SETI vrai ou SETI pas vrai ????

[vaufrègesI3 15 078]

Laisse tomber PascalD..

Gordon, Supersceptique, vous n'y comprenez rien..

"Maintenant on est capable de fabriquer de la vie!"... vala vala...

C'est Catherine Bréchinac, qui vient d'être élue à l'Académie des sciences, qui le dit . Pour elle, dès 2011, la science du vivant va "révolutionner le monde"

C'était ce matin sur France 2, je l'ai vu en direct, et je l'ai retrouvé pour vous (faut vous mâcher le boulot quoi )

Calez vous à 3'30'' :

http://replay.fr/4-verites-4-varitas-31-12-2010-streaming-145534

[PierreJL 191]

"Maintenant on est capable de fabriquer de la vie!"...

Cette phrase est ambigüe !

[Gordon 0]

Pascal : "C'est une hypothèse de travail, un scénario grossier, qui est compatible avec les observations jusqu' à maintenant, il me semble, sans plus. "

Quelles observations ? Où a-t-on vu de la chimie devenir de la vie ?

"Un peu comme pour la formation du système solaire, quoi. On a jamais vu le système solaire se former, mais ça n' empêche pas d' élaborer des scénarios."

Ca n'a rien à voir, et tu le sais bien. On a des scénarios physiques, des modéles, ils peuvent plus ou moins corrects, mais il y a une logique derrière, des lois, une cohérence... Prétendre la même chose au sujet d'un scénario de "fabrication de la vie" est une pure escroquerie intellectuelle. ne serait-ce que parce qu'on sait à peu près ce qu'est un système solaire, une étoile...et qu'on ne sait pas ce qu'est la vie.

"Qui, en général, n' introduisent pas d' entités métaphysiques transcendantes quand les lois physiques de base semblent être suffisantes"

Après le créationisme, le divin,...voilà les "entités métaphysiques transcendantales"... Tiens, d'ailleurs, où rangerais-tu le quantum d'action de Planck ?

"il me semble que la creuser expérimentalement est assez raisonnable, non ?"

Nul n'a prétendu le contraire. Encore conviendrait-il d'être précis et rigoureux dans l'énoncé de ce que l'on prétend faire (et éviter de faire croire aux petits enfants qui regardent les documentaires à la télé que l'on sait comment la vie "apparait" sur Terre).

[Gordon 0]

Doublon

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 01-01-2011).]

[Gordon 0]

Triplon

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 01-01-2011).]

[PascalD 4 365]

quote:

---

Quelles observations ? Où a-t-on vu de la chimie devenir de la vie ?

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Nulle part. Mais on a vu des molécules organiques complexes se former. Ainsi que des structures semblables aux membranes cellulaires. D'où l' idée pas si farfelue que ça, que dans certaines conditions, des molécules encore plus complexes se forment et "démarrent" une séquence de réactions qui aboutiraient à un organisme vivant.

Quoique: Il n' y a pas longtemps, un ADN synthétique (fabriqué chimiquement) a rendu vivante une cellule techniquement morte, puisque privée de son patrimoine génétique. C'est une étape intéressante: Pas besoin d' autre chose que des principes de la chimie pour obtenir de l' ADN fonctionnel.

En biologie, on commence tout juste à avoir l' équivalent de la lunette de Galilée, alors il est un peu tôt pour dire si l' hypothèse simpliste en question tient la route ou non, mais je ne serais pas surpris que les choses avancent rapidement.

[Gordon 0]

Pascal : "Ainsi que des structures semblables aux membranes cellulaires. D'où l' idée pas si farfelue que ça, que dans certaines conditions, des molécules encore plus complexes se forment et "démarrent" une séquence de réactions qui aboutiraient à un organisme vivant."

Le hic, c'est que ce sont souvent les chimistes, ou les physiciens (comme l'autre tâche, là, plus haut sur la vidéo, qui raconte tellement de c..ies inintéressantes que je n'ai même pas tenu jusqu'aux 3 minutes et quelques où elle est supposée prédire la "fabrication du vivant") qui semblent croire aisé de passer des aminés à la cellule. Les biologistes semblent être nettement plus réservés, c'est le moins que l'on puisse dire.

Je remarque que souvent, l'acte de foi réductionniste sur la vie s'auto-justifie, en quelque sorte, avec l'ADN. Comme ce dogme réduit la vie au génétique, il "démontre" ensuite que la vie peut se fabriquer mécaniquement car on sait fabriquer mécaniquement de l'ADN. Un exemple intéressant de circularité dans la raisonnement.

Au passage, ton raisonnement sur la cellule bricolée est un peu fallacieux. S'appuyant sur une assertion pour le moins imprécise de cellule "techniquement morte"... Pourrait-on affirmer sans broncher que les chirurgiens transplantant des coeurs (ou autre composant vital), comme l'opéré passerait par un stade techniquement mort (j'aime cette adjonction du terme "techniquement" à un état, vivant ou mort qui, à ma connaissance du moins, échappe jusqu'ici à une définition mécanique), l'acte de ces chirurgiens serait une résurrection ?

Soyons sérieux : On a bricolé un ADN de cellule, voilà, c'est bien. On n'a pas fabriqué du vivant. Désolé pour Mme Bréchinac et ses affirmations de télé...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 01-01-2011).]

[vaufrègesI3 15 078]

J'étais sûr que ça te plairait Gordon..

[PascalD 4 365]

quote:

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qui semblent croire aisé de passer des aminés à la cellule

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Personne n' a dit que c' était facile

quote:

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Au passage, ton raisonnement sur la cellule bricolée est un peu fallacieux. S'appuyant sur une assertion pour le moins imprécise de cellule "techniquement morte"...

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Je savais que ça te plairait
N' empêche que c'est maintenant un fait expérimental :Une cellule privée de son ADN, mais pourvue d' un ADN synthétique, est viable. C'est une étape importante, il me semble.

quote:

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Pourrait-on affirmer sans broncher que les chirurgiens transplantant des coeurs (ou autre composant vital), comme l'opéré passerait par un stade techniquement mort (j'aime cette adjonction du terme "techniquement" à un état, vivant ou mort qui, à ma connaissance du moins, échappe jusqu'ici à une définition mécanique), l'acte de ces chirurgiens serait une résurrection ?

---

Ah, oui, tu as raison, c'est quelque part une résurrection. C'est encore plus le cas, il me semble, dans le cas d' un arrêt cardiaque pris à temps.
Non, vraiment, ça ne me pose pas de problème.

quote:

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Soyons sérieux : On a bricolé un ADN de cellule, voilà, c'est bien. On n'a pas fabriqué du vivant

---

Non. On a fabriqué un ADN de cellule. Pas bricolé un ADN existant. Ce n' est pas la même chose
Fabriquer une cellule complète, c'est effectivement d' un autre ordre de grandeur. Mais rien, pour l' instant, ne dit que ce n' est pas possible. A mon avis, c'est un sujet de recherche actif

[Gordon 0]

Pascal : "Une cellule privée de son ADN, mais pourvue d' un ADN synthétique, est viable. C'est une étape importante, il me semble."

Effectivement, c'est un résultat important.

"Ah, oui, tu as raison, c'est quelque part une résurrection. C'est encore plus le cas, il me semble, dans le cas d' un arrêt cardiaque pris à temps.
Non, vraiment, ça ne me pose pas de problème."

Ca en pose un pourtant, si on a un peu de rigueur dans le raisonnement...Comment peut-on qualifier ce qui se passe vraiment entre un corps matériel inerte, et une structure vivante, fut-elle en "arrêt cardiaque" ? Tu ne vas tout de même pas prétendre que le statut, au regard du phénomène vie, d'un humain en arrêt cardiaque est identique au statut d'un rocher (par exemple) ?

"Non. On a fabriqué un ADN de cellule. Pas bricolé un ADN existant. Ce n' est pas la même chose"

Oui, OK.

"Fabriquer une cellule complète, c'est effectivement d' un autre ordre de grandeur. "

Oui, un autre "ordre de grandeur"...Mais la différence n'est peut-être pas que d'ordre quantitatif.

[Gordon 0]

Vaufrèges : "J'étais sûr que ça te plairait Gordon.. "

Non mais sans déc...C'est important son poste, là, à l'Académie des Sciences ? Ou c'est un placard pour la laisser ânonner ses inepties ?

[vaufrègesI3 15 078]

Catherine Bréchignac ou "la science triomphante" !

Pardon Gordon, pardon

[PierreJL 191]

Bonsoir

Cette personne a peut-être un discours enthousiaste pour le grand public (la télé) et un autre pour les chercheurs :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Catherine_Br%C3%A9chignac

[jackbauer 2 13 729]

Pour en revenir au sujet initial, "La tête au carré" sur france Inter consacre sa prochaine émission lundi 3/01, 14h00, à SETI !!

[Gordon 0]

Vaufrèges : "... ou "la science triomphante" !"

Un oxymore, non ? (De ce que j'ai compris de la science, il s'agit plutôt de doutes, de questionnements, d'exploration patiente, d'hypothèses prudentes, d'expériences méticuleuses qui permettent de progresser pouce par pouce, de longues périodes de découragement et de perplexité...).

D'ailleurs..."si tu peux rencontrer triomphe après défaite, et recevoir ces deux menteurs d'un même front..." (Kipling).

Denis : " nous pouvons tout de même identifier ce qui est vivant de ce qui ne l’est pas."

Oui sur Terre...

L'ineptie fantasmatique d'un programme tel que SETI, c'est d'imaginer aller pouvoir capter aiileurs une manifestation de vie terrestre... C'est effectivement un sommet (inconscient, sans doute) de géocentrisme.

"Cela devrait être amplement suffisant pour discerner une forme de vie extraterrestre, même rudimentaire"

Quant à ça, étant donné notre degré de compréhension du phénomène vie, et comme je l'avais suggéré un plus haut dans le fil, c'est un peu comme si Démocrite avait cherché à observer des atomes.

[vaufrègesI3 15 078]

Gordon, tu as compris j'espère que j'ai cité cette gente dame par pure provocation..
Je l'avais un peu oublié depuis la sortie de son livre ("N'ayez pas peur de la science") en 2009.. et puis il y a eu cette interview sur A2 . J'ai l'impression qu'elle parle comme elle écrit, car la critique de l'époque l'avait éreinté, j'en ai retrouvé un exemple éloquent :
http://larecherche.typepad.fr/le_blog_des_livres/2009/11/index.html

J'imagine qu'elle représente un peu l'archétype de ce que tu exècres, une représentation d'une science trop sûre d'elle, sentieuse.. Et comme pas mal de ses collègues, elle semble avoir la prétention de maîtriser tous les sujets, politiques, sociologiques, philosophiques..
Bref..

Je pense finalement que je ne suis pas très éloigné de ton point de vue, je te trouve seulement plutôt sévère sur le constat de nos connaissances en général, et pessimiste sur le potentiel de la science.. Mais c'est aussi une question d'état d'esprit..

Je crois qu'en effet le "réel en soi" est hors de portée de toute recherche scientifique, en fait ce n'est pas son but. Pour autant, il y a tant et tant de choses à explorer et à découvrir avant même de tenter d'aborder cette autre dimension du savoir..

[Superfulgur 16 087]

Snif, comme c'est beau, ces grandes amitiés viriles qui se tissent sur les champs de bataille de la Pensée, entre bretteurs de qualité, ah c'est beau... c'est beau comme de l'Antique.

D'ailleurs, il faut toujours reviendre aux Anciens.

Perso, j'ai tout compris, ou presque, en lisant... Camille Flammarion...

S

[Gordon 0]

Vaufrèges : "Gordon, tu as compris j'espère que j'ai cité cette gente dame par pure provocation.."

Oui, naturellement.

Je n'avais jamais entendu parler de ce personnage. Ca laisse songeur, quand même, qu'elle ait été à la tête du CNRS...

Effectivement, la critique de la Recherche que tu donnes en lien est nette.

[Gordon 0]

Denis : "Nous avons bien compris ton agacement concernant le manque de certitudes sur l’apparition de la vie sur Terre."

Pas du tout, je n'ai aucun agacement sur le manque de certitudes...Ce sont plutôt les certitudes qui m'agaceraient, éventuellement.

"Ce que je voudrais que tu nous explique c’est comment procéder pour parvenir à comprendre ça ? J’entends par là : quelle méthode pourrait être appliquée ? "

Ben, la méthode scientifique...

"Nous savons tous que la science a pour but d’expliquer, dans son ensemble, le monde physique qui nous entoure"

Ce n'est pas tout à fait exact. Elle a pour but d'expliquer le monde dans lequel on vit. Ta formulation exprime la réduction galiléenne à une réalité entièrement objectivable, et extérieure à nous. La physique du XXème siècle a mis à mal cette restriction.

"Mais si la science, telle que nous la connaissons, n’est pas à la hauteur de la tâche"

Qui a dit que la science n'était pas à la hauteur ? La science de Catherine Brechignac, peut-être, mais ce n'est pas de la science. SETI non plus.

[George Black 5 786]

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 03-01-2011).]

[Lucien 11 292]

Bravo Tournesol de recadrer un peu le débat; le mélange science, croyance et philosophie ne mène qu'à une mauvaise soupe.

Il est un signe qui ne trompe pas; la quantité des écrits qui portent sur 'l'autre interlocuteur' plutôt que sur le sujet du débat.

On ne devrait pas être amené à écrire ceci dans un dialogue serein !

[Superfulgur 16 087]

Vous avez raison, Tournesol et Lucien, la philosophie, c'est de la merde, de la masturbation intellectuelle, çà n'a absolument pas structuré l'esprit d'Homo sapiens sapiens depuis plus de deux mille ans, non non non.

[Lucien 11 292]

Lucien disait :
-------
Bravo Tournesol de recadrer un peu le débat; le mélange science, croyance et philosophie ne mène qu'à une mauvaise soupe.
-------

Même avec de bons ingrédients on ne fait pas nécessairement une bonne soupe.

J'y vais de ce pas.
Bien cordialement,

[jackbauer 2 13 729]

SuperF, personne n’a dit que la philosophie était de la m…., mais encore une fois science et philosophie sont deux domaines à part !
On est plus dans l’Antiquité (à ce que je sache), la démarche scientifique est désormais de s’appuyer sur l’expérience…

[George Black 5 786]

Ce n'est pas le problème Superfulgur...
Je ne renie pas l'importance de la philosophie généralement, bien au contraire. Je pense ainsi au travail de Bertrand Russell par exemple.

Seulement, j'ai vraiment du mal avec les philosophes qui passent leur temps à discourir sur la justesse de ce qui se fait en science, au point d'être à la limite insultant comme c'est le cas ici, et sans avoir une réelle pratique de la profession.
En contrepartie, l'apport effectif des travaux scientifiques critiqués est bien plus significatif concrètement que l'apport des critiques en question.

A titre d'illustration, faut-il rappeler le philosophe Alain au sujet de sa critique du travail d'Einstein ?
Je cite Alain : "Algébriquement tout est correct, humainement tout est puéril... Il n'a fallut qu'un jeu de miroirs pour qu'Einstein remplace soudain toutes nos idées par quelques formules qui n'ont point de sens. L'espace courbe et le temps local font carnaval."

Je peux vous en sortir à la pelle des réflexions de ce genre de philosophes !

La seule chose qui permet d'évaluer la science, c'est sa confrontation à la réalité. On ne juge pas une théorie ou un modèle à la tête du client ! Si maintenant certains veulent remettre en question la définition de la réalité, c'est leur droit ! Mais il y a des institutions pour ça !

Concernant la définition de la vie, il est probable qu'elle évoluera avec les avancées scientifiques. Je ne serais pas surpris, par exemple, si un jour on définit la vie de manière globale et effective comme certaines notions en physique de la matière condensée. A mon sens, on va vers une théorie physique de la vie, basée sur une théorie de l'information en parallèle de notions thermodynamiques liées aux systèmes hors-équilibres et capables d'auto-organisation.

Maintenant, la critique de Gordon comparant la vision du vivant actuellement à la vision antique des ossements de dinosaures en terme de restes de dragons est injuste et traduit une méconnaissance de la construction scientifique.
La vision actuelle du vivant, bien qu'incomplète, conduit à des résultats pouvant être confrontés à l'expérience. Ce n'est pas de l'astrologie !
Une théorie scientifique est en perpétuelle construction et en perpétuelle confrontation avec l'expérience ! C'est au fruit que l'on reconnaît l'arbre !

Alors oui, certaines preuves manquent encore concernant l'origine de la vie !
Mais j'invite Gordon à reprendre les schémas de base du raisonnement scientifique. Au départ, on part d'une idée, d'une intuition, que l'on formalise ensuite en vue d'une confrontation avec l'expérience.
En l'état, concernant l'apparition de la vie, on ne pourra que vérifier une cohérence du modèle faute de pouvoir remonter dans le temps. Au mieux, on pourra observer (si on a de la chance) sur Titan, Encelade, Europa ou Mars, des éléments permettant de nous aider à reconstruire une histoire, et vérifier ainsi une conformité avec un modèle.

Mais au final, il faut bien partir de quelque chose. C'est comme avec le Big Bang ! Il n'y en aura jamais qu'un seul pour nous ! Et on ne peut que confronter nos modèles à ce que l'on observe à l'instant présent et dans les données fossiles !

Maintenant, si le reproche de Gordon est que les scientifiques n'ont pas à l'esprit que leurs modèles et leurs théories ne sont que des projections et des représentations de la réalité, je réponds à ça d'une part que ce n'est pas foncièrement vrai, et qu'ensuite, dans la pratique, on est bien obliger de raisonner comme si le modèle était la réalité ! Sinon on ne s'en sort plus ! L'artiste peintre a-t-il besoin d'avoir en permanence à l'esprit que les couleurs qu'il manipule n'existent pas en réalité ?

Oui la science part de présupposés philosophiques ! Par exemple que la nature obéit à des lois mathématiques ! Mais aussi que le monde est réel !!!
En attendant, ça marche !

Je n'ose imaginer la tempête sous un crâne que doivent engendrer chez Gordon les théorèmes d'incomplétude de Gödel !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 02-01-2011).]