SETI vrai ou SETI pas vrai ????

[PascalD 4 383]

Non,ça veut dire qu'une machine peut écrire un programme qui ne se termine pas.

[Gordon 0]

Pascal : "Non,ça veut dire qu'une machine peut écrire un programme qui ne se termine pas."

OK, je me suis mal fait comprendre, alors, par excès d'ellipse. Le cerveau humain (et sans doute le cerveau de pas mal d'organismes vivants) montre un fonctionnment non calculable, c'est à dire non réductible à un calcul (au sens de Turing).

Plus précisément, il existe des cas où on peut montrer qu'il peut décider si une proposition logique est vraie ou fausse, même si cette proposition est formellement indécidable. (C'est ça que j'appelle un fonctionnement non calculable).

Dit autrement, il fait quelque chose qu'une machine de Turing ne peut pas faire ==> Ce n'est pas une machine de Turing.

Et la question sous-jacente est donc : Peut on construire quelque chose qui dépasse une machine de Turing ("émergence" ?) avec des éléments qui ne sont eux mêmes que des machines de Turing...

J'aurais tendance à dire que le théorème d'incomplétude de Gödel répond non.

Sauf si je me fourvoie, je n'ai fait que reformuler l'argument de Lucas-Penrose.

(Personnellement, écouter du Beethoven ou du Prokofiev suffit à me convaincre que la conscience n'est pas réductible au calcul, et que la vision réductionniste de la vie est erronée...Mais ce n'est pas une démonstration ).

Pour le sujet du fil, je pense qu'on est dedans. SETI est une projection fantasmatique dans l'espace de la pensée réductionniste. Ca ne peut donc rien donner, par hypothèse fausse de base...

C'est une expérience qui a un succés comparable à celle de Michelson- Morlay (vue comme un échec, car elle cherchait à détecter le vent d'éther). Elle nous apprend quelque chose sur une démarche erronée, et un errement philosophique (banalisation de la Terre, fantasme de la multitude identique de ce que nous sommes, illusion sur la suppposée inévitabilité du développement technique, etc...).

Il y a peut-être une vie ET, mais il n'y a certainement pas de "civilisation" électromagnétique à portée de radio télescope...

[Gordon 0]

"Denis : "Ca aussi c’est très réducteur !!!"

Aussi ? Ne confondrais-tu pas réductionniste et réducteur ?

Car oui, c'est vrai, une position non-réductionniste sur la vie peut conduire à réduire les possibilités d'envisager des ET semblables à nous et à portée de canon radio...

[PascalD 4 383]

quote:

---

Plus précisément, il existe des cas où on peut montrer qu'il peut décider si une proposition logique est vraie ou fausse, même si cette proposition est formellement indécidable. (C'est ça que j'appelle un fonctionnement non calculable).

Dit autrement, il fait quelque chose qu'une machine de Turing ne peut pas faire ==> Ce n'est pas une machine de Turing.

Et la question sous-jacente est donc : Peut on construire quelque chose qui dépasse une machine de Turing ("émergence" ?) avec des éléments qui ne sont eux mêmes que des machines de Turing...

J'aurais tendance à dire que le théorème d'incomplétude de Gödel répond non.

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Le théorème de Gödel suppose que le système étudié (ici la pensée humaine) est consistant (ne permet pas de déclarer vraie une proposition formellement fausse).
La pensée humaine est un système inconsistant (il arrive fréquemment qu' une proposition formellement fausse soit considérée comme vraie)

Donc, le théorème de Gödel n' est d' aucun secours ici.

[Gordon 0]

Pascal : "La pensée humaine est un système inconsistant (il arrive fréquemment qu' une proposition formellement fausse soit considérée comme vraie)

Donc, le théorème de Gödel n' est d' aucun secours ici."

L'argument de Lucas-Penrose ne prétend pas caractériser l'ensemble de la pensée humaine comme système formel, mais exhibe juste un contre exemple, en délimitant un raisonnement bien précis... C'est dans les limites de ce raisonnement que la non-calculabilité serait impliquée par le théorème de non complétude.

Cela dit, c'est vrai que j'ai vu des réfutations de l'argument basées sur le fait que rien ne permet d'affirmer que le sous-ensemble de la pensée en question soit consistant. Penrose avait répondu à cette objection (mais j'avoue que je n'ai rien compris à sa réponse ).

[Hyperfocale 0]

Bonsoir,

Le message d'Arecibo a atteint M13 et la réponse qui en a émané est enfin captée, après des dizaines de milliers d'années : "So what"...

Cordialement.

[ValereL 15 381]

Salut Denis,

j'ai regardé une grande partie de l'émission. Rien de nouveau, à part qu'un des deux jumeaux semble savoir piloter un hélicoptère ( ça me fait toujours marrer ce côté "j'me la pète" ), et toujours un talent phénoménal pour faire prendre des vessies pour des lanternes, là dessus y sont achement balèzes j'en conviens.
Conclusion, je ne sais pas si y'a de l'avenir pour les ET, mais pour les Bogdanov, pas de problème à l'horizon.

[Gordon 0]

Denis : "c’était du grand n’importe quoi."

Il est difficile d'imaginer qu'il ait pu en être autrement, étant donnés le sujet, les "questions" traitées, les interviewers, et le médium audiovisuel de masse utilisé pour cette opération de communication sur une moderne mythologie.

[ValereL 15 381]

Même la vidéo sur la lune est zarbi. Pourquoi donc nous montrer un truc hyper rapide, quel besoin de l'accélérer ? Y'a toujours quelque chose qui cloche dans la présentation d'un document. Et puis ici, la perspective démonte ce que dit le commentateur, ce truc n'est pas du tout en orbite autour de la lune, y'a pas besoin de faire de grosses études en perspective photographique pour s'en apercevoir ! J'aurais aimé au contraire voir cet objet en temps réel devant la lune, pour voir déjà son déplacement propre. J'essaierais bien de chopper cet extrait quelque part pour voir ce qui se passe en le triturant, si tu as un lien n'hésite pas.

[BobMarsian 2 762]

VL a écrit :

quote:

---

j'ai regardé une grande partie de l'émission. Rien de nouveau, à part qu'un des deux jumeaux semble savoir piloter un hélicoptère ( ça me fait toujours marrer ce côté "j'me la pète" ), et toujours un talent phénoménal pour faire prendre des vessies pour des lanternes, là dessus y sont achement balèzes j'en conviens.
Conclusion, je ne sais pas si y'a de l'avenir pour les ET, mais pour les Bogdanov, pas de problème à l'horizon.

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Mais, bon dieu ! Qu'est-ce que c'est ce genre de réaction !

Je ne retiendrais que l'observation de Jack Krine qui est fort connue maintenant, ça suffira largement. http://rr0.org/personne/k/KrineJack/

En cinq lignes, tu vas balayer tout ça et oser dire qu'il n'y a rien de nouveau et recentrer le débat sur la personnalité des Bogdanoff !
Whaou, très fort comme analyse et comme détournement! C'est vraiment du n'importe quoi ça ! C'est du niveau d'un "magazine" sur la télé-poubelle (Service public compris)!

Alors qu'il y a un sacré p..... d'énigme scientifique & technologique qui nous interpelle depuis plus de 60 ans !
Une patrouille de Mirage III observe un objet allongé qui parraît éclairé de l'intérieur (interprétation visuelle) qui à plusieurs reprises vient se positionner à proximité des chasseurs pour disparaître en un clin d'oeil !

Comme le dit fort bien Jack Krine avec sa grande expérience de pilote de chasse, ça ressemble terriblement à une démonstration de force comme si "ils" voulaient nous faire comprendre : "... nous sonmmes présent dans votre espace aérien quand on veut où on veut et vous ne pouvez rien y faire ..." J'en ai rajouté une petite dose sans en déformer les propos.

Alors, qui en est à l'origine (l'intelligence évidemment, faudrait être stupide pour ne pas la reconnaître dans ce genre de rencontre ciblée), comment font-ils, d'où viennent-ils et que veulent-ils ?
C'est toutes les questions que nous devrions nous évertuer de résoudre en nous donnant les moyens d'observations & d'analyses et avec les protocoles adéquats ce que les participants de conseil scientifique de GEPAN de l'époque ont été incapable de proposer ... C'est historique et une honte !
Je dirais même que les scientifques bossent (sans le savoir) pour les Bogdanoff (qui occupent le terrain médiatique) par leur incapacité à prendre le taureau "ovni" par les cornes et se réfugiant dans une sorte d'humour universitaire & intello ... pédant !
Voilà, c'était mon coup de gueule.

[ValereL 15 381]

Bobmarsian a écrit :........tout ce qu'il y a au dessus.
Ben oui, rien de nouveau, toujours des phénomènes non vérifiables avec des commentaires de haut niveau technique...
Je comprends assez le point de vue de cette personne à la fin du reportage, qui s'est rangée du côté des sceptiques finalement.
C'est comme ça et pi c'est tout.

[Gordon 0]

Denis : "Tu sais Gordon, c’est comme pour la complexité du vivant et le manque de certitudes concernant sa nature profonde. Tu n’as pas manqué de t’exprimer sur la question. La science est incapable de fournir des réponses satisfaisantes dans les deux cas."

Ca n'a strictement rien à voir. Le débat sur la nature de la vie est d'ordre scientifique (valididité ou non de la thèse réductionniste, vitalisme, téléonomie, hasard, auto-organisation, etc...) et philosophique.

Le débat sur les OVNis ET n'est pas un réel débat, mais une confrontation irrationnelle d'arguments basés sur de vagues témoignages (et non pas des observations) et mettant en jeu diverses croyances et idées reçues.

Il n'y a ni phénoméne, ni observation, ni faits établis, et encore moins le début d'un commencement de théorie scientifique ou même "seulement" philosophique.

Mettre les deux débats sur le même plan, c'est comme mettre le créationnisme sur le même plan que le darwinisme comme théorie d'explication de l'histoire de la vie.

Je me doute que ce n'est pas plaisant de lire ça si on y croit, mais bon, il peut y avoir des esprits influençables qui lisent de fil, il peut donc être utile de remettre les pendules à l'heure.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 07-01-2011).]

[bruno beckert 729]

"Le Monde" daté du 8 janvier 2011

[bruno beckert 729]

suite et fin

[jackbauer 2 13 744]

Merci pour cet article du Monde, qui reprend la découverte évoquée page précedente (lien donné par Vauffy)

Voila qui illustre de façon spectaculaire la capacité de la science dans l'élucidation de l'origine du monde, de la vie... et autres mystères !!

[Gordon 0]

Jack "Voila qui illustre de façon spectaculaire la capacité de la science dans l'élucidation de l'origine du monde, de la vie... et autres mystères !!"

Je ne comprends pas bien, là...Elucider quoi ? La chiralité ? La vie, c'est la chiralité ?

Denis : "Je sais bien qu’il vaut mieux lire ça que d’être aveugle mais c’est intellectuellement malhonnête que d’affirmer qu’il n’y a strictement rien. C’est se moquer du monde et notamment mépriser les personnes qui ont été témoins de ce genres "d’anomalies" aérospatiales. Elles ne sont pas toutes des illuminées et ne confondent pas systématiquement des vessies avec des lanternes (voir les cas de pilotes)."

Il n'y a aucun mépris de qui que ce soit, juste une question de savoir de quoi on parle : Un témoignage n'est pas un phénomène, plusieurs peuvent indiquer des pistes...et permettre d'élaborer des hypothèses, c'est tout...On n'est pas au stade de la recherche scientifique, mais de l'enquête.

Et les témoignages ne sont pas non plus des observations, qui doivent être répétables, partagées...

"Le GEIPAN dépend du CNES et ce simple fait ne permet pas de douter, non pas de l’origine ET du phénomène, mais de sa réalité et du sérieux de l'étude qui lui est consacrée."

Je ne saisis par le rapport de cause à effet. La réalité, ce sont les témoignages, et ce sont eux qui sont étudiés. Ca ne fait pas un phénomène, ça.

"Laisse donc le libre arbitre à chacun sans imposer ta position, s’il te plait."

Je n'impose rien.

"Mais j’arrive à comprendre que tu ne puisses accepter cette réalité physique qui n’est plus à démontrer. "

Quelle réalité physique ?

"tu n’as pas arrêté de sous entendre que la Terre (l’espèce humaine surtout) était bénie des Dieux "

Je n'ai jamais dit ni sous-entendu une chose pareille. Ton témoignage sur ce que j'écris semble donc faillible, comme tout témoignage humain.

"et qu’il n’y avait probablement rien à voir ailleurs."

En tout cas pas de la façon dont on regarde.

[jackbauer 2 13 744]

« …Jack "Voila qui illustre de façon spectaculaire la capacité de la science dans l'élucidation de l'origine du monde, de la vie... et autres mystères !!"… »

Je ne comprends pas bien, là...Elucider quoi ? La chiralité ? La vie, c'est la chiralité ?
(Gordon)

Si cette expérience est confirmée (renforcée par les arguments que j’ai exposé page precedente, à la suite du lien donné par Vauffy), une des  particularités du vivant, jusqu’à présent mystérieuse,  aura trouvé une explication rationnelle !!

Extrait de l’article du Monde :

Superbe expérience…

[ValereL 15 381]

"Un témoignage n'est pas un phénomène...", oui c'est exactement ça.
Denis, tu admettras qu'un cigare long de 200m, c'est quand même dur à avaler. Donc si ce n'est pas recoupé par un minimum de centaines de témoignages, et que l'observation repose sur un seul témoignage, c'est à ranger dans les trucs bidons pi c'est tout, n'en déplaise à Bobmarsian.
La seule façon de changer d'avis, c'est que je sois moi-même témoin d'un tel phénomène OK, mais malheureusement j'en doute fort et je trouve ça plutôt sain comme position.
Je vais essayer de trouver le reportage Denis, et je peux faire une analyse approfondie du film sur la lune si tu veux ?

[antoine 80 44]

quote:

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tu admettras qu'un cigare long de 200m, c'est quand même dur à avaler.

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Je ne suis pas passé ici pour rien!

[ValereL 15 381]

P'tit vicelard va , certainement un coup des américains ces ovnis, Clinton plus particulièrement...

[Alain 31 6 510]

Encore un sujet sérieux qui part en sucette...

[ValereL 15 381]

Denis, j'ai bossé pour toi.
J'ai ouvert un nouveau post car celui ci est déjà un peu gros.
J'espère que ça te plaira.

[Gordon 0]

Jack : "Si cette expérience est confirmée (renforcée par les arguments que j’ai exposé page precedente, à la suite du lien donné par Vauffy), une des particularités du vivant, jusqu’à présent mystérieuse, aura trouvé une explication rationnelle !!

Superbe expérience…"

OK, c'est super effectivement, on a une bonne hypothèse pour comprendre le sens des pas de vis pour les boulons du truc....Encore un petit effort, et on aura compris, et reconstruit le LHC...

[vaufrègesI3 15 125]

M'enfin Gordon... Gordon... n'en fait pas trop quand même, t'es pénible...

Et pi tu te contredis un peu. Plus haut tu écrivais ceci : >>"C'est justement le problème, on ne fait rien, ou pas assez, sur l'étude de la vie ici"... faudrait savoir..

On est toujours dans l'objectivable, certes (comment faire autrement, quelle autre méthode?), ça reste en surface des choses, certes bis, mais cette question, la chiralité, elle n'est pas du tout dérisoire.

Et pi ne critique pas le LHC STP... ça fait 2 fois.. au moins.. Pas bien.

[Gordon 0]

Vaufrèges : "Et pi tu te contredis un peu. Plus haut tu écrivais ceci : >>"C'est justement le problème, on ne fait rien, ou pas assez, sur l'étude de la vie ici"... faudrait savoir.."

Ben quoi ? Je n'ai pas critiqué cette recherche sur la chiralité. J'ai seulement voulu tempérer l'enthousiasme de Jack, qui voit dans cette expérience un déchiffrage du secret de la vie;

"mais cette question, la chiralité, elle n'est pas du tout dérisoire."

Entièrement d'accord, et tu chercherais en vain dans mes propos tout qualificatif de dérisoire à ce sujet. Que cela puisse valider la thèse réductionniste, c'est une autre affaire.

"Et pi ne critique pas le LHC STP... ça fait 2 fois.. au moins.. Pas bien."

Je ne critique certainement pas cet appareil inouï, fruit d'une collaboration réellement internationale. J'ai une très grande admiration pour cette réalisation, et j'en attends beaucoup, un monument à la recherche fondamentale, à la science "inutile" (la seule qui vaille vraiment), une preuve qu'il reste une flamme humaine dans un monde de marchands et de techniciens, égarés dans l'obscurantisme économico-financier.

Avec le LHC, la technique renoue avec la Techné des Grecs, au service de la Poësis, un dévoilement du monde...

J'échange volontiers 4 barils de navettes spatiales et d'ISS pour un baril de LHC.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 08-01-2011).]