Pour Denis ( document vidéo sur un OVNI )

[ValereL 15 378]

Es tu d'accord Antoine ? Car tu dois être un lecteur assidu de ce post, hummm ???

[ValereL 15 378]

D'autant que tu as le prénom d'un célèbre chimiste...
996

[ValereL 15 378]

Et un peu de chimie après les maths c'est bon pour la santé.

[ValereL 15 378]

C'est toi le découvreur de la pénibilité...

[ValereL 15 378]

La pénibilté est elle humaine ?

[ValereL 15 378]

Pan, dans le 1000 !!!!!!!!

[ValereL 15 378]

Hi, hi j'ai gagné nom di diou !!!!

[Kirth 4 246]

Joli tir!

[Gordon 0]

Superfulgur : "pourquoi y a t-il des "lois de la nature" ?"

Bon, en remarque liminaire, on peut rappeler que la science tente de répondre aux "comment ?", mais pas aux "pourquoi ?"...

Il faut donc sortir de ce champ de raisonnement, et hardiment se jeter dans la pure spéculation, mais raisonnée, comme il se doit.

La "nature", cela désigne en principe la réalité empirique, celle que nous percevons, les phénoménes. Une hypothèse assez vraisemblable aujourd'hui (MQ, interprétation de Copenhague), bien que combattue avec acharnement par les réalistes tenant d'une pure objectivité du monde, c'est que nous (les vivants, au sens large) sommes partie prenante de la construction de cette réalité empirique. A partir de là, il est plausible d'imaginer que la vie étant une propriété aux caractéristiques communes pour tous les vivants (de l'Univers), ceux-ci construisent tous la réalité empirique de la même façon, d'où les lois "universelles".

Cela repousse la question à la réalité en-soi, celle des nouménes (le "réel voilé" de Bernard d'Espagnat), là où résident sans doute les objets mathématiques (et d'autres "choses" ?), une réalité non immergée dans l'espace et le temps, d'où il est par conséquent difficile de concevoir des "lois" (celles-ci nécessitent un espace et un temps pour se déployer).

Les lois, comme le reste de la réalité empirique, émergeraient des nouménes pour nous apparaitre, et l'universalité des lois ne serait en fait que l'évidence de l'universalité de la vie, une autre façon de l'énoncer...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 28-02-2011).]

[antoine 80 44]

Toi aussi Valère, je te hais!

[antoine 80 44]

Mais je me rattraperai au 2000è

[PierreJL 191]

Tiens à propos des lois sur la vie...

A votre avis ce qui suit est sérieux ou juste un effet d'annonce?
http://www.youtube.com/watch?v=m6JEo1Vwdy4&feature=channel

[Superfulgur 16 088]

Je voudrais demander pardon à Alain31, à sa famille, à ses proches, ainsi qu'à PascalD, à sa famille, à ses proches : j'ai été beaucoup trop vite en affirmant l'universalité des lois de la nature, tout çà... Quelle prétention, quelle imprudence, quelle impudence...

http://www.youtube.com/watch?v=ggRqojxgMz8&NR=1

Pas besoin d'aller voir dans la mécanique quantique ou la relativité, pardon, PascalD et Alain31, pardon.

S

[George Black 5 798]

Don't feed the troll ! Mouarf !

[antoine 80 44]

[Lucien 11 292]

Kaptain :
Et puis un truc qui m'a toujours étonné en passant à propos de c, c'est que la Relativité nous dit que c'est la vitesse maxi dans l'univers, et comme par hasard, il y a un machin, la lumière, qui va pile à cette vitesse. Quelle heureuse coïncidence ! De même le signal électrique dans les fils, etc.
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En fait, la relativité dit que les ondes électromagnétiques voyagent dans le vide à la vitesse c. Cette vitesse est accessible à des particules de masse nulle comme les photons; particules associées aux ondes électromagnétiques.
Il faudrait fournir une énergie infinie à toute masse non nulle afin d'atteindre cette même vitesse c; d'où la notion de vitesse limite.
Il n'y a pas de hasard dans cette affaire.

Dans des fils conducteurs électriques, les électrons constituant le courant électrique, voyagent à la vitesse des tortues. Par contre l'onde électromagnétique générée par la source électrique, voyage à une vitesse un peu inférieure à c; ce n'est pas du vide mais du cuivre ou de l'aluminium ici.

[Lucien 11 292]

VaufregeI3 :
On constate en effet que l'approche platonicienne se nourrit généralement d'une fascination sans bornes pour les mathématiques. On en arrive à les situer parfois à un niveau transcendantal. Autre exemple, Wigner parle de - je cite "la déraisonnable efficacité des mathématiques dans les sciences de la nature". Et il considère que cette efficacité relève du "miracle" ou d’un "don magnifique que nous ne comprenons ni ne méritons".(!)

Cette vision est d'autant plus discutable que depuis plus d'un demi-siècle les théories physiques se sont peu à peu converties en un système de lois statistiques. Ce sont des lois de probabilité qui apparaissent comme les plus proches des faits. Autrement dit les mathématiques ne saisissent qu'une probabilité de réel, un aspect du possible, imparfait.
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Si des phénomènes sont régis par des lois statistiques pourquoi les mathématiques en donneraient d'autres solutions que statistiques ?

Et pourquoi des phénomènes régis par des lois statistiques seraient imparfaits ?

Un simple thermomètre réalise une mesure statistique concernant des milliards de particules, et alors ?

Dans certains cas physiques, il est vrai qu'une approche statistique est la première possible. Parfois c'est la seule d'ailleurs.
Dans d'autres cas, et au fur et à mesure des progrès réalisés, l'approche statistique est complétée par des formulations plus précises, à conditions qu'elles existent réelement.

Si je lance en l'air une pièce de monnaie, je ne pourrai analyser que statistiquement le résultat. Aucune mathématique ne pourra jamais m'indiquer de quelle côté tombera la pièce à coup sûr pour 1, 100 ou 1 milliards de lancers.
Les mathématiques ce n'est pas la boule de cristal. Dommage.

[Gordon 0]

Vaufrèges : "On a déjà largement abordé ce sujet ailleurs, je vais me répéter .."

Peut-être que tu répétes, mais à mon sens tu commets le même hors-sujet que Pascal plus haut, dans ta critique du platonicisme en mathématiques. Le fait que les maths puissent décrire la "nature" (le monde physique, en fait) plus ou moins parfaitement n'est pas le sujet, et cette possible imperfection des maths à atteindre le monde physique et à en épuiser les descriptions possibles ne change rien à l'affaire. La question porte sur la nature des maths comme réalité préexistante à l'homme (un réel contre lequel on se cogne, pour paraphraser Lacan), ou comme pure création des hommes.

Le fait que des éventuelles civilisations ET trouveraient les mêmes maths que nous milite en faveur de la thèse platonicienne.

"La position platonicienne s'assimile souvent à une forme de "pensée magique"."

"On constate en effet que l'approche platonicienne se nourrit généralement d'une fascination sans bornes pour les mathématiques."

Je pense que les anathèmes comme "pensée magique", "fascination sans bornes" (comme ceux de créationniste ou intelligent design dès qu'on remet en cause le réductionnisme en biologie) sont hors de propos et n'apportent rien au débat. Ils me rapellent les accusations fréquentes de "mysticisme" adressés aux fondateurs de la MQ par les tenants du catéchisme réaliste einsteinien...La suite a montré où résidait l'obscurantisme dogmatique...

Donc nulle pensée magique, ni fascination (Gödel, platonicien, a dynamité et ruiné toute idée de perfection dans les mathématiques).

"Cette vision est d'autant plus discutable que depuis plus d'un demi-siècle les théories physiques se sont peu à peu converties en un système de lois statistiques. Ce sont des lois de probabilité qui apparaissent comme les plus proches des faits. Autrement dit les mathématiques ne saisissent qu'une probabilité de réel, un aspect du possible, imparfait."

Argument très étrange, en vérité, tu sembles revenir aux positions d'Einstein des années 30, la physique quantique serait une théorie incompléte car probabiliste, et il y aurait des "variables cachées".

Scoop : C'est faux, Bohr (philosophiquement), Bell (théoriquement, à son corps défendant, il était réaliste einsteinien), et Aspect (expérimentalement) ont prouvé le contraire, la théorie quantique (ou plus précisément, le cadre théorique quantique) est "compléte", il n'y a pas de variables cachées (du moins locales), et les maths probabilistes saisissent (en ne perdant pas de vue que les formalismes sont prédictifs, et non descriptifs) parfaitement la nature indeterministe de la réalité que nous percevons. Il n'y a rien d'autre à saisir ici, contrairement à ce que tu sembles affirmer.

"Or cette tentative de mathématiser le Réel se heurte à de sérieux obstacles, comme le fait que les axiomes mathématiques sont conventionnels, ou bien le fait qu’on ne peut pas mathématiser le "vivant" : le monde physique se prête seul à cet exercice, du moins celui qui nous est accessible..."

Encore une fois, cela n'invalide en rien la thèse platonicienne.

Quant au vivant, là-dessus, je te suis bien sûr, il n'est ni mathématisable (l'activité de l'esprit humain n'est pas réductible à une machine de Türing), ni "physicable" (la physique et ses dérivés chimiques et biologiques sont aveugles à la réalité du sujet, du moi...).

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 01-03-2011).]

[PascalD 4 366]

Gordon , il est impossible d' être hors sujet d' un hors sujet, or le sujet ici c'est un document exclusif de VL pour Denis qui prouve sans ambiguité selon VL l' existence des OVNIS d' origine extraterrestres, ou un truc comme ça. On est donc tous hors sujet . Continuons donc sans s' offusquer:

quote:

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Scoop : C'est faux

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Scoop de scoop: C'est vrai, la MQ est incomplète. Pas ontologiquement, parce qu' on aurait oublié d' ajouter les variables cachées pour la rendre réaliste, non, physiquement (et c'est un peu plus grave) : Tu peux le prendre dans le sens que tu veux, à l' heure actuelle la gravitation ne rentre pas dans la MQ et réciproquement. Même mathématiquement, l' élimination des divergences (seconde quantisation, tout ça) est limite pitoyable. Je sais bien que les derniers travaux on plus ou moins réussis à inventer des axiomes et à en extraire un genre d' autojustification du procédé cavalier, mais bon, quand même, négliger des infinis, c'est pas des mathématiques très élégantes ...
En plus la MQ travaille dans un espace-temps plat, et on sait très bien, (ie avec plus de décimale que ce que la MQ nous a donné) que l' espace-temps est courbe.
Conclusion inévitable : La MQ est incomplète.

quote:

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la physique et ses dérivés chimiques et biologiques sont aveugles à la réalité du sujet, du moi...).

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Tu serais surpris des avancées récentes des neurologues à ce sujet . Bien sûr je t' accorde qu' on est encore très très loin d' avoir une théorie effective du fonctionnement du cerveau, mais ça avance ... Va voir les travaux de V.S. Ramachandran http://en.wikipedia.org/wiki/Vilayanur_S._Ramachandran par exemple ... Le processus de mise à la poubelle de certaines fariboles freudiennes va bon train ...

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 01-03-2011).]

[Gordon 0]

Pascal : "On est donc tous hors sujet . Continuons donc sans s' offusquer"

Nulle offuscation, ma remarque portait non pas sur un hors-sujet par rapport au sujet du fil, mais sur l'erreur de cible dans l'argumentation anti-platonicienne de Vaufrèges et de toi. C'est un hors-sujet intrinséque au débat, et non une méta-remarque sur le déroulement du fil.

"Conclusion inévitable : La MQ est incomplète."

Je suis bien entendu d'accord avec toi (d'où ma précision "cadre théorique quantique"...Nous n'avons pas encore quantifié la gravitation), mais tu sais bien que ce n'est pas de cette complétude dont il était question dans le débat Einstein - Bohr.

"Tu serais surpris des avancées récentes des neurologues à ce sujet . Bien sûr je t' accorde qu' on est encore très très loin d' avoir une théorie effective du fonctionnement du cerveau, mais ça avance ..."

Je ne doute pas des avancées des neurologues sur le "fonctionnement du cerveau"... qui ne nous apprend jusqu'ici strictement rien sur ce que sont la conscience et la vie, mais ne traite que de la base matérielle du fonctionnement de celles-ci.

Je vais aller voir la réference que tu donnes.

[PascalD 4 366]

Sur la vie, sur la conscience et sur le sujet, si , ça nous apprends quelques trucs, justement. On en est aux balbutiements, mais ça avance.

[PascalD 4 366]

Tu as raison, le sujet d'origine est trop sérieux pour qu' on se permette quelque facétie. D'autant plus que VL, le créateur de cet excellent sujet fleuve, n' a pas donné l' exemple (je vois que le premier post a encore été modifié, du coup il n' y a plus de preuves ...).
Toutes mes excuses, je le ferais plus.

[Superfulgur 16 088]

Je plussois avec Denis...

PascalD, on t'a connu moins léger, plus sérieux

VL n'a jamais affirmé que les OVNIS étaient d'origine EXTRATERRESTRE, sa thèse, c'est que les OVNIS viennent du FUTUR.

S

[Superfulgur 16 088]

PascalD,

Je voudrais te demander pardon, ainsi qu'à ta famille, à tes proches, à tous les Astroufs qui auraient pu être choqués par ma contribution.

Pascal, j'avais pas réalisé (excuse moi) que Denis et moi n'avions pas réalisé qu'en fait la thèse de VL (les OVNIS viennent du FUTUR) n'est pas contradictoire du tout avec celle que tu lui attribues (les OVNIS sont d'origine EXTRATERRESTRE), je suis vraiment c.n d'autant que j'avais moi-même fait cette proposition un peu plus haut dans le post : les OVNIS peuvent être d'origine EXTRATERRESTRE ET venir du FUTUR.

Pardon, pardon aussi à VL d'avoir déformé ses propos,

S

[Gordon 0]

Pascal : "Sur la vie, sur la conscience et sur le sujet, si , ça nous apprends quelques trucs, justement. On en est aux balbutiements, mais ça avance."

Fort bien, on avance sur les mécanismes, et c'est vrai que je serais assez intéressé de voir des progrès dans la compréhension de ce qu'est la conscience et comment un sujet se constitue... Mais je ne vois vraiment pas comment on peut espérer avancer sur la compréhension d'un sujet en étudiant l'objet cerveau.

Et pour la conscience, c'est encore pire, on espère comprendre un truc non matériel en étudiant le support matériel, à l'exclusion précisément de cette conscience, puisque précisément elle n'est pas accessible à l'étude d'un objet, mais doit passer par le sujet. Sujet qui n'est pas dans le champ de la neurologie.

Ce serait un peu comme si on cherchait le théorème de Pythagore avec un télescope ou un microscope.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 01-03-2011).]