SETI vrai ou SETI pas vrai ????

[PascalD 4 353]

Gordon :

quote:

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Mais la physique quantique va nous sortir de là. En effet, on ne peut pas dupliquer exactement...En fait, techniquement, on ne sait pas, OK...

Mais surtout, on ne le peut pas en droit ! Si la copie se fait localement, Pauli et son principe vont s'y opposer, deux fermions ne peuvent occuper le même état dans le même système quantique.

Si c'est à distance, la copie se fait forcément en détruisant l'état quantique du système source...et donc, on ne duplique pas, on téléporte...(c'est le principe de la téléportation quantique).

---

Toutes mes félicitations ! Tu commences bien l' année : Dans une fulgurance de logique, tu viens de prouver que la division cellulaire est impossible. Quel triomphe de la pensée philosophique non réductive !

[George Black 5 770]

quote:

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Toutes mes félicitations ! Tu commences bien l' année : Dans une fulgurance de logique, tu viens de prouver que la division cellulaire est impossible. Quel triomphe de la pensée philosophique non réductive !

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Moi je ne dis rien... Life is life (nanananana)

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 03-01-2011).]

[Superfulgur 16 084]

Tournesol, tu n'étais pas du tout visé : c'était pour terminer subtilement la citation de vaufrèges13, mais il a pas apprécié, tant pis.

Non sérieux, çà me dérange pas que tu publies des articles de physique, voyons, tant mieux, bravo !

S

[Gordon 0]

Bruno : "Quoique, ce serait comme imaginer qu'on aille plus vite que la lumière comme expérience de pensée..."

Oui, c'est ça en fait. Une expérience de pensée, même si elle n'est pas réalisable, doit être concevable dans la théorie. Ici, il semble que l'on puisse établir qu'une machine à dupliquer exactement les corps matériels est impensable.

L'idée est intéressante : L'unicité des états quantiques alliée à l'indiscernabilité des fermions garantit l'unicité des sujets vivants (mais on peut les téléporter...).

Jack : "Tournesol, je sens bien que tu n'arriveras pas à le convaincre, notre ami Gordon !"

L'objectif d'un tel débat n'est pas de convaincre les interlocuteurs, mais d'exposer ses positions, d'examimner celles des autres, et leurs critiques aux siennes, en vue d'approfondir sa propre réflexion.

Les infos données par Tournesol sur l'émergence, l'auto-organisation, les systèmes hors-équilibre sont intéressantes. En fait, je voudrais mieux comprendre cette histoire d'émergence, c'est à dire la capacité à "créer" des lois nouvelles à partir d'une base de lois connues et limitées...Par exemple, peut-on concevoir une machine produisant du "non calculable" à partir d'éléments contitutifs tous calculables.

L'intervention de Pascal présente elle aussi une objection intéressante.

Jack : "tout cela est juste le domaine d'application des neurosciences..."

Cette affirmation répétée, présentée comme un fait, sans aucune justification d'ordre scientifique, relève de la pensée dogmatique. Sans vouloir te fâcher, ces interventions apportent peu, sauf à être relevées sans cesse pour ce qu'elles sont, des actes de foi, dans l'intérêt de la clarté du débat.

Pascal : "Toutes mes félicitations ! Tu commences bien l' année : Dans une fulgurance de logique, tu viens de prouver que la division cellulaire est impossible. Quel triomphe de la pensée philosophique non réductive !"

Je pense que tu n'as pas saisi l'idée de Bruno avec son expérience de pensée : Il voulait examiner le cas parfait d'une copie purement matérielle et compléte d'un être vivant, pour voir si le résultat était également vivant, histoire de vérifier que "la vie" n'est pas quelque chose "qui vient en plus" de la matière...

Mon raisonnement vise à montrer qu'une telle machine n'est pas concevable, dans le cadre de la théorie quantique.

Maintenant, voyons ton objection (intéressante (*)) sur la reproduction de la vie par division cellulaire.

Ca ne réfute pas mon raisonnement, qui stipule qu'une machine ne peut dupliquer rigoureusement la matière. Ici, la duplication n'est pas rigoureuse, un nouvel être vivant est créé, avec des différences (au moins au niveau des états quantiques).

De plus, je réfute l'idée d'une machine créant la vie. Ici, c'est une cellule qui crée la vie. Ce serait donc un argument de plus pour la conception anti-mécaniste : Une cellule n'est pas une machine...

Philosophiquement, il n'y a pas de problème, un nouveau sujet est créé.

Biologiquement, on a affaire à un mode de reproduction de la vie. Dont on sait expliciter certains mécanismes, mais qu'on ne sait pas réaliser dans sa globalité selon des moyens "non vivants".

(*) Je laisse de côté l'aspect railleur qui vise à ridiculiser mon argumentation, je la mets sur le compte d'un peu de malaise que tu peux ressentir devant la faiblesse de tes arguments mécanistes. Tu dois sans doute penser être allé un peu loin en qualifiant de résurrection une transplantation cardiaque après arrêt du coeur...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 04-01-2011).]

[PascalD 4 353]

quote:

---

Je pense que tu n'as pas saisi l'idée de Bruno avec son expérience de pensée : Il voulait examiner le cas parfait d'une copie purement matérielle et compléte d'un être vivant, pour voir si le résultat était également vivant, histoire de vérifier que "la vie" n'est pas quelque chose "qui vient en plus" de la matière...

Mon raisonnement vise à montrer qu'une telle machine n'est pas concevable, dans le cadre de la théorie quantique.

---

C'est toi qui n' a pas saisi le point majeur de mon intéressante ( ) intervention :

Le fait qu' après division cellulaire , on obtienne deux organismes vivants alors qu'il n' y en avait qu' un au départ, montre par l' exemple que la machine hypothétique de Bruno n'a pas besoin d' effectuer une copie "au sens de Gordon" (exacte jusqu' à l' état quantique), pour réaliser son objectif.
Cette (non) caractéristique a d' ailleurs été expérimentalement validée dans le cas de l' ADN (lors de la fabrication de l' ADN synthétique les états quantiques n' ont pas été préservés).
Ton "raisonnement" ne montre donc strictement rien.

quote:

---

Par exemple, peut-on concevoir une machine produisant du "non calculable" à partir d'éléments contitutifs tous calculables.

---

Si par "non calculable" tu entends "non calculable au sens de Turing", la réponse est clairement oui.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 04-01-2011).]

[Gordon 0]

Pascal : "Le fait qu' après division cellulaire , on obtienne deux organismes vivants alors qu'il n' y en avait qu' un au départ, montre par l' exemple que la machine hypothétique de Bruno n'a pas besoin d' effectuer une copie "au sens de Gordon" (exacte jusqu' à l' état quantique), pour réaliser son objectif."

Seulement dans l'exemple que tu donnes, il ne s'agit pas d'une machine, mais d'une cellule.

"Ton "raisonnement" ne montre donc strictement rien."

Mon raisonnement montre l'impossibilité d'une machine à répliquer exactement.

Le tien ne montre pas qu'une machine peut répliquer la vie, puisqu'il met en oeuvre une cellule, c'est à dire un être vivant.

Sauf si tu considères qu'une cellule est une machine, et dans ce cas là, ta démonstration est entâchée de circularité.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 04-01-2011).]

[PascalD 4 353]

Ok, ton raisonnement montre qu' il est impossible de faire une copie exacte d' un état quantique de fermion (au passage, ce n' est pas le cas pour les bosons, mais passons).
Le point important est qu'il n' est pas nécéssaire de faire une copie exacte des états quantiques.

Je détaille, puisque tu sembles avoir du mal à saisir :

- Une machine à copier les états quantiques ne peut pas exister ("raisonnement de Gordon", vrai pour les fermions, faux pour les bosons [exemple : laser, maser])
- Mais on sait par ailleurs qu'il n' est pas nécéssaire de faire une copie des états quantiques pour obtenir un organisme vivant (division cellulaire, ADN synthétique)

- Donc, il n' est pas nécéssaire que la machine de Bruno copie les états quantiques.
- Du coup, le fait qu'il soit impossible de copier les états quantiques ne prouve pas qu'il est impossible de construire la machine de Bruno.

[Lucien 11 292]

Si je comprends bien l'hypothèse est simple :
supposons par génie génétique, que l'on arrive à reproduire une bactérie vivante à partir d'une bactérie modèle, est-ce l'on aura crée une autre vie ?

Ma réponse est évidemment oui !

Reproduire ici est au sens de la vie; il ne s'agit pas que la copie soit strictement identique à l'atome près, disons comme deux êtres jumeaux.

Cette expérience de la pensée est très intéressante et je ne serais pas surpris que prochainement elle devienne une expérience réelle.

On peut dire ça autrement: est-ce que l'homme sera capable de réaliser ce que réalise une "simple" bactérie ? Bon, cette question n'est pas celle du débat cependant.

[Gordon 0]

Pascal : " - Mais on sait par ailleurs qu'il n' est pas nécéssaire de faire une copie des états quantiques pour obtenir un organisme vivant (division cellulaire, ADN synthétique)"

Oui mais ça, ce n'est pas une copie de bactérie (ou de cellule) comme l'évoquait Bruno, mais le résultat d'un processus de la vie... On sait bien que ça existe, ça, la reproduction du vivant...

"- Donc, il n'est pas nécéssaire que la machine de Bruno copie les états quantiques."

Dans ce cas-là, ma thèse c'est que ça me marchera pas. Une machine ne peut pas reproduire un être vivant. Pour faire ça, on a besoin de quelque chose de déjà vivant

Donc, désolé Pascal, mais c'est toi qui sembles ne pas vouloir saisir mon raisonnement, en réponse à Bruno.

Je le résume :

Je réjette l'hypothèse mécaniste, mais ne suppose pas pour autant l'existence d'un fluide vital. Donc une machine à réplication parfaite pourrait dupliquer un être vivant, ce qui poserait un paradoxe à mon hypothèse (duplication d'un sujet). Mais la MQ interdit d'imaginer une telle machine. Ce qui élimine ce paradoxe potentiel.

Par contre, on peut créer du vivant sans duplication parfaite, pas avec une machine, mais avec du vivant.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 04-01-2011).]

[PascalD 4 353]

Ok, ce n' est pas un problème de raisonnement, c'est un problème d'hypothèse. On ne peut pas fabriquer un organisme vivant, sauf si c' est déjà un organisme vivant, par hypothèse.

Mais alors je ne comprends pas pourquoi une copie exacte serait vivante, dans ton système de pensée, quelque soit l' exactitude, y compris quantique (la copie sera toujours imparfaite, puisqu'il manquera toujours la "dimension subjective", que tu ne peux même pas définir, et qui n' a aucune raison d'être contenue dans l' état quantique) ...

D'ailleurs, l' expérience de l' ADN synthétique est partiellement en contradiction avec ton hypothèse, il me semble. Imaginons que demain on fabrique ainsi l' intégralité d'une cellule, par synthèse chimique à partir des données stockées dans un disque dur, et que celle-ci se reproduise, que son métabolisme fonctionnne comme l' original .... Pour toi, cette cellule ne serait pas vivante ?

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 04-01-2011).]

[Kaptain 5 873]

quote:

---

Je rejette l'hypothèse mécaniste, mais ne suppose pas pour autant l'existence d'un fluide vital.

---

Ca devient compliqué pour moi, là. Quelqu'un avait parlé d'aspirine ?...

[Gordon 0]

Pascal : " Mais alors je ne comprends pas pourquoi une copie exacte serait vivante, dans ton système de pensée, quelque soit l' exactitude, y compris quantique (la copie sera toujours imparfaite, puisqu'il manquera toujours la "dimension subjective", que tu ne peux même pas définir, et qui n' a aucune raison d'être contenue dans l' état quantique) ..."

Elle serait vivante, parce que complétement répliquée...La bactérie, vivante, n'est que l'ensemble matériel qui la constitue, il n'y a pas d'esprit, ni de fluide vital. La dimension subjective, c'est réel, mais non pris en compte par la science, dont la méthode précisément est d'objectiver.

Donc, bien sûr que je ne sais pas la définir "scientifiquement" cette réalité subjective (qu'une partie de la science d'aujourd'hui persiste à ne pas considérer comme réelle), mais je sais que j'existe et que je m'éprouve comme sujet, et non comme objet. Comme la bactérie évidemment, bien que probablement sous une forme différente que celle que prend la conscience humaine. C'est ça, être vivant. Et que la vision mécaniste rejette (selon ce que j'en comprends).

"Imaginons que demain on fabrique ainsi l' intégralité d'une cellule, par synthèse chimique à partir des données stockées dans un disque dur, et que celle-ci se reproduise, que son métabolisme fonctionnne comme l' original .... Pour toi, cette cellule ne serait pas vivante ?"

Mais justement, on n'y arrivera pas ! Ce que tu décris, c'est la fabrication d'une machine, pas d'un sujet vivant...

Mon avis (en fait, je n'en sais rien, mais je pousse la logique du raisonnement non réductionniste), c'est que tant qu'on n'aura pas investigué sérieusement dans la direction du sujet, de la nature de la réalité subjective, on n'en saura pas assez sur ce qu'est la vie pour la fabriquer de toutes pièces comme on prétend essayer de le faire avec de l'inerte. Bricoler du vivant, oui, ça on sait, et on saura de mieux en mieux (pour notre malheur, probablement, la science sans conscience dans ses oeuvres funestes). Mais le créer à partir de l'inerte, je ne vois pas du tout comment, dans l'état actuel des choses.

Ce que tu décris ressemble à ce qu'essayaient de faire les savants su XVIIIème siècle, avec des automates à engrenages qui auraient pu jouer aux échecs...

Aujourd'hui, on a amélioré notre conception d'engrenages (ADN, et tout ça...), mais le fourvoiement mécaniste/réductionniste semble perdurer...(encore que, pas chez tous les biologistes...).

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 05-01-2011).]

[PascalD 4 353]

OK, donc, clairement, pour toi, par définition :

Si une bactérie se divise en deux bactéries (en synthétisant chimiquement les constituants nécéssaires à partir de l' environnement "inerte") la nouvelle bactérie est vivante.

Si on synthétise à partir de l' environnement "inerte" et des informations extraites d'une bactérie, une autre bactérie (comme on l' a fait de façon limitée pour l' ADN), la nouvelle bactérie est une machine.

PS: De nos jours les automates jouent mieux aux échecs que les grands maîtres humains. Par contre, le go résiste encore à l' approche mécanique

[Gordon 0]

Pascal : ""OK, donc, clairement, pour toi, par définition"

Mais non, ce n'est pas par définition...(Si c'était le cas, je ne verrais pas trop l'intérêt du débat ).

Si par la méthode "Pascal-Frankeinstein-Gepetto (sans la Fée Bleue)", on parvient à fabriquer une cellule vivante (avec métabolisme, reproduction selon un code inducteur, etc...), eh bien elle sera vivante, et j'aurais eu tort. (Je suis assez serein sur cette possibilité de démenti par l'expérience. Ca doit bien faire 50 ans qu'on annonce la création artificielle de la vie pour dans les 6 mois qui suivent...C'est comme les signaux ET, ça. On en parlait aussi dans Science et Vie des années 60, ça s'appellait CTA102).

Petite remarque suite à l'intervention de Superfulgur plus haut : Même la nature aujourd'hui ne semble pas savoir le faire, ça, créer du vivant à partir de l'inerte... Elle l'a fait une fois, apparemment (puisque nous sommes là), on ne sait pas trop où, comment et quand...Mais elle ne le refait plus, ici. Elle a besoin de la vie pour créer la vie...

La critique de la thèse réductionniste ne repose pas sur une définition arbitraire de "machine" ou de "vivant" qui dépendrait de la façon de l'obtenir...

"(comme on l' a fait de façon limitée pour l' ADN)"

Le terme "limitée" a son importance. On ne crée pas la vie de façon limitée, ou partielle...C'est vivant, ou ça ne l'est pas. Soyons bien clair, cette expérience dont on parle beaucoup n'est absolument pas une création de vie, de quelque degré que ce soit. Ca en est très très loin, à la fois quantitativement, mais surtout qualitativement.

"PS: De nos jours les automates jouent mieux aux échecs que les grands maîtres humains. Par contre, le go résiste encore à l' approche mécanique"

En ce qui me concerne, la bascule sombre fut dans les années 80, quand mon bête Chess Challenger m'a systématiquement explosé au niveau 3 (sur les 10 niveaux qu'il avait) dans toutes les variantes de la Défense Espagnole que j'avais soigneusement étudiées... Peut-être que mon sentiment anti-mécaniste trouve son origine dans cette expérience pénible...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 05-01-2011).]

[PascalD 4 353]

quote:

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Si par la méthode "Pascal-Frankeinstein-Gepetto (sans la Fée Bleue)", on parvient à fabriquer une cellule vivante (avec métabolisme, reproduction selon un code inducteur, etc...), eh bien elle sera vivante, et j'aurais eu tort.

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C'est Bruno qui a suggéré la méthode. Frankenstein est à classer dans la catégorie "bricolage du vivant".

quote:

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Même la nature aujourd'hui ne semble pas savoir le faire, ça, créer du vivant à partir de l'inerte... Elle l'a fait une fois, apparemment (puisque nous sommes là), on ne sait pas trop où, comment et quand...Mais elle ne le refait plus, ici. Elle a besoin de la vie pour créer la vie...

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Elle l'a fait au moins une fois. Elle ne semble pas le refaire. Mais bon, à notre échelle de temps et d' espace, le Soleil semble éternel, l' orbite terrestre semble stable, les montagnes semblent statiques, la nature ne semble pas créer du vivant à partir de l' inerte ...

quote:

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En ce qui me concerne, la bascule sombre fut dans les années 80, quand mon bête Chess Challenger m'a systématiquement explosé au niveau 3 (sur les 10 niveaux qu'il avait) dans toutes les variantes de la Défense Espagnole que j'avais soigneusement étudiées

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Apprends à jouer au go.

[vaufrègesI3 15 019]

Au delà de la présence ou non de vie extra terrestre, de la compréhension de la vie, on a souvent évoqué la capacité ou non de la science à cerner le "réel", on le voit bien aussi par exemple dans les derniers échanges.. Gordon fait montre de pessimisme sur le potentiel du réductionnisme, de la science dite « mécaniste »... Même si je demeure assez nettement plus "optimiste" que Gordon, j'ai moi même mentionné plus haut que la science ne pourrait jamais percer la totalité du Mystère de la nature, de la vie, de ce que l'on nomme "le réel en soi".

Tournesol nous a apporté des éclairages intéressants sur les avancées et les perspectives dans la connaissance du vivant, entre autres pour les oppose comme arguments au scepticisme "gordonesque" ..

Afin d'alimenter la discussion, dans un condensé le plus bref possible et forcément partisan, j'ai essayé de faire un peu le point sur la définition du "Réel", en particulier sur son approche par différent philosophes, en y apportant quelques commentaires ..
Désolé pour les allergiques à la philo.

Qu’est-ce que le réel ? Qu’est-ce que la science peut dire de la nature, de ce qui est, c’est-à-dire de la réalité indépendante, celle qui par définition ne dépend pas de notre existence à nous, observateurs conscients ?

La Raison est, au sens le plus général, la faculté spécifiquement humaine de distinguer le vrai du faux, de connaître et de comprendre. La connaissance repose sur notre faculté de concevoir, c’est-à-dire produire des représentations objectives, ce en quoi la raison se distingue des simples pensées qui restent par définition subjectives, comme la conscience ou la  pensée pure, puisque l'une peut être confuse, et l'autre se manifeste dans l'affectif ou l'imaginaire.

Le Réel désigne tout ce qui existe, ou le fait d’exister, pas exclusivement la "réalité matérielle". Plus particulièrement, l’adjectif Réel vient confirmer ou attester l’existence de quelque chose et il s’oppose dans ce sens à l’illusoire. Autrement dit le Réel désigne ce qui existe vraiment, il réunit dans son concept l’Etre + la Vérité. La Vérité est le but, la finalité (sinon l’objet) de la connaissance.

 
La raison dogmatique désigne le rationalisme des philosophes du 17è siècles, comme Descartes, Spinoza ou Leibniz. Pour ces philosophes la raison est d’abord la faculté humaine de connaître la réalité.
Descartes affirme au tout début du Discours de la Méthode : "Le bon sens est la chose au monde la mieux partagée" (pour lui "le bon sens" n’est pas autre chose que la raison). La raison, c’est la marque même de l’humain.

La raison serait non seulement la reine des facultés (bien supérieure à l’imagination par exemple) mais elle nous permettrait d’appréhender le Réel "lui-même", profond. Or cette affirmation ressemble étrangement à une croyance ou tout au moins à un postulat. En effet, comment une faculté aussi parfaite, aussi transcendante, a t'elle pu échoir à l’homme? Par les bons soins d’un Etre lui-même parfait, à la fois infiniment intelligent et réel, bref un Dieu ?.. Postuler l’existence d'une telle raison pour l’homme, comme faisant partie de son essence, ne relève t'il pas de la pensée magique ?

Aujourd’hui, nous savons bien qu’un Savoir absolu est irréalisable parce que la notion même du Réel nous échappe, tandis que les connaissances se font de plus en plus complexes. Ce n’est pas la Science de la Logique (Hegel), ce sont les mathématiques et les sciences expérimentales qui nous apportent cette leçon de modestie.
D’une part les sciences (physique, biologie, etc.) permettent une connaissance objective et vraie, mais d’autre part elles en souligne le caractère toujours plus ou moins relatif, à cause de la complexité même du Réel. Pour Bernard d'Espagnat par exemple, la physique fondamentale ne saurait décrire fidèlement une quelconque réalité en soi : il ajoute que toutes les sciences traitent d’objets qui, en dernière analyse, sont composés par les entités qu’étudie la physique quantique... et son indéterminisme. L’espace et le temps ne peuvent plus être considérés comme le cadre dans lequel toute "l’aventure du réel" se déroule puisque, dans un cas, il existe quelque chose au-delà (phénomène d'intrication) et que dans l’autre, ils n’ont pas une existence intrinsèque (dualité onde/particule).

Le Réel n’est pas un concept scientifique, et comme le disait Kant, la connaissance ne s’occupe que des phénomènes, de ce qui est effectivement objectivable. Elle cherche à en découvrir les lois. En ce sens on peut affirmer que la science découvre une part de réel afin de pouvoir expliquer (éventuellement prévoir) les faits qui s’y déroulent.

La théorie, comme ensemble cohérent de thèses et lois explicatives, désigne originellement, étymologiquement, une vision et une contemplation du Réel (chez Platon, ce Réel est néanmoins celui des Essences, non la réalité sensible). Quant à l’expérience, elle est au sens le plus général la mise en relation du sujet avec le Réel par l’intermédiaire des sens (intuition sensible, perception) ; mais c’est aussi dans le cadre de l’expérimentation scientifique, une mise en pratique de la théorie, donc une « grille » posée sur le Réel.

L'objectivité implique une modestie face au réel : il faut admettre que le réel en soi, "tout" le réel, n'est pas connaissable scientifiquement : différence kantienne entre chose en soi et "objet". Les objets de la science, ce sont les faits. La science cherche à expliquer les phénomènes, ce qui apparaît à chacun, et une fois expliqués par la théorie, ceux là deviennent des faits établis, reconnaissables, en tant que vérifiés par l'expérience. Quant à l’homme, il ne peut être étudié uniquement comme un simple phénomène naturel, précisément parce qu’il n’est pas objet mais sujet

La science peut nous donner des informations sur le réel. Mais elle ne peut le dévoiler entièrement. Et cela pas seulement parce que l’état actuel de nos connaissances est insuffisant car, même si, comme il est probable, celles-ci progressent énormément au cours des siècles à venir, elles ne pourront probablement jamais décrire la totalité du Réel.

[Superfulgur 16 084]

La Royal Society va sortir un gros truc (fait par des astronomes, hein... hem), sur la vie estraterrestre, avec Drake et Seti, à quoi ressemblent les estraterrestres, faut il en avoir peur, etc, parmi tous ces enfantillages, il y a quelques trucs intéressants, là où "çà gratte", en particulier cette question qui me fascine, ce paradoxe de la vie qui explose partout sur Terre, mais qui, paradoxalement, ne semble pas "réapparaitre".

Voilà l'abstract :

Searching for a shadow biosphere on Earth as a test of the ‘cosmic imperative’ by Davies, Paul

URL after publication: http://rsta.royalsocietypublishing.org/lookup/doi/10.1098/rsta.2010.0235

Estimates for the number of communicating civilizations in the galaxy, based on the so-called Drake equation, are meaningless without a plausible estimate for the probability that life will emerge on an Earth-like planet. In the absence of a theory of the origin of life, that number can be anywhere from 0 to 1. Distinguished scientists have been known to argue that life on Earth is a freak accident, unique in the observable universe and, conversely, that life is almost bound to arise in the course of time, given Earth-like conditions. De Duve, adopting the latter position, coined the phrase that ‘life is a cosmic imperative’. De Duve’s position would be immediately verified if we were to discover a second sample of life that we could be sure arose from scratch independently of known life. Given the current absence of evidence for life beyond Earth, the best way to test the hypothesis of the cosmic imperative is to see whether terrestrial life began more than once. If it did, it is possible that descendants of a second genesis might be extant, forming a sort of ‘shadow biosphere’ existing alongside, or perhaps interpenetrating, the known biosphere. I outline a strategy to detect the existence of such a shadow biosphere. Contact: Prof. Paul Davies, Arizona State University, paul.davies@asu.edu

[Alain 31 6 505]

Ah ben voila, après avoir entendu d'éminents spécialistes j'ai enfin tout compris!
Pour les non adeptes de la langue de Shakespeare un petit condensé traduction:

Vous pouvez considérer la formule de Drake si cela vous fait plaisir.
On est bien obligé de constater que la vie s'est épanoui sur Terre, qu'elle est quasi "miraculeuse" selon les uns, mais que, selon les autres, elle pourrait facilement s'épanouir sur une autre planète de type Terre.
Je passe très vite sur le progrès qui consisterait à savoir s'il y a eu une autre génération de vie avant celle que nous connaissons, ce qui permettrait de conclure que peut-être...

Fin de traduction plus philosophique que scientifique, quoique!

Je vois bien une conversation dans le genre, tenue par des scientifiques autour d'un baby foot après un repas bien arrosé!

Arrêtez, j'ai fini ma boite de dolipranes!

[Gordon 0]

Pascal : "C'est Bruno qui a suggéré la méthode."

Oui, mais Bruno suggérait une duplication mécanique parfaite... Toi, tu évoques la création par génie génétique...Une méthode marionnettiste, en fait.

(Pour Frankenstein, OK, ce n'est pas approprié).

Vaufrèges : "Au delà de la présence ou non de vie extra terrestre, de la compréhension de la vie, on a souvent évoqué la capacité ou non de la science à cerner le "réel", on le voit bien aussi par exemple dans les derniers échanges.. Gordon fait montre de pessimisme sur le potentiel du réductionnisme, de la science dite « mécaniste »... "

Mais attention, je ne suis pas pessimsite "de base", sur la science. C'est son approche réductionniste (anachronique, selon moi. Je ne sais pas bien l'expliquer, mais il me semble bien que dès les années 30, la physique quantique avait invalidé, en droit, le réductionnisme. C'est du moins ce qui ressort de certains écrits de Bohr et d'Heisenberg). Mais je pense que lorque la biologie reprendra la main sur les physiciens et les chimistes (et leurs illusions génétiques) - ce qui est en cours, il me semble, avec l'échec du déterminisme génétique - ça va sans doute repartir sur de bonnes bases (j'ai en tête les travaux de Kupiec, par exemple. Mais ma culture en biologie est faible. Ma posture ici est plutôt dans le champ philosophique).

"Tournesol nous a apporté des éclairages intéressants sur les avancées et les perspectives dans la connaissance du vivant, entre autres pour les oppose comme arguments au scepticisme "gordonesque" .."

Il est dommage que Tournesol adopte une posture de fermeture aux lumières de la pensée de connaissance, pour promouvoir la pure efficacité ("ca marche"...On ne sait pas quoi exactement, marche, mais bon...).

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 05-01-2011).]

[Gordon 0]

Superfulgur, citant Paul Davies : "I outline a strategy to detect the existence of such a shadow biosphere. Contact: Prof. Paul Davies, Arizona State University, paul.davies@asu.edu"

Effectivement, ça, ce serait super intéressant...(sans comparaison avec le décodage évasif et perplexe de signaux lointains d'une éventuelle radio commerciale périphérique ET).

[jackbauer 2 13 720]

SuperF, c'est pas non plus ici le bon topic : l'expression "‘shadow biosphere" c'est en relation avec la fameuse annonce de la bactérie à l'arsenic !!

[vaufrègesI3 15 019]

Du nouveau..

... On est tous des esstraterresstres ! :

Extrait :
L'origine de l'homochiralité - sur terre - serait prébiotique et cosmique, c'est-à-dire réellement interstellaire. Selon ce scénario, l'apport de matière organique "extraterrestre" comportant un excès énantiomérique synthétisé via un processus astrophysique asymétrique (ici, il s'agit d'un rayonnement UV-CPL) serait à l'origine de l'asymétrie des molécules du vivant sur Terre. Cette matière pourrait même avoir été formée en-dehors du système solaire. Enfin, la nébuleuse solaire pourrait s'être constituée dans des régions de formation d'étoiles massives. En effet, dans de telles régions, un rayonnement infrarouge polarisé circulairement dans un même sens est observé. Au-delà de ces résultats, la sélection d'un seul énantiomère constatée sur Terre pour les molécules du vivant ne serait pas le fruit du hasard, mais bien celui d'un mécanisme physique déterministe.

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=8592

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 05-01-2011).]

[vaufrègesI3 15 019]

[jackbauer 2 13 720]

ça fait un bout de temps que la piste se dessine...
En 1998 une équipe avait découvert dans Orion une source de rayonnements polarisés.
En 2005 une équipe a soumis un mélange d'acides aminés droits et gauches (dans des proportions égales)à un faisceau de lumière polarisée circulairement. Résultat : une assymétrie de 2,6 % entre les espèces droites et gauches...
Selon André Brack, "le vivant est caractérisé par des réactions autocatalytiques qui peuvent amplifier naturellement un écart initial, même faible, puis faire basculer tout le système"

source : Science & vie HS dec 2008

P.S : Vauffy, ça ne ne fait pas pour autant de nous des extraterrestres... mais par contre on est bien de la poussière d'étoile, c'est ça le plus beau !!!

[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 05-01-2011).]

[Gordon 0]

Pascal : "

quote (Gordon):
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Par exemple, peut-on concevoir une machine produisant du "non calculable" à partir d'éléments contitutifs tous calculables.

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Si par "non calculable" tu entends "non calculable au sens de Turing", la réponse est clairement oui."

Cela voudrait dire qu'il existe un moyen d'assembler entre elles un ensemble de machines de Turing d'une façon telle que la machine complexe résultant de cet assemblage ne soit pas une machine de Turing.

Cette affirmation est-elle logiquement consistante ?

Note : Je ne connais pas d'autre définition pour "calculable" que "au sens de Turing".

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 06-01-2011).]