jackbauer 2

SETI vrai ou SETI pas vrai ????

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SETI ou bien ET ?

Je tente de revenir sur le sujet en remerciant Hyperfocale pour ses précisions qui m'éclairent un peu plus et qui finalement rejoignent mes sentiments; il est parfois difficile de bien se faire comprendre.
grand bravo à Tournesol qui tente de nous fournir des données scientifiques précises concernant la vie.


Un fait est rarement signalé à propos de SETI, sans doute parce qu'il est évident; SETI est un programme d'écoute donc totalement passif.

Il présuppose que se trouve quelque par un émetteur radio. Ce choix est le plus économique, confortable et prudent;

- économique, je ne précise pas,
- confortable car il n'y a pas de délai, on reçoit ou pas,
- prudent car nous ne signalons pas notre présence; on ne sait jamais.


Si d'autres ailleurs, tenaient le même raisonnement, on ne finira pas d'attendre.

A moins que SETI ne tente également de capter des signaux de fonctionnement d'une civilisation avancée. A ce propos, je ne sais si l'activité humaine radio ordinaire est décelable depuis Pluton, il faudra que je m'intéresse à cette question.

Pour conclure, je crois que si l'on avait un quelconque espoir de rentrer en contact avec des cousins d'ailleurs, nous aurions tenté de leur envoyer des messages en plus de l'écoute.

Mais accepterions nous un délai de seulement 50 ans pour très improbable une réponse ?

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Alatair01,

Claude Peguet, que je salue, avait déjà répondu à ce genre de position exacerbée :

Après, que pour des raisons sociologiques, légales, psychologiques, de bonne tenue, de politiquement correct... il ne faille pas agiter les passions et gratter là où ça excite, peut-être

Mais c'est un peu dommage.

Cordialement,

Claude

Allez, ce n’est pas important tout ça Altair01. Nous sommes dans la même galère qui vogue allègrement dans l’espace mais nous ne ramons pas dans la même direction, c’est tout !

Denis

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Tournesol : "Gordon, depuis le début dans tes propos, je sens poindre à demi-mots une vision créationniste de l'émergence de la vie."

Non, pas du tout, il n'y a rien de tel qui point. Je me contente de formuler des réserves sur l'hypothèse réductionniste, et je le fais d'autant plus quand je la vois présentée comme si elle était acquise, établie... Quand il est écrit par exemple que l'apparition d'éléments prébiotiques (ce terme même présente une hypothèse, un modèle, comme un fait, car en vérité prébiotique n'est pas la vie, et rien ne dit que ce le sera jamais), puis apparition (inévitable !) de la vie, c'est une tromperie.

"Tu ne parles pas de Dieu, mais au final, ton raisonnement rappelle celui qui conduit à ce que Hubert Reeves appelle de manière critique le dieu des brèches ! En gros, on ne comprend pas, donc c'est Dieu ou je ne sais quel principe surnaturel ou au-delà de la physique et de la chimie."

Je réfute bien entendu intégralement ton raisonnement. Qui aurait d'ailleurs pu s'appliquer à Planck quand il a postulé le quantum d'action. La réalité ne se réduit pas à ce qui est entièrement objectivable par la physique.

Il est savoureux que tu cites Reeves sur ce sujet, qui a clairement énoncé une sensibilité non réductionniste (dans "l'espace prend la forme de mon regard", par exemple.)

"Le terme d'émergence est soigneusement choisi dans mon propos : Le tout est plus que la somme des parties. Mais cela n'implique pas quelque chose qui soit au-delà de la physique."

Non, mais ça n'implique pas non plus l'inverse. Et de toutes façons, l'émergence de la vie est une hypothèse, nullement un fait établi scientifiquement.

"Tu disais que l'on avait jamais observé une telle émergence, sous-entendu expérimentalement : On ne le pourra jamais directement sur Terre en laboratoire, puisque l'on parle de processus impliquant des quantités de milieu réactionnel monstrueuses et selon des cinétiques chimiques s'étalant sur des millions d'années."

Je voulais dire qu'on n'a jamais vu, de mémoire d'homme (biologiste ou autre) de la matière inerte s'animer, ni d'ailleurs du vivant devenu mort et revivant ensuite. Le "prébiotique" reste une hypothèse, un rêve de réductionniste, et le postbiotique semble rechigner à revenir en arrière...

Il est vrai qu'on voit parfois, des annonces de bricolages sur des cellules présentés comme une sorte de création de la vie, mais là encore, on sent la propagande marionnettiste.

Superfulgur, ce que je veux dire c'est qu'il y a de nos jours, au sujet de la vie, une espèce de vulgate "mécaniste" qui la présente comme une évolution (hasardeuse ou systématique, peu importe) de la matière inerte, qui serait entièrement explicable par les lois physiques (et chimiques), et qui correspond à une conception de la vie comme phénomène entièrement objectivable... Et que cette vulgate ne repose sur aucun fait scientifiquement établi, et relève plutôt d'une posture idéologique et/ou philosophique.


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OK,

Si je comprend bien, tu critiques le réductionnisme, en gros. Sur le principe, j'aurais tendance à être d'accord (j'aime bien critiquer mais dans les faits, le réductionnisme, çà marche sacrément bien, non ?

Regarde en neurosciences, par exemple : les chercheurs se posent pas de questions philosophiques compliquées ils cherchent, et pour le coup, ils sont sacrément réducteurs, puisqu'ils se "contentent" de passer des cerveaux à l'IRM. Oui, ben, le truc, c'est que les neurosciences font depuis dix ans des progrès prodigieux, ils traquent "la pensée", quand on y pense, çà donne à réflèchir

Pour l'exobiologie, j'ai envie de dire "on s'en fout, que cette discipline n'ai pas le droit ontologique d'exister, cherchons".

C'est d'ailleurs ce qui se passe sur Mars, les exoplanètes, etc. A titre personnel, j'ai déjà dit que cette quête est très probablement vaine, mais pas en terme de "statut" de la vie dans la pensée humaine.

Pour le coup, j'adhère à la posture pragmatique de Tournesol, si j'ai bien compris, puisque cette "recherche de la vie" n'a pas d'autonomie, elle se fait dans un cadre de recherche plus général, c'est pas choquant...

S

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Attention, je ne critique pas le réductionnsime comme méthode, mais comme conception.

Comme méthode, ça marche bien, évidemment, quand on détermine avec précision et rigueur le domaine de validité. Les neuromachins avancent bien dans le fonctionnement (objectif)du cerveau, mais ils ne progressent pas d'un iota dans la compréhension de la conscience et de ce qu'est un sujet. Et ils sont risibles quand ils prétendent, parfois, réfuter l'existence de l'inconscient au prétexte qu'ils n'en détectent pas les manifestations électriques ou autres...

Et pour la vie, ben désolé, mais je ne ne note aucun progrès dans la compréhension du phénomène vie (les progrès ne portent que sur les mécanismes, et sur beaucoup de bêtises avec la vision génétique du vivant)...Et à mon avis, il n'y en aura aucun tant qu'on en restera au postulat arbitraire et préalable de la pure objectivité de la chose.

Pour l'exobiologie, je n'ai pas parlé de "droit ontologique" de quoi que ce soit, mais de la dénomination impropre, qui fait croire que c'est une science qui étudie la vie ailleurs que sur Terre, ce qui est faux, trompeur et malhonnête.

Mais cette tromperie n'est pas étrangère à l'idéologie réductionniste, si on y réfléchit un peu.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 26-12-2010).]

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"....Et pour la vie, ben désolé, mais je ne ne note aucun progrès dans la compréhension du phénomène vie (les progrès ne portent que sur les mécanismes, et sur beaucoup de bêtises avec la vision génétique du vivant)...Et à mon avis, il n'y en aura aucun tant qu'on en restera au postulat arbitraire et préalable de la pure objectivité de la chose...."
(Gordon)

Tes propos ne dissipent pas le malaise : qu'est-ce que tu entends par "phénomène vie" ?

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Au risque de faire basculer le topic sur un hors sujet, je me permets une remarque en réaction au commentaire de Gordon.

Toute la pratique scientifique repose sur une forme de réductionnisme ou une autre. Toute construction d'un modèle nécessite de poser des postulats de départ à partir desquels on va tenter d'expliquer un phénomène.
Toute la science repose sur la modélisation. D'une certaine manière, une théorie est aussi un modèle.
On peut spéculer autant qu'on veut sur la réalité vraie et intrinsèque des quarks par exemple, mais ça ne sert à rien tant que le modèle est cohérent avec l'observation.
Le jour où le modèle est insuffisant pour expliquer de nouvelles observations, on passera à une nouvelle représentation des choses avec un formalisme mathématique conséquent.

Maintenant, si je prends l'exemple de la thermodynamique, celle-ci peut être justifiée dans le cadre d'une approche statistique des phénomènes se produisant à l'échelle moléculaire. C'est une forme de réductionnisme qui montre que le modèle moléculaire de la matière est cohérent avec la thermodynamique, et que celle-ci en découle. Mais dans l'ensemble, la thermodynamique fait émerger des propriétés qui n'apparaissent pas à la seule vue de la dynamique de quelques molécules. Mais les effets à l'échelle moléculaire ne s'effacent pas pour autant complètement à l'échelle macroscopique. A titre d'exemple, en thermodynamique, l'expression mathématique du potentiel d'interaction intermoléculaire a des conséquences sur l'expression du développement du viriel qui décrit les propriétés macroscopiques d'un gaz.

De même, l'approche de la vie en tant qu'ensemble de systèmes thermodynamiques hors équilibres et capables d'auto-organisation traduit la prise en compte de la vie en tant que phénomène émergent et complexe.
L'auto-organisation n'est pas quelque chose qui apparait à l'observation des interactions moléculaires. C'est un phénomène émergent qui repose sur la thermodynamique des systèmes hors-équilibre, qui pourtant est compatible avec la représentation moléculaire de la matière.

La psychologie aussi utilise des approches réductionnistes. On a pas le choix.
Et en parallèle, comme le disait Superfulgur, l'approche neuronale (qui ne résume pas cependant l'esprit au neurone) est riche d'enseignements (je conseille les ouvrages de Olivier Houdé qui montrent bien les apports de la neuropsychologie).

Le tout est d'être conscient des limites d'application des théories ou modèles que l'on utilise.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 26-12-2010).]

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Le réductionnisme, ça marche ! Il y a quelques temps, le célèbre Craig Venter a réussi à substituer dans une bactérie un génome d'ADN entièrement fabriqué par ses soins. Ca n'a pas marché au début car il y avait une erreur sur une seule (!) paire de bases. Mais ensuite, tout s'est déroulé normalement: la bactérie ainsi bricolée a réussi à se reproduire, à s'alimenter, etc. Alors bien sûr, on ne peut pas prétendre avoir ainsi "recréé" la vie et toute l'immense machinerie cellulaire. Venter frime à fond en parlant de "cellule synthétique", il vend sa came, évidemment. Il n'empêche, le résultat prouve qu'on a bien compris l'essentiel de ce qui se passe... http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/05/21/creation-d-une-cellule-synthetique_1361097_3244.html

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Kaptain,

…Regarde de quoi il s’agit avant de crier au loup !
Il est notamment question d’une possibilité de vie primitive ou plus élaborée sur Europe (Europa pour Tournesol, qui en parle comme d’une maitresse), plus précisément sous sa croute, dans un océan d’eau liquide d’une épaisseur de 150km. Océan qui contient plus d’eau que tous les océans de la Terre.
Europa est à quelques jets de sondes de la Terre mais pourtant nous sommes bien incapables d’aller voir de plus prêt s’il en est bel et bien ainsi. Cette incapacité (provisoire sans doute) ne nous interdit pas, par contre, de postuler que la vie dans l’univers, en dehors de la Terre, est plus qu’improbable…
Ca en devient vraiment risible !

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Tournesol :

"l'approche neuronale (qui ne résume pas cependant l'esprit au neurone) est riche d'enseignements (je conseille les ouvrages de Olivier Houdé qui montrent bien les apports de la neuropsychologie)."

Oui... Je pense par exemple à la psychanalyse, qui pour le coup n'a rien d'une pratique réductionniste, et qui se fait tailler des croupières par les psychothérapies comportementales et/chimiques, réductionnistes mais infiniment plus efficaces "en acte".

Kaptain, fais comme moi, ne réagis pas, "ils" vont se lasser.

S

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Serge,

Il ne s’agit pas d’OVNIs mais d’un documentaire sur notre approche de la vie ET. Il s’avère que le lien ne fonctionne pas, d’où ta méprise et celle de Kaptain, je suppose.
Mais comme je le fait remarquer, avant d’émettre quelques affirmations que ce soit sur notre solitude cosmique il serait utile d’avoir pu déterminer qu’il n’y est pas d’autres formes de vie, même rudimentaires, dans le système Solaire. Il est prématuré, pour ne pas dire présomptueux ou prétentieux, de véhiculer une pareille information non vérifiée (mais vérifiable à plus ou moins cours terme) sans verser dans la propagande. Je pensais que la science se basait essentiellement sur l’étude approfondie avant d’apporter ses conclusions, éventuellement consultables par tous.
Vous n’arrêtez pas de pester après la NASA qui fait (parait-il) dans le sensationnel en transmettant des informations (non vérifiées par la rigueur scientifique qui s’impose) d’une importance capitale et vous faites strictement la même chose.
C’est un raisonnement qui à mon sens n’a pas la valeur scientifique souhaitée.

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Jackbauer : "Tes propos ne dissipent pas le malaise"

Quel malaise ? On discute...

"qu'est-ce que tu entends par "phénomène vie" ?"

Le fait qu'il y ait des êtres vivants (et pas seulement ceux que l'on observe devant nous, comme des sortes d'objets animés - des systèmes thermodynamiques hors d'équilibre, pour faire savant - mais aussi nous, comme sujets conscients, et en relation avec d'autres sujets conscients, et là, la thermodynamique est moins diserte...).

Tournesol : "Toute la pratique scientifique repose sur une forme de réductionnisme ou une autre. Toute construction d'un modèle nécessite de poser des postulats de départ à partir desquels on va tenter d'expliquer un phénomène."

Nous sommes bien d'accord. J'ai bien précisé que ma critique portait sur la conception réductionniste, donc au plan épistémologique et philosophique, et non sur la méthode.

"Le jour où le modèle est insuffisant pour expliquer de nouvelles observations, on passera à une nouvelle représentation des choses avec un formalisme mathématique conséquent."

Oui, eh bien justement, le modéle physico-chimique est insuffisant pour expliquer la vie... Il n'en élucide que, et partiellement encore, ses manifestations objectives.

"Le tout est d'être conscient des limites d'application des théories ou modèles que l'on utilise."

Eh oui, clairement... Mais cette évidence ne semble pas l'être vraiment quand on examine ce qui peut se raconter, comme semblant établi, sur la vie qui serait réductible à l'objectivité de la physique, sur la conscience qui serait réductible à l'activité du cerveau, sur la vie qui émergerait de briques prébiotiques... A ce jour, ce ne sont que des affirmations selon un modéle qui ne repose sur aucune preuve d'ordre scientifique... Il me parait parfois utile de le rappeler.


Kaptain : "Il n'empêche, le résultat prouve qu'on a bien compris l'essentiel de ce qui se passe..."

On a compris quoi d'essentiel, au juste ?

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 27-12-2010).]

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Gordon : "Oui, eh bien justement, le modéle physico-chimique est insuffisant pour expliquer la vie... Il n'en élucide que, et partiellement encore, ses manifestations objectives."

Ce n'est pas parce que l'on ne comprend pas encore tout que cela signifie l'échec de la démarche.
Ton argument est du même ordre que ceux employés par les tenants des ovnis : "Si on ne trouve pas d'explication naturelle au premier coup d'oeil, c'est que c'est forcément extraterrestre !" (Remplacer "extraterrestre" par "un coup de Dieu", "transcendantal", "New Age", "marxiste", etc... selon vos convictions...).

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Donc Gordon, je te résume > la vie n'est pas réductible à la physique, la conscience n'est pas réductible à l'activité du cerveau, la vie n'émerge pas de briques prébiotiques...

Bref, tout le monde à genoux ! :

"Notre Père, qui êtes aux cieux....etc..."

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"qu'est-ce que tu entends par "phénomène vie" ?"
Le fait qu'il y ait des êtres vivants (et pas seulement ceux que l'on observe devant nous, comme des sortes d'objets animés - des systèmes thermodynamiques hors d'équilibre, pour faire savant - mais aussi nous, comme sujets conscients, et en relation avec d'autres sujets conscients, et là, la thermodynamique est moins diserte...).

« …Oui, eh bien justement, le modéle physico-chimique est insuffisant pour expliquer la vie... Il n'en élucide que, et partiellement encore, ses manifestations objectives… »
(Gordon)

Voila, c’est très révélateur, tu trouves notre existence trop merveilleuse pour accepter le fait que nous soyons juste le résultat de l’évolution de l’univers, une complexification de la nature, qui commence des premières particules jusqu’au cerveau humain, qui est à jusque nouvel ordre le summum de l’ingénierie, siège de la conscience. Il est inconcevable pour toi que la conscience soit « naturelle », tu n’oses pas parler de religion mais tu n’en es plus très loin, et les philosophes ne te seront d’aucuns secours…
Je m’excuse de reparler de Richard Dawkins mais c’est en le lisant que j’ai compris que pour comprendre la vie, il ne fallait pas considérer un individu dans son entier, avec sa personnalité, sa conscience, ect.. Mais examiner les choses de façon beaucoup plus froide : quitte à te faire hurler (et beaucoup d’autres sur le forum), nous ne sommes que de simples véhicules pour nos gènes, dont le seul unique but et de se reproduire ; Cette vision des choses est forcement insupportable pour ceux qui cherchent un sens à la vie… J’y trouve plutôt une grande liberté.

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Tournesol, donc après le créationnisme, c'est maintenant l'ovnisme agrémenté de new-agisme, marxisme, transcendantalisme que tu identifies derrière toute critique, ou réserve, face à la conception réductionniste de la vie...

Ca t'est peut-être intellectuellement confortable, mais on ne peut pas dire que cela favorise un débat fructueux...

Vaufrèges, je n'ai asséné aucune des négations que tu cites, j'ai seulement fait remarquer que les affirmations correspondantes étaient loin d'être établies.

D'après ce que tu dis, on doit comprendre que tout ce qui n'est pas la pure objectivité physique relève, dans ta conception, de la religion et de la croyance...

Jackbauer, tu projettes tellement de tes conceptions, tes idées reçues et tes interprétations dans mes propos que tu reformules à ta sauce, que cela donne l'impression que tu discutes avec toi-même... Je n'estime donc pas utile de troubler plus longtemps ton auto-conversation...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 27-12-2010).]

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Tu profites des vacances des administrateurs pour balancer ta soupe, c'est indécent...
Sinon, Gordon, on a compris et vérifié l'essentiel, à savoir que la vie n'est qu'une suite de réactions physico-chimiques très sophistiquées, avec des rétro-actions, des feed-backs, des "cascades", etc... En fabriquant "à la main" une longue molécule (l'ADN n'est QUE ça), on arrive à faire "vivre" une cellule. Ca ne te suffit pas comme preuve ?

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Bonjour,

Le lien fonctionne à nouveau :
http://www.mystere-tv.com/une-vie-extraterrestre-v793.html

Rassurez-vous, il ne s’agit pas d’OVNIs !

Jack :
"Voila, c’est très révélateur, tu trouves notre existence trop merveilleuse pour accepter le fait que nous soyons juste le résultat de l’évolution de l’univers, une complexification de la nature, qui commence des premières particules jusqu’au cerveau humain, qui est à jusque nouvel ordre le summum de l’ingénierie, siège de la conscience."

Jusqu’à nouvel ordre, tu fais bien de le préciser. Je dirais même de simples paquets de viande qui tôt ou tard cessent de s’agiter. Le tout est de savoir si cette élaboration du vivant s’est reproduite ailleurs. Comme je le précise plus haut, alors que certains envisagent sérieusement de trouver une forme de vie, même élémentaire, dans la banlieue Terrestre, d’autres stipulent aussi sérieusement que la Terre a bénéficié d’un coup de bol monumental, et que, si ça grouille de vie ici il y a peu de chance qu’il en soit ainsi autre part.
Nous n’avons pas assez de recul ni d’éléments satisfaisants pour combler cette curiosité alors, avec nos modestes moyens au regard de la complexité de la tâche, commençons par ce qui nous est accessible : allons voir sur Europa et Titan. Continuons à "écouter" un éventuel murmure des étoiles et surtout espérons un coup de pouce du hasard qui parfois fait bien les choses.
Nous sommes* bien placés pour le savoir !

* : La vie Terrestre.

Kaptain,

Le documentaire s’intitule : "Une vie extraterrestre". Lui seul importe. J’ai tapé "la vie dans l’univers" sur Google et j’ai trouvé ça, c’est tout !
Je ne suis pas responsable de tout ce qui se trame sur la toile, enfin !
Ne verse pas dans la paranoïa !!!

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>>"D'après ce que tu dis, on doit comprendre que tout ce qui n'est pas la pure objectivité physique relève, dans ta conception, de la religion et de la croyance..."<<

A part une transcendance quelconque, dans ta conception, quelle est alors l'alternative Gordon ?

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Kaptain, ""on arrive à faire "vivre" une cellule. Ça ne te suffit pas comme preuve?""

Merci pour les guillemets de "vivre" et pour le "on arrive" qui dissimule mal tout le pré conditionné que l'on utilise!

Jackbauer 2 : "cette vision des choses est forcément insupportable pour ceux qui cherchent un sens à la vie"

Ça l'est d'autant plus que l'on a du mal à comprendre comment on peut vouloir approfondir une étude sans qu'au final on y trouve le plus important, c'est à dire justement un sens.

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Gordon pourrait vous répondre :
"La science sans la religion est boiteuse, la religion sans la science est aveugle."
Albert Einstein

C’est une citation…hein…rien qu’une citation. Il ne faut y voir rien d’autre.
Personnellement, il se trouve que je ne suis ni scientifique ni religieux, mais j’accorde beaucoup, beaucoup,…beaucoup plus de crédit à la science !!!

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Il me semble que la démarche scientifique c'est : "Comment ça marche ?"

L'autre démarche : " A quoi ça sert, dans quel but" est du domaine de la philosophie ou de la religion !

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