jackbauer 2

SETI vrai ou SETI pas vrai ????

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"En l'état actuel, SETI montre juste qu'il n'y a pas de supercivilisation qui utilise la radio avec une débauche phénoménale d'énergie !"

Enfin dans un rayon de 15 al si j'ai bien suivi et autour de 1420.4 MHz...autant dire que SETI ne démontre rien...c'est une blague ce truc....

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SETI démontre s'il en était besoin que l'homme aime bien s'amuser avec ses petits jouets, jouets dont il est très fier parce qu'il les a construit de ses petites mains habiles, de son énorme cerveau qui enfle de générations en générations!

Alors le petit enfant, joue, tâtonne, découvre que l'objet peut tomber sur le sol, que lui même peut faire une culbute, qu'il se pique ou se brûle, c'est mignon tout plein tout ça!

Bien sûr, avec tous les jours un peu plus d'expérience, il progresse pour devenir ce que nous sommes mais pas beaucoup plus.

Sommité scientifique il sera athée, agnostique ou croyant...

Peu importe, il n'aura jamais la vérité absolue et donc il sera plus judicieux pour lui de ne pas être "sidéré par le discours" de l'autre.

Le vrai scientifique (à mes yeux) est celui qui dit (à la louche): depuis que l'homme s'est posé la première question face au visible, sa curiosité n'a fait que croître parce que, au fur et à mesure qu'il découvre, le champ des questions ne fait que s'élargir; Le "miracle" de l'univers, de la vie, nous stupéfie chaque jour davantage jusqu'au vertige.

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Allons Messieurs, du calme !
Qui a raison et qui a tort ? On n’en sait strictement rien !
Pour faire simple :
La Terre est-elle la seule planète qui abrite la vie dans l’univers ?
On ne sait pas !
Avons-nous développé des moyens SUFFISANTS pour répondre à cette question ?
Honnêtement…non !
Peut-on, malgré tout, répondre par oui ou par non à cette question fondamentale ?
Euhhh…ben non !
Corrigez-moi si je me trompe, s’il vous plait !

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Non non Denis, c'est bien ça !
Et j'ajouterais que là on est en train de discourir sur le sexe des anges avec des relents du bistrot ! ;-)

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Bon là y en a marre, c'est quoi cette "une" pseudo sensationnelle .
le 1er avril est passé depuis longtemps quand meme !!

F.

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Bruno,

Oui, j'ai dit plusieurs fois ici que Seti ne gênait personne : il ne coûte "rien" ou presque...

Simplement, depuis le début que je m'intéresse à ce truc, soit 1990/1992 et que j'en discute de vive voix avec les intéressés, Jill Tarter, Frank Drake, François Biraud, Jean Heidmann (malheureusement trop tôt disparu), je les écoute et leur cache pas mon grand scepticisme, pour toutes les raisons évoquées plus haut... Leur réponse en choeur, c'est "Si on cherche pas, on trouvera pas", ce qui est recevable, surtout au prix de Seti, encore une fois.

Simplement, il me semble que nous avons tous une "imago mundi", enfin j'espère. Dans la mienne, Seti ne trouvera rien, parce que, dans les conditions données par la physique (un Univers borné par un horizon, datant de 13.7 milliards d'années et ou l'intrication spatio temporelle est une contrainte énorme) il n'y a rien à trouver.

Par ailleurs, certains d'entre ces astronomes étaient "intéressés", je veux dire que je sentais bien dans leur discours qu'ils n'avaient rigoureusement rien à foutre des extraterrestres, ce qui les intéressaient, c'est que les médias débarquent à Arecibo pour parler de leur radiotélescope.

Je te rappelle qu'en 1974, Arecibo a été utilisé pour envoyer un message aux extraterrestres de M 13.

C'était tout ce qu'on veut sauf "rationnel", disons que c'était poétique, symbolique, on peut qualifier çà comme on veut.

Mais je revendique le droit de dire que prendre ce "message" au premier degré, c'est débile. Débile aussi les DVD gratuits embarqués à bord de Voyager 1 et 2.

Ces trucs hautement sympathiques ont surtout développé une vision fantasmatique, romantique, culculapraline à mon avis, de la "conquête de l'espace" et de la recherche esstraterrestre, en témoignent les films profondément naïfs qui ont suivi avec un succès immense : Rencontres du 3 e type, ET, Contact, tous ces contes très mignons mais que à mon sens, beaucoup de gens prennent quasiment au premier degré, consciemment... ou non.

S


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Tournesol : « car ce jour là, tu peux être certain que les illuminés de certaines religions vont y voir la preuve que nous sommes une race élue de (des) Dieu(x). »

Moi, ça me donnerait plutôt envie de conclure que Dieu n'existe pas. Mince, y'aurait personne, on serait tout seuls dans un immense machin mort...

Mais bon, qu'on soit seuls ou non ne se décidera que sur la base d'observations.

-----
Superfulgur : « Débile aussi les DVD gratuits embarqués à bord de Voyager 1 et 2. »

Ah, quand même : il y a une trace d'humanité qui va persister dans la Galaxie, même quand nous aurons disparu depuis longtemps. Je trouve ça bien. Tiens, je ne me considère pas comme croyant, sauf par rapport à ça (du coup je dois l'être un peu sans le savoir) : ça compte de laisser une trace après sa mort. Probablement personne ne trouvera ces DVD (comme tu dis ) mais ils existent. Je suis quasiment persuadé qu'il n'y a pas d'autre vie dans notre univers observable (tellement c'est un coup de bol), donc que ça ne sert strictement à rien d'envoyer ces DVD se promener dans notre proche voisinage stellaire, et pourtant j'ai envie de défendre cette idée !

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Un univers avec une seule vie intelligente n'est pas mort.
C'est juste mon avis !

"si un jour on venait à avoir la preuve que la vie est un truc "anormal" comme tu dis, un truc tellement rare que jusqu'à preuve du contraire, nous sommes seuls dans la Galaxie... et bien franchement, j'espère que ce jour arrivera dans longtemps... car ce jour là, tu peux être certain que les illuminés de certaines religions vont y voir la preuve que nous sommes une race élue de (des) Dieu(x)."

Je partage l'avis de Tournesol pour la notion d'élu.

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Mais Super, je ne comprends toujours pas. Le radiotélescope de Arecibo fait partie de SETI ou pas?

Si oui, il me semble pas si bon marché que ça leur joujou!
A moins que la NASA s'en soit débarrassé, je sais pas...

Pierre JL, qui sait qui sont les vrais illuminés?
Tu te positionnes d'emblée comme si d'un côté il y avait les fous, de l'autre les sains d'esprit!

Ce qui est fou c'est ce problème récurrent que certains ne saisissent pas!

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 20-12-2010).]

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Alain31,

L'intérêt de Seti, c'est qu'ils utilisent des structures existantes, comme le radiotélescope d'Arecibo, qui a été conçu pour faire de la science "normale" sans un centime ou presque d'origine "exobiologique".

Le récepteur Seti installé sur Arecibo se contentait d'écouter les esstraterrestres en parallèle aux observations sérieuses, si tu préfères.

Depuis la fin des années 90, Seti a évolué, et je n'ai pas suivi cette évolution, je m'étais fait une idée définitive sur l'intérêt de ce truc dès 1992, mais il me semble que le Seti d'aujourd'hui, en grande partie fait sur fonds privés, ne coûte quasiment rien à la communauté scientifique "normale"

Dans nos échanges, par ailleurs, il y a un argument qui me laisse perplexe... Celui utilisé par les "universels", qui considère que homo sapiens sapiens technologicus est un produit "naturel" de l'Univers, et que donc il est par construction multiple, voire nombreux, dans l'Univers : c'est l'argument de Seti et des ovnistes (rapprochés par le sociologue Pierre Lagrange avec beaucoup d'à propos).

A contrario, les gonzes comme moi qui arguent que oui, Homo Technologicus est "naturel" (je suis athée, je ne crois pas aux miracles) mais que non, il est rarissime, vertigineusement rarissime, sont pris pour des "antropocentriques" ce qui est idiot, voir plus haut la démonstration de Bruno, et/ou des "religieux".

C'est pourtant pas bien compliqué de comprendre et d'imaginer que Homo technologicus puisse être simplement une fabuleuse rareté, née d'un coup de dé dont la probabilité est de 1/1000 milliards, par exemple.

Je prends souvent un exemple simple : il y a 160 milliards d'étoiles dans la Voie lactée. Les étoiles sont des objets beaucoup plus simples que Homo. Pourtant, il n'existe que environ 10 étoiles hypergéantes dans la Voie lactée...

Si on prend la galaxie M 87, il y a mille milliards d'étoiles et PAS UNE étoile hypergéante...

Cette rareté incroyable a t'elle un rapport avec l'anthropocentrisme ou la religion ?

Non, c'est le résultat simplissime des lois de la physique.


S


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Alain, ce n'est pas ta croyance que nous ne respectons pas, c'est le fait que tu l'assènes comme une "preuve", quasiment "scientifique", la seule explication recevable... La science ne s'occupe pas du "pourquoi", ça n'est pas son domaine d'intervention. Celui-ci est réservé aux religieux et aux philosophes.
Et ça n'est pas parce que certains scientifiques ne voient comme ultime explication que le "surnaturel" que leur désespoir constitue une preuve non plus...

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Laurent

"Pierre JL, qui sait qui sont les vrais illuminés?
Tu te positionnes d'emblée comme si d'un côté il y avait les fous, de l'autre les sains d'esprit!"


Non, non Laurent je ne reprends pas à mon compte tout ce que dit Tournesol sur les illuminés.
C'était juste l'idée selon laquelle, si on est seul dans l'univers, alors la notion d'élu pourra facilement être proposée...
Par définition la notion d'élu s'associe au caractère unique.

Perso, j'ai même l'impression que l'on n'est pas seul mais ça je ne peux pas le prouver.

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 20-12-2010).]

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"C'est pourtant pas bien compliqué de comprendre et d'imaginer que Homo technologicus puisse être simplement une fabuleuse rareté, née d'un coup de dé dont la probabilité est de 1/1000 milliards, par exemple."

Oui, en effet, c’est possible, mais pas une certitude ou bien il faut en apporter la démonstration irréfutable et nous attendons tous, avec une impatience non dissimulée, que quelqu’un fasse cette démonstration...toi par exemple !

"Je prends souvent un exemple simple : il y a 160 milliards d'étoiles dans la Voie lactée. Les étoiles sont des objets beaucoup plus simples que Homo. Pourtant, il n'existe que environ 10 étoiles hypergéantes dans la Voie lactée..."

…Et combien d’étoiles de type Solaire, car c’est bien autour de l’une d’entre elles que gravite une planète appelée Terre ?
Je vais, moi aussi, prendre un exemple tout simple et très représentatif de ce que nous sommes en rapport à l’échelle du temps géologique :
L’obélisque de la place de la concorde à Paris fait 28m de hauteur (28000mm).
Disons que cette hauteur représente l’âge de la Terre (4,6 milliards d’années).
Les 2000 ans de l’ère chrétienne, à cette échelle, représente l’épaisseur d’une feuille de papier à cigarette (0,01mm).
"L’apparition" d’Homo habilis érectus sapionce sapionce (8 millions d’années)* se situe à 40 mm de la base obéliesque.
Essayez de positionner, à cette échelle, le 20 eme siècle qui a vu aboutir l’ensemble des connaissances absolues dont l’homme est l’unique garant (mouarfff !).
Amusez-vous, également, à construire (toujours à la même échelle) un obélisque qui aurait l’âge de l’univers. Vous verrez, c’est bouleversifiant la place prépondérante qu’Homo orgueillus occupe !

* : Informations obtenues auprès d’une amie étudiante en préhistoire (Master Néolithique//Paléolithique).

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Kaptain relis mes interventions et dis moi à quel moment j'"assène comme preuve ma croyance"
"La science ne s'occupe pas du pourquoi", je n'ai jamais dit le contraire.

Depuis le début je dis seulement qu'on ne peut pas se fier qu'à la science (même si cela en dérange pas mal visiblement), qu'il y a peut-être une autre voie et que par le rationnel, le raisonnement, nos limites nous ne sommes pas en mesure de trancher dans de nombreux domaines y compris celui qui nous occupe aujourd'hui (présence de vie ailleurs)

La science ne s'occupe pas du pourquoi mais elle a souvent montré qu'elle est faillible, que cela plaise ou non, et que dans le cas d'une équation qui ressemble plus à un calcul d'astrologue (facteurs invérifiables) qu'à celui d'un scientifique, il convient d'émettre de fortes réserves.

C'est tout ce que je dis.

Est-ce clair ou pas?

PS: pour ma part je n'en fais pas une affaire croyants contre non croyants mais plutôt de réflexion qui se veut poussée plutôt que étroite ou possiblement sclérosée.

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 20-12-2010).]

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Face à ce questionnement éternel de l'humanité (sommes nous seuls?), chacun réagit avant tout par rapport à sa sensibilité propre et, le plus souvent, malgré quelques tentatives douteuses et pathétiques observées ci-dessus au delà de toute rationalité dans la mesure où, compte tenu de notre incommensurable ignorance, il est encore vain d'imaginer "théoriser" correctement sur ce sujet, et conclure sur quelque hypothèse que ce soit.
C'est pourquoi perso, hors de la philosophie, je tente de m'en abstenir strictement..

L'idée de pluralité des mondes est très ancienne, elle remonte au moins à la Grèce antique et l'école atomiste avec Epicure et Aristaque de Samos. Le géocentrisme du Moyen Age lui est lié essentiellement à la domination du dogme de la doctrine chrétienne : la nature a été donné à l'homme par Dieu, l'homme en est le centre, point final. Saint Thomas d'Aquin rejetait toute idée d'autres mondes, il y voyait là une menace pour l'église. Et Bruno (Giordano, pas Salque hein ) l'a payé assez cher.

La révolution copernicienne ayant fait ensuite son oeuvre, la science moderne va montrer que les lois physiques sont les mêmes partout. Nonobstant peut-être l'observation aujourd'hui de certains systèmes solaires exotiques, rien ne permet vraiment d'imaginer que la terre soit une exception notable et cela, légitimement, a tendance à fertiliser l'imagination.

Les ceusses qui postulent que nous sommes seuls et "insignifiants" dans l'Univers, même s'ils s'en défendent, redonnent de l'homme une vision vertigineuse, mystique, exactement celle que défendait l'église chrétienne..
C'est en tout cas une position "confortable" car, dans la mesure où ils ne sont pas près d'être contredit par les observations, il demeurera bien difficile de leur démontrer une autre perspective..

Pour les biologistes, l'observation sur Mars ou ailleurs dans le système solaire de la seule présence d'une vie microbienne exogène (telle que des bactéries) serait une nouvelle énorme de conséquences et aurait un lourd impact sur notre vision de la vie. Sauf que, même ça, c'est très très compliqué à établir sans retour d'échantillons, où sans envoyer l'homme in-situ. Seule l'identification directe de structures biologiques actuelles ou passées dans des échantillons prélevés in-situ et strictement protégés des contaminations permettrait d'identifier formellement d’éventuelles formes de vies extraterrestres. C'est donc loin d'être gagné à ce niveau, même si un robot tel que Curiosity pourrait bientôt nous donner une première indication, dans un sens ou dans l'autre..

Quant à la détection éventuelle de vies sur les exo-terres, il faudra bien plus que la détection de biosignatures dans leur atmosphère pour afficher des certitudes.. Et là, difficile d'aller voir sur place, on est tous à peu près d'accord sur ce point..

Bref, patience dans l'azur..

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"Malgré quelques tentatives douteuses et pathétiques observées ci dessus "

Je n'ai jamais dit non plus que nous sommes seuls dans l'univers!

"il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas comprendre"

Surtout quand il sait que vous n'êtes pas de la même sensibilité!

Désespérant!

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Si tu me relis bien Alain, tu constateras avec ravissement que je cause de tentatives d'approches rationnelles.. C'est elles que je juge "pathétiques et douteuses"..

Tu n'es donc certes pas concerné pas ces remarques, surtout pas toi

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« Jackbauer, comme je suis impressionné par ta science infiniment supérieure à celle des prix Nobel de toutes sortes.
Mais que fais tu donc sur ce pauvre forum d'amateurs! « 
(A 31)

A qui le dis-tu !! Mais je souffre parfois de vous voir trébucher dans la nuit…

« Messieurs dames venez voir l'homme qui sait ce qu'est la vie, qui connaît les limites de l'univers, qui sait ce qui s'est passé au temps 0 (et même sûrement avant)!
Pour lui plus aucun mystère! » (A 31)

Ah que non, on est pas près de tout découvrir et de toute façon on arrivera jamais à répondre à l’ultime question : POURQUOI IL Y A-T-IL QUELQUE CHOSE PLUTÔT QUE RIEN ?
Et sur un plan personnel, mes quelques modestes certitudes se sont fondées sur de nombreuses lectures au cours de ma vie, dont celle de Richard Dawkins en ce qui concerne « la vie ».

« J'attends que tu me prouves ce qui peut te faire dire que la vie n'a aucun sens, c'est trop facile d'affirmer une chose que l'on ne comprend pas »
(A 31)

C’est plutôt à toi de prouver que la vie a un sens si tu estime qu’il y a quelque chose derrière tout ça !!
Pour ma part je pense que si l’univers à un sens, c’est d’aller vers toujours plus de complexité : de la soupe de particules primordiales vers les atomes, les molécules, les organismes vivants (au moins sur cette planète…) Pas besoin de religion ou autre dessein mystérieux pour expliquer notre présence !!

« …ni, et là c'est la meilleure , un renoncement à l'automne de ma vie! »
(A 31)

Bon c’est vrai-je n’ai aucune idée sur l’âge que tu as mais j’ai remarqué que les personnes qui tenaient ce type de discours étaient pas très jeunes, mais je ne voulais pas être désobligeant…

« Excuse moi mais ton jugement scientifique ne vaut pas mieux que celui sur Avatar, et même si je respecte ceux qui l'ont aimé , il te faut reconnaître que ce "chef- d'oeuvre" est pris en dérision par beaucoup (c'est mon cas) »
(A 31)

Mes reserves sur le scénario étaient évoquées dès le début du sujet lancé à propos du film, ce qui n’a pas gâché mon enthousiasme pour ce long-métrage de James Cameron, comme d’ailleurs un certain nombre de spectateurs qui l’ont vu, membres d’Astrosurf ou non…
Mais tu as raison : mieux vaut s’afficher avec les ricaneurs, c’est plus valorisant, plus… « intelligent » de se démarquer de la masse plébéienne !!

« …ce n'est pas en disant "la vie c'est un système d'information qui se reproduit par code génétique" que tu auras résolu le problème. »
(A 31)
Je ne vois pas en quoi c’est débile, et ça me suffit, ça me permet déjà de ne pas m’égarer dans la religion ou le mysticisme comme beaucoup.

Amicalement votre

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quote:
on ne peut pas se fier qu'à la science (...) il y a peut-être une autre voie

Non, il n'y a pas d'"autre voie" et on ne peut malheureusement se fier qu'à une science incomplète, avec ses faiblesses et ses erreurs humaines, en les corrigeant au fur et à mesure des observations et découvertes nouvelles. Autrement, on ne parle plus de science, et à ce moment-là, il faut bien le préciser...

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Ah ok Kaptain, là je me suis mal exprimé : une autre voie que la science j'entendais "que la science actuelle qui a mon avis n'en est qu'à ses balbutiements".
Comme le disait Denis, il faut considérer le temps infiniment court depuis l'apparition de l'homme (qui semble-t-il ? est celui qui a le plus exploré) par rapport au temps d'apparition de l'univers.

Évidemment que l'homme n'apprendra que par lui même du monde dans lequel il évolue, par son auto-science limitée je le répète par des facultés dont il ne s'est pas lui même doté.

De toute façon j'estime que l'homme subit l'univers (ne le décide pas), essaie de le comprendre sans être sûr de rien, et pour revenir à notre propos, a créé une équation de la direction du vent, mais c'est le vent qui in fine décidera de ce qu'il doit faire.

Il n'est toutefois pas impossible que le vent souffle dans la direction "espérée" par l'équation!

D'ailleurs il semblerait que parmi vous le débat n'est pas tranché!

Comment le serait-il?

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vaufrègesI3 :
"…malgré quelques tentatives douteuses et pathétiques observées ci-dessus"
Je veux des noms…des noms !
vaufrègesI3 :
"je cause de tentatives d'approches rationnelles.. C'est elles que je juge "pathétiques et douteuses".."
Alors là, je ne comprends plus rien à rien. C’est trop compliqué pour moi, je retourne à mon bac à sable !
Tournesol :
"Tout ça, ça nous dit pas si les anges ont une stouquette ou pas !"
Voilà enfin une question intelligente et digne d’intérêt !
Et bien, mon cher Tournesol, à la question posée je répondrais…euh…ben…c’est comme pour la vie dans l’univers, nous ne savons pas !

Tiens, puisqu’il a été fait référence, plus haut, à Bruno (l’autre), voici :
"Tandis que de ce globe je m’élève vers d’autres globes, je laisse derrière moi ce que d’autres voient de loin !"
Quel illuminé c’était ce Giordano tout de même !

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Vaugrèges : « Les ceusses qui postulent que nous sommes seuls et "insignifiants" dans l'Univers, même s'ils s'en défendent, redonnent de l'homme une vision vertigineuse, mystique, exactement celle que défendait l'église chrétienne.. »

Et alors ? Une seule chose compte : est-on, ou n'est-on pas, nombreux dans l'univers ? Soit c'est oui, soit c'est non.

Que ça fasse plaisir ou non à certains mystiques n'a pas à entrer en ligne de compte.

Si réellement Dieu existe, eh bien Dieu existe, et tant pis si du coup ça signifie que certains illuminés ont raison. Si réellement nous sommes seuls dans l'univers, eh bien nous sommes seuls dans l'univers, et tant pis si du coup ça conforte certains illuminés dans leurs croyances mystiques. Si réellement il y a de la vie partout dans l'univers, même autour de Proxima, eh bien il y a de la vie partout dans l'univers, même autour de Proxima, et tant pis si ça démolit mon pronostic (j'en serais d'ailleurs très heureux !)

C'est uniquement l'observation qui tranchera. Pas la morale.

Et en attendant d'observer quelque chose de décisif, on ne peut qu'admettre que nous ne savons rien des réponses à ces questions. On peut au mieux faire des pronostics (je m'attends à ce qu'on soit seul dans l'univers observable, mais c'est juste un pronostic, c'est même un petit peu une façon de me préparer à une désillusion, et à vrai dire c'est aussi un petit pour la provoc' compte tenu de l'optimiste ambiant...)

« C'est en tout cas une position "confortable" car, dans la mesure où ils ne sont pas près d'être contredit par les observations, il demeurera bien difficile de leur démontrer une autre perspective.. »

Au contraire, c'est l'affirmation "nous ne sommes pas seuls dans l'univers" qui ne peut pas être contredite : même si on ne découvre rien, on pourra toujours affirmer qu'on n'a pas fini de chercher. Alors que l'affirmation "il n'y a pas de vie ailleurs dans l'univers" peut, elle, être contredite : il suffit d'en trouver.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 20-12-2010).]

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"C'est uniquement l'observation qui tranchera. Pas la morale."
+ one
Ouais, bien dit Bruno ! Donnez-nous d'autres SETI ! A moins qu'on reçoive leurs visites, mais là, faut pas trop déconn.. rêver tout de même !!!

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