuancés.

Gordon poursuit >> "D'autre part, il faut être prudent et précis quand on parle de "réalité". Pour celle que nous percevons, la réalité sensible, empirique, tout porte à penser qu'elle ne répond plus aux critères de réalisme objectif qui définissaient le cadre des conceptions galiléennes/newtoniennes. Sans même parler des caractères de complémentarité des phénoménes quantiques, le théorème de Bell et les expériences d'Aspect ont ouvert une sérieuse brèche dans cette doxa réaliste"<<

Tu as raison, mais il faut là aussi prendre un certain recul On peut supposer en effet qu’une théorie crédible de la mécanique quantique demeure, pour l’essentiel, à construire.

Certes, la mécanique quantique semble impliquer une révolution conceptuelle sans précédent. Planck parlait du pouvoir "explosif" de la théorie quantique. Heisenberg soulignait la "rupture réelle dans la structure de la science", voire le "changement apporté au concept de réalité" qu'elle entraîne. Schrödinger évoquait non sans lyrisme "l'attitude passionnante, neuve et révolutionnaire que la prise en compte synthétique de cette théorie physique nous force à adopter". La naissance de la mécanique quantique s'est donc vue assigner d'un commun accord le rôle de nouveau modèle de la révolution scientifique.

Toutefois, cette belle unanimité se brise dès qu'il s'agit de préciser en quoi consiste le véritable bouleversement. Les discours sur son contenu sont remarquablement divergents, ils ont souvent tourné à la controverse, aux querelles d'école.

Le phénomène "d'intrication" de particules qui défie l'espace-temps, la notion de "non localité" et la "dualité onde corpuscule", ce monde étrange des particules, non intuitif, constitue en effet un défi à la raison tant il est différent du nôtre, alors même... qu'il le constitue. En fait, on pense généralement aujourd'hui que cette théorie n'est pas achevée.

Par exemple, toute une école de physiciens tente aujourd'hui de reconstruire la théorie quantique autour d'un concept, "la théorie de l'information", c'est à dire un langage scientifique nouveau qui met l'accent non pas sur le phénomène physique, mais sur sa description sous forme de "calcul algorithmique".

De son côté Aurélien Barrau, mon chouchou , nous conte une drôle d'histoire. Celle des "multivers"- je le cite, mais j'avoue que je reste songeur : Hugh Everett proposa en 1957, avec Graham, de Witt et Wheeler une nouvelle voie de compréhension de la mécanique quantique. Fondamentalement, il s’agit avant tout de prendre à la lettre les prédictions de la théorie. La mécanique quantique, suivant certaines interprétations, hétérodoxes mais légitimes, peut également conduire à l’existence d’univers multiples lorsque ses principes fondateurs sont interprétés strictement sans recourir à des postulats supplémentaires. Comprise littéralement, la superposition quantique, qui n’est effectivement pas observée dans le macrocosme, ne conduit pas à l’usuelle "projection" du vecteur d’état mais plutôt à l’existence d’autres mondes dans lesquels se réalisent les différentes occurrences possibles de l’évolution du système. Tous les états possibles du système continuent à exister dans des univers disjoints.
Fin de citation..

Comment comprendre qu'une particule que l'on mesure s'incarne en un unique lieu, alors qu'elle est dans tous les lieux à la fois juste avant la mesure. Et pour les partisans des multivers, il se crée à l'instant de la mesure une infinité d'univers dans chacun desquels la particule se matérialise en un lieu différent. Chaque lieu possible devient donc réel, chacun dans son univers !

Me demandez pas de développer..

Toute une génération de physiciens a intégré la physique quantique par le formalisme, sans trop se poser de questions. Il n'était alors pas légitime de souligner ses étrangetés. Selon Albert Grinbaum, physicien et philosophe de la physique au CEA, ces étrangetés... "elles faisaient partie des meubles" .

Aujourd'hui donc, on s'efforce d'affronter ces paradoxes, certains ambitionnent même de les ramener jusqu'à nos "zones d'intuition".
Y'a du boulot, pour quelques décennies et au delà ..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 28-12-2010).]

[George Black 5 866]

quote:

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Comment comprendre qu'une particule que l'on mesure s'incarne en un unique lieu, alors qu'elle est dans tous les lieux à la fois juste avant la mesure.

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quote:

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Selon Albert Grinbaum, physicien et philosophe de la physique au CEA, ces étrangetés... "elles faisaient partie des meubles"

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quote:

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on s'efforce d'affronter ces paradoxes, certains ambitionnent même de les ramener jusqu'à nos "zones d'intuition".

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On a dû apprendre à gérer des "paradoxes" aussi en physique classique et en thermodynamique par exemple. Il y a seulement fallut apprendre à formaliser les choses correctement. Les apparents paradoxes en physique résultent souvent d'un problème de formulation correcte.
C'est l'ambition d'une approche de la physique quantique en terme de théorie de l'information : formuler correctement le formalisme quantique.

A noter que certaines étrangetés de la physique quantique résultent aussi parfois d'un manque d'habitude à vivre avec !
Quand on vit dans un monde classique depuis la naissance et que l'on en fait son cadre de référence de représentation du monde, il est difficile de changer de cadre de référence !

Par ailleurs, dans le monde macroscopique classique il y a aussi des étrangetés mais que l'on finit par admettre en oubliant parfois leur étrangeté.
Par exemple, un gyroscope est terriblement contre intuitif ! J'ai une collection de toupies et de gyroscopes chez moi ! Le gyroscope est l'illustration parfaite de l'objet classique contre intuitif et qui conduit à des effets parfois très spectaculaires.
Pourtant, d'un point de vue formel (à l'image de la méca Q) le pourquoi du comportement du gyroscope est assez élémentaire.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 28-12-2010).]

[George Black 5 866]

Pour illustrer la suite de mon propos, quelques petites vidéos mettant en jeu des gyroscopes :
http://www.youtube.com/watch?v=cquvA_IpEsA
http://www.youtube.com/watch?v=gdAmEEAiJWo
http://www.youtube.com/watch?v=yg_C9PTO5uI
http://www.youtube.com/watch?v=e4BHfJrYfK8

Maintenant, essayez de m'expliquer le comportement d'un gyroscope avec les mains (comme on dit en physique), i.e. sans formalisme mathématique et sans utiliser le concept de moment cinétique qui est déjà en lui même un concept mathématique et physique relativement abstrait.
L'étrangeté du monde est toute relative, et dépend de notre familiarité avec lui. Pour peu que l'on ait le bon formalisme mathématique et la bonne description des choses, tout peut trouver une interprétation.

[Gordon 0]

Denis :>>> Nous sommes peut-être, face à ces questions d’hypothétiques civilisations extraterrestres, aussi démunis qu’avant la découverte des premiers ossements de dinosaure, à la fin du 19eme siècle. Ce mot a été créé pour l’occasion et une nouvelle discipline scientifique était née : la paléontologie.
Nous ne nous doutions pas que de pareilles grosses bestioles avaient existé avant d’en faire la découverte. Imaginez vous vivant à cette époque. Auriez-vous pu, honnêtement, entrevoir que des animaux aussi gigantesques aient pu exister dans un lointain passé ? "

C'est une intéressante comparaison. En effet, les ossements "géants", je ne suis pas sûr qu'ils n'ont pas été découverts avant le XIXème siècle, mais peu importe, ce qu'il faut noter, c'est que les animaux géants et/ou fantastiques existaient depuis longtemps (Dragons, géants bibliques, etc...) et que le fait notable de la science du XIXème siècle, c'est d'avoir pris la question selon une approche rationnelle, en considérant "scientifiquement " ces ossements, et en sortant donc de la mythologie fantasmatique des dragons...

On va dire, et pour revenir dans le sujet, que SETI - et les autres balivernes ET du moment - s'inscrivent encore dans un tel cadre fantasmatique de dragons mythiques, et qu'il ne peut en être autrement car ce qu'est la vie, on attend encore l'hypothétique Richard Owen qui réussira à la qualifier scientifiquement, ouvrant enfin la voie à une nouvelle science, la biologie (la vraie, et pas les sous-catégories "bio" de la chimie et de la physique, et qui ne saurait être "exo" ou pas "exo", puisque adressant un phénomène de l'univers, comme l'interaction forte ou la gravité...), biologie qui permettra de jeter des bases sérieuses et rationnelles à l'étude de son déploiement ici et là, ou ailleurs...(On sera probablement loin des écoutes radios de civilisations lointaines...de belles histoires qui feront sourire et amuseront les enfants, comme les dragons et autres dinos en peluche).

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 29-12-2010).]

[RedDaron 1]

Je connaissais pas l'autre plaque!

[Hyperfocale 0]

Bonsoir,

J'en reviens à SETI, en supposant qu'un jour, effectivement, on capte un signal sans aucun doute possible "intelligent" (voir "Contact", avec la série des nombres premiers...).

Hormis le plaisir de savoir que, quelque part, il y a effectivement quelqu'un qui sait ce que c'est que l'électronique (et les nombres premiers), que gagne-t-on d'autre ?

Avoir la confirmation que nous ne sommes, désormais, plus seuls ?

Ce ne sera pas sûr, car le temps que le message radio arrive jusqu'à nous, il a pu se passer bien des choses au point d'émission, y compris une disparition intégrale, et alors, nous sommes de nouveau seuls...

Pouvoir échanger avec une autre civilisation ?

Encore moins possible, car le temps d'un seul échange de messages, le sablier aura encore coulé, deux fois plus, et soit il n'y aura plus personne pour capter (pour cause de disparition de civilisation, ou d'abandon de la radioastronomie à cet usage), soit personne ne sera intéressé par la réponse parce que les préoccupations auront changé.

Sans oublier la nécessité d'arriver progressivement à se comprendre, ce qui impliquerait non pas un seul échange bilatéral, mais des centaines de messages échangés, pour pouvoir réellement dialoguer, et encore, à condition que cela soit effectivement possible (avoir des schémas mentaux réciproquement pas trop "exotiques").

Bref, à supposer qu'il existe d'autres civilisations technologiques, employant la radio, il n'y aura jamais d'échange, de communication, mais seulement des expressions éparses et ponctuelles de son existence, à un certain moment de l'histoire de l'Univers, sous la forme de monologues respectifs. Le plaisir de dire : je suis là et je le montre, dans une sphère d'espace centrée sur le lieu d'émission et dont la portée maximale dépendra de la limite de possibilité de détection, ailleurs, s'il y a bien cet ailleurs, quelque part...

Le jeu en vaut-il la chandelle (en matériels, en électricité, en cerveaux mobilisés) ? A chacun de voir, mais ce même investissement pourrait peut-être être plus immédiatement (et sûrement) utile pour d'autres choses ?

Sauf à considérer Seti comme un auto-accomplissement et une auto-satisfaction, pour tous ceux qui s'y investissent. Un peu comme ce fut le cas pour le facteur Cheval avec son palais, par exemple... Ou bien alors, le plaisir que l'on peut avoir à lancer des bouteilles à la mer (OZMA, SETI, et Voyager même pour son disque doré), en rêvant que..., peut-être..., un jour...

On est confiné, pour l'instant, à notre bout d'espace local, par le rapport défavorable distances dans l'Univers / vitesse de nos moyens de déplacement et de communication.

Soit il existe un moyen de faire mieux (plus vite), que nous ignorons encore, pour voyager et/ou communiquer, et alors l'Univers est au moins en partie accessible et/ou contactable ; soit il n'en existe pas, et on devra se limiter au système solaire et aux étoiles les plus proches (pour voyager et pour communiquer).

Cordialement.

[Ce message a été modifié par Hyperfocale (Édité le 29-12-2010).]

[Bruno- 3 979]

Si on capte avec certitude un signal émis par des extra-terrestres, ça n'aura effectivement aucune application immédiate (à moins qu'il vienne d'une étoile très proche ?), mais je trouve que ça change tout : mince, on saura qu'on a des voisins ! Je suis persuadé que ça aura un immense retentissement : tout le monde voudra savoir où se trouve leur étoile, on s'efforcera de leur répondre, de dialoguer, on pensera à eux tous les jours (genre "et si on leur envoyait la Cinquième de Beethoven pour leur montrer ce qu'on sait faire ?")...

[Hyperfocale 0]

[Ce message a été modifié par Hyperfocale (Édité le 29-12-2010).]

[Hyperfocale 0]

[Ce message a été modifié par Hyperfocale (Édité le 29-12-2010).]

[Hyperfocale 0]

Bonsoir,

La question ? Elle est dans mon texte précédent...

Les moyens investis dans SETI ne pourraient-ils pas être plus sûrement utiles, ailleurs (pour autre chose)...

Compte tenu des objections (des limitations) que je cite dans le même texte précédent.

Cordialement.

[Ce message a été modifié par Hyperfocale (Édité le 29-12-2010).]

[Superfulgur 16 096]

Hyperfocale, on a déjà abordé 10 fois cette question : Seti ne sert à rien, mais ne coûte quasiment rien à personne.

S

[frédogoto 2 006]

Denis a a ecris

quote:

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"Voyage aux origines de la Terre" diffusé aujourd’hui à 15h50.
La réalisation et les effets spéciaux numériques (aussi bien qu’Avatar !!!) sont prodigieux.

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j'ai bien aimé la scénarisation. en revanche "les effets spéciaux aussi bien qu'avatar", c'est une blague...... ceux du reportage sont super mauvais, meme ma fille de 7ans a vue que ça fait "plastique".
je parie que tu n'avais même pas remarqué que les dinosaures ne projetaient pas d'ombres !
des effets spéciaux aussi merdique, la piètre qualité et le manque de moyens sont criants pour la plupart des séquences. les seul truc réussi furent ceux qui ont été emprunté a d'autre reportage....
quelle chiasse. m'enfin si tu les trouvés du niveau d'avatar, cela me parait clair que ton manque total de discernement en toute chose ne peux mener qu'a du fanatisme : ce n'est en rien différents de la religion : tu ne les a jamais vus, mais t'y crois dur comme fer...

[Gordon 0]

Denis : "comment les continents ont peu à peu pris leur forme actuelle, comment la vie est née sur Terre, grâce à son atmosphère unique."

Eh ben, ils sont drôlement bien renseignés à la télé, si ils savent comment la vie est née sur Terre...

De l'art de rapprocher des faits scientifiquement à peu près établis (en géologie, par exemple) avec des hypothèses encore assez spéculatives (l'apparition de la vie), comme si tout ça était fort bien connu, dans le meilleur des mondes objectifs...

[jackbauer 2 13 756]

Le dernier n° de Science & vie fait un peu de prospective dans différents domaines scientiques. Voici l'article concernant la recherche sur l'apparition de la vie sur Terre :

2011 : L’enquête sur les origines de la vie devrait s’accélérer

Depuis deux ans, la recherche sur l’origine de la vie avance à pas de géant. Biochimistes, généticiens… ont pris date en 2011 pour confronter leur travaux. Révélations attendues.

Cela fait quelques années que l’enquête sur l’origine des briques élémentaires du vivant accumule les indices. En 2009, le chimiste britannique John Sutherland, de l’université de Cambridge, a montré comment peuvent se former des molécules nécessaires à la vie : 2 des 4 bases (cytosine et uracile) composant les nucléotides qui s’enchainent le long de l’ARN, molécule sœur de l’ADN.
En 2010, ensuite, presque tous les mois, une publication se penchait sur l’environnement qui aurait pu être propice aux premiers pas menant au vivant ou sur les sources d’énergie les auraient alimentés.
« « 2010 fut une bonne année se réjouit le biochimiste Nick Lane, de l’University College London. Et il y a actuellement une accélération des choses dans ce domaine. »
Et 2011 promet d’accentuer encore le mouvement ! Notamment grâce aux travaux de l’équipe de John Sutherland et du prix Nobel de physiologie 2009, Jack Szostak. Le premier vient ainsi de proposer les débuts d’une voie de synthèse pour les deux bases de l’ARN qui lui manquaient (adénine et guanine) !

Une quête interdisciplinaire

« Deux pas importants ont ainsi été faits sur la synthèse des nucléotides, mais d’autres questions restent à résoudre, se félicite Robert Pascal, chimiste à l’université de Montpellier. On cherche toujours à comprendre comment les nucléotides peuvent ensuite s’assembler, puis comment la molécule d’ARN ainsi formée va pouvoir se répliquer et enfin être traduite en protéines… »
« Les recherches sur l’origine de la vie font appel à la génétique, à la thermodynamique, à l’étude du métabolisme… » constate Nick Lane. Chaque discipline engendre les hypothèses testées au cours d’expériences très suivies. Le biochimiste prévoit ainsi d’en lancer une en bioréacteur d’ici quelques mois, pour évaluer l’impact énergétique de la chimi-osmose au sein de cheminées hydrothermales océaniques. Toutes les disciplines apportent un élément de la réponse totale, d’où la nécessité d’échanger. Les deux grands colloques prévus en 2011 seront donc riches en rebondissements…

Emilie Rauscher

[Gordon 0]

Denis : "Nous serions heureux que tu puisses nous indiquer ta thèse sur l’apparition de la vie sur Terre, puisque la version "officielle" n’a pas l’air de te convenir pleinement."

J'ignorais qu'il existait une version "officielle" sur l'apparition de la vie sur Terre, et même d'ailleurs une version tout court. Quand on voit les infos (intéressantes au demeurant) données plus haut par Jackbauer sur les progrés (*) dans la compréhension de certains mécanismes d'élaboration de qu'il est convenu d'appeler des "briques du vivant" (une expression qui sent bon le mécanisme, il faut le reconnaitre ), on voit qu'on est encore loin du compte.

Donc non, pas de thèse en ce qui me concerne, mais une antithèse qui s'oppose à l'idée colportéé massivement que l'on disposerait d'une théorie satisfaisante de l'apparition de la vie sur Terre.

(*) de travaux de biochimistes, de généticiens...On espère qu'il y a aussi des biologistes dans l'aventure.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 31-12-2010).]

[PascalD 4 385]

La version "officielle", ou du moins celle admise par pas mal de monde, est, il me semble, que la vie est un phénomène chimique émergent: Quand l' environnement contient les bonnes molécules dans les bonnes conditions, la vie émerge.

[Gordon 0]

PascalD : "Quand l' environnement contient les bonnes molécules dans les bonnes conditions, la vie émerge."

Ce qui est marrant, c'est que personne n'a jamais vu une telle chose, et qu'on ne sait absolument pas comment ça se passe, mais que ce serait quand même une version officielle..."admise par pas mal de monde".

Quelle déroute de la pensée critique, que cette époque prosternée devant les idées massivement reçues, et qui ne semblent même plus devoir être seulement questionnées...

[antoine 80 44]

Pour détendre l'atmosphère

La direction d'Air France s'est réuni pour examiner la situation :
- "Une chose est certaine", dit le directeur de la communication."
- "Au large des Açores, un pilote a nettement vu une soucoupe volante et le pire, c'est qu'à peine arrivé à New York, il s'est empressé de raconter cette histoire aux journalistes !"
- "Surtout", tranche le PDG de la compagnie, "il ne faut pas affoler notre clientèle en ayant l'air de prendre cela au sérieux !"
- "D'accord, on va la rassurer en déclarant que le jour où il a fait ce vol, notre pilote était ivre mort..."

Désolé

[PascalD 4 385]

C'est une hypothèse de travail, un scénario grossier, qui est compatible avec les observations jusqu' à maintenant, il me semble, sans plus.

Un peu comme pour la formation du système solaire, quoi. On a jamais vu le système solaire se former, mais ça n' empêche pas d' élaborer des scénarios. Qui, en général, n' introduisent pas d' entités métaphysiques transcendantes quand les lois physiques de base semblent être suffisantes

Evidemment qu'elle est questionnable, cette hypothèse. Mais à défaut d' en avoir une autre, il me semble que la creuser expérimentalement est assez raisonnable, non ?

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 31-12-2010).]

[Superfulgur 16 096]

PascalD, ton raccourci est prodigieusement intéressant, je trouve :

" La version "officielle", ou du moins celle admise par pas mal de monde, est, il me semble, que la vie est un phénomène chimique émergent: Quand l' environnement contient les bonnes molécules dans les bonnes conditions, la vie émerge."

A première vue, j'adhère à 100 % évidemment.

Et puis je suis pris d'un doute... C'est la faute à Gordon.

Par exemple, peut on vraiment comparer la vie et le système solaire ?

Dans ce dernier cas, on modélise, on prend du gaz et de la poussière, et çà finit par faire un système "qui fonctionne", même si bien sûr personne ne l'a vu se former comme dans le modèle. D'ailleurs, au télescope, çà se confirme : y a des systèmes planétaires partout, y compris en train de se former, donc le modèle fonctionne.

Mais la vie ?

Tu connais beaucoup de modèles où on prend des molécules CHON et où à la fin sort un truc vivant ? Si oui, dis moi, je savais pas.

L'autre truc étonnant, il faut bien en donner acte à Gordon, c'est que quand on mélange très fort des molécules dans une cornue, y a jamais de truc vivant qui sort non plus.

Ni dans la nature non plus, d'ailleurs : la "vie" est elle "apparue" plusieurs fois dans l'histoire de la Terre ? A ma connaissance non, il me semble.

Au bout de 10 pages, je commence enfin un tout petit peu à comprendre Gordon qui semble nous dire :

"c'est un peu plus compliqué que çà " non ?

S

[PascalD 4 385]

Evidemment que c'est un peu plus compliqué que ça.
De même, former une étoile est un peu plus compliqué que de faire effondrer un tas de poussière (il faut refroidir le bazar, sinon l' étoile ne se forme pas, tout ça ...)

Bien sûr qu' on en est pas encore au niveau du modèle en ce qui concerne l' émergence de la vie. M' enfin y' a quand même des indices : la chimie organique "marche" assez bien jusqu' aux acides aminés. De là à penser que dans les bonnes conditions, ça va plus loin que de "simples" acides aminés, ma foi, faut voir ...

quote:

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Ni dans la nature non plus, d'ailleurs : la "vie" est elle "apparue" plusieurs fois dans l'histoire de la Terre ? A ma connaissance non, il me semble.

---

Justement, y' a pas eu un papier sur l'apparition multiple de la vie sur Terre qui a été publié récemment ?

[Superfulgur 16 096]

Si, je crois, du fait de l'observation de fossiles qui dateraient de 2 milliards d'années environ, je crois, qui sont peu compatibles avec le schéma traditionnel, algues bleues puis Ediacara, pour faire simple...

Mais ces trucs sont spéculatifs, enfin je crois.

Non, ce que je voulais dire c'est qu'on observe pas "la vie apparaître" aujourd'hui, à ma connaissance, mais bon, j'énonce une évidence, c'est Gordon... j'ai pu ma tête.

S

PS : La vie terrestre est censée apparaitre dans un milieu spécial, puis après qu'elle ait changé ce milieu, elle peut plus apparaitre, le paradoxe étant qu'elle foisonne. C'est marrant, je commence à entendre la petite musique de Gordon...

[frédogoto 2 006]

je serai très étonné que la vie ne puisse apparaitre que dans des conditions heuu 'uniques'
Quand je vois que l'oxygénation des cellules des céphalopodes se fait sur une base cuivre plutôt que du fer, je ne serais pas étonné qu'on découvre des "surprise"
De même s'il est aujourd'hui acquis que TOUT ce qui vi un UN ancêtre commun, il est également acquis qu'a époque de l’ancêtre des milliers d'autres "ancêtres potentiel" vivait dans les même boue tiède
bref la musique de gordon est intéressante, mais peut être trop réductrice, et de toute façon dans un sens ou dans l'autre invérifiable
Personne a 1milliard d'année a sacrifier pour vérifier la capacité emergeatoire de la vie sous tel ou tel forme.

Simple question, sais t'on seulement si de la vie 'newage' n’émerge pas chaque jour un peut partout avant de retourner au néant, détruite par la "vie dominante" ?

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 31-12-2010).]