Pour Denis ( document vidéo sur un OVNI )

[penn 20 252]

quote:

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"La pensée possède des limites, elle ne fait que mouliner des concepts. Il existe une infinité de choses bien en deça de nos capacités de constructions mentales, ce serait faire montre d'intelligence pour la raison de le reconnaitre plutôt que de le nier."

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Tout à fait d'accord avec Daniel et Denis !!

[PascalD 4 366]

Encore une histoire de petits gris !!!!

[Gordon 0]

Denis : "Le carré A est exactement du même gris que le carré B."

So what ? (Miles Davies, 1959)

D'ailleurs, ce que tu affirmes est discutable. La couleur est une perception, sa réalité est donc contextuelle. Ces deux gris sont perçus comme différents dans le contexte que tu proposes.

Il faut modifier le contexte (découpage et comparaison) pour modifier la perception.

Attribuer l'illusion à la perception première plutôt qu'à la seconde est donc arbitraire, selon un point de vue phénoménologique.

[ValereL 15 378]

M'enfin Pascal pas s'énerver, j'ai encore rien écrit nom di diou.
Toute façon, pensez ce que vous voulez, j'm'en fous.
D'autre part tu as raté un épisode, j'avais remplacé le document d'origine par un p'tit gif rigolo, mais le site où le l'ai piqué n'a pas aimé apparemment ( histoire de bande passante ).

[frédogoto 2 005]

Et pour la conscience, c'est encore pire, on espère comprendre un truc non matériel en étudiant le support matériel, à l'exclusion précisément de cette conscience, puisque précisément elle n'est pas accessible à l'étude d'un objet, mais doit passer par le sujet. Sujet qui n'est pas dans le champ de la neurologie.

pas tout a fait d'accord...
la conscience est certes immatérielle comme peut l’être un programme informatique. je ne crois pas que les neuroscience ne s'attachent qu'a la partie matérielle, même si celle ci a une importance captiale

on a l'impression que tu nies la possibilité d’étudier un processus. hors tout processus et etudiable (mais pas forcement démontrable)
*****
Denis ! t'es Énorme...

[vaufrègesI3 15 085]

Gordon énonce > "La question porte sur la nature des maths comme réalité préexistante à l'homme (un réel contre lequel on se cogne, pour paraphraser Lacan), ou comme pure création des hommes".

C'est bien cet aspect là pourtant que je conteste, je ne fais pas une "erreur de cible" : Cette prétendue "préexistence"(?) des maths, postulat qui, à mon sens, découle bel et bien de la fascination qu'elles semblent exercer depuis toujours sur beaucoup d'esprits.

Il faudrait croire que la nature, en un certain sens, connaît l’algèbre, les nombres complexes, les espaces préhilbertiens ... alors même que le mathématicien invente librement les concepts avec lesquels il "joue" et fait étalage de toute son adresse intellectuelle. Dans ce cadre, la nature n’a alors pas de rapport avec les mathématiques. Fondamentalement, un concept mathématique est exactement comme un concept de physique, une abstraction issue de l’expérience du scientifique.
Ce n’est pas la nature qui parle maths, ce sont les mathématiques qui parlent de la nature, d’objets existant indépendamment d’elles.

Parler de "préexistence", c’est tenir au sujet de la nature un discours métaphysique. Comment prêter une intelligence à la nature, comment la considérer comme une entité législatrice apte aux langages mathématiques ?

D’ailleurs, on constate que "l’harmonie mathématique du monde" a toujours été considérée comme une preuve de l’existence de Dieu, dans l’Antiquité grecque bien sûr, où les cinq solides platoniciens, divins, constituent les éléments de base du monde, mais aussi depuis la Renaissance (chez Kepler par exemple), et même encore au XXè siècle. On prête au pape Pie XI la citation suivante : "L’Univers n’est si resplendissant de divine poésie que parce qu’une divine mathématique, une divine combinaison de nombres règle ses mouvements"

"Divines mathématiques"...

Dirac lui-même ne manquait pas de prêter un caractère divin à l’adéquation des mathématiques à l’étude de la nature :  "Dieu est un mathématicien de tout premier ordre, et il a utilisé des mathématiques très élaborées pour construire l’univers".

Nulle pensée magique dans ces discours ?...

[Gordon 0]

Fredo : "la conscience est certes immatérielle comme peut l’être un programme informatique. je ne crois pas que les neuroscience ne s'attachent qu'a la partie matérielle, même si celle ci a une importance captiale"

Déjà, je pense qu'il faut se méfier de l'analogie avec un programme, ça donne juste l'idée de l'immatérialité, mais pas grand chose de plus par rapport à la conscience (encore que là, déjà, on peut parfois penser que les neurosciences ont tendance à vouloir comprendre un algorithme avec des tournevis et des oscilloscopes, mais bon...)

Plus grave, c'est l'inclusion de la conscience dans le champ de celles-ci. Oui, les neuroïstes l'incluent, ipso facto, du fait de leur postulat non toujours clairement énoncé, de l'identité de l'activité physique du cerveau avec celle-ci, le monisme matérialiste... Postulat, il faut le rappeler, qui ne repose sur aucun fait scientifique avéré. C'est un postulat, voilà.

Et dans leur approche de la conscience, ils ne traitent que des problèmes dits "simples", et jamais au grand jamais du "problème difficile" (selon la terminologie de David Chalmers)...En effet, sentir et percevoir un mur, un rayonnement lumineux, réagir à un stimulus, fort bien, il faut essayer de comprendre comment ça marche, OK, mais ensuite, on n'est pas allé très loin, car ça, cette conscience de perception, n'importe quelle machine en est, ou en sera capable un jour. Sentir la présence d'un mur, OK. Mais sentir que l'on sent ce mur. S'éprouver directement comme sujet qui perçoit, voilà la question de fond...

Voir les couleurs, oui, facile, mais percevoir que l'on voit des couleurs.

Perception immédiate, directe, sans objet. Le sujet se perçoit en tant que sujet percevant.

Eh bien ça, désolé, de même que la vie ne découle pas de l'inerte comme ça, par complexification croissante et magique (selon le catéchisme réductionniste), de même, il y a une solution de continuité entre l'acte de perception d'un objet, d'un au-dehors de soi, et la perception de soi...la conscience de la conscience.

"on a l'impression que tu nies la possibilité d’étudier un processus. hors tout processus et etudiable (mais pas forcement démontrable)"

Je ne nie rien. Je pense que l'on fait fausse route en excluant le sujet dans l'étude "scientifique" de la vie. La vie n'est pas un processus. Elle est étudiable objectivement, certes, mais forcément partiellement, comme objet.

Etre vivant, c'est une réalité subjective, il me semble donc qu'il y a une impossibilité méthodologique à espérer la comprendre complétement de l'extérieur, objectivement.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 03-03-2011).]

[vaufrègesI3 15 085]

Fredo, si on arrive un jour à décrire par le menu toute la neuro-physiologie et la physico-chimie en oeuvre dans le cerveau et qu'on soit ainsi capable de décrire pourquoi et comment un homme réagit de telle et telle manière à tel ou tel stimulus, on n'aura pas expliqué pourquoi et comment l'ensemble des processus neurophysiologiques ou physico-chimique en question aboutit à faire expérimenter à cet homme une sensation intérieure de conscience.

Comprendre la totalité du comportement en terme de physicochimie et de réaction à des stimuli ne nous fera pas avancer d'un pas en direction de la compréhension de l'apparition de la conscience.

[PerrouriefhCedric 4 121]

Si vous pensez que l'homme "invente" les mathématiques, laissez moi vous faire remarquer qu'il ne les invente pas au hasard. Les mathématiques sont là, non pas pour faire joli, mais pour décrire la nature ! Une ellipse, une parabole, tout ça ça existe dans la nature : trajectoire d'une planète autour du Soleil, d'un ballon dans lequel un tape, etc... Les mathématiques ne sont que la conceptualisation de ces phénomènes observés. C'est uniquement en ce sens qu'on peut parler d'invention, sinon tout le reste repose uniquement sur la découverte !

Sinon, pourquoi demain je n'inventerais pas, comme ça, des nouvelles mathématiques selon lesquelles ° et ° serait équivalent à °°° (1 + 1 = 3) ?

Les mathématiques sont une traduction des phénomènes observés, elles sont intimement liées à ces observations ! La seule chose qui est inventée est le langage ! °, °°, °°° ça existe dans la nature ° et ° équivaut à °°, ça existe dans la nature ! 1, 2, 3, 1+1=2, n'est que la traduction en base 10 de ces phénomènes.

A mon avis, les math ce n'est ni une découverte, ni une invention, mais plutôt quelque chose entre les deux, une interprétation des phénomènes naturels. L'invention suppose la liberté, or les mathématiques sont trop intimement liées à la nature pour qu'on soit "libre" de les trafiquer ! Comment les sciences exactes pourraient-elles si bien reposer sur les math, si les math n'étaient pas justement contraints à être le langage des sciences exactes (qui rendent elles-mêmes compte des phénomènes de la nature) ? Simple coïncidence ? Non, impossible. L'homme est seulement libre d'appeler ça "parabole", ça "ellipse", etc.

Quand on va plus loin, les math ne reposent plus que sur les math, mais toujours de manière cohérente, et les axiomes fondamentaux reposent uniquement sur des observations, en cela ils sont dictés par la nature !

[penn 20 252]

quote:

---

Le carré A est exactement du même gris que le carré B.
Si vous avez du mal à le croire, imprimez cette image, découpez et comparez les 2 carrés !

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Sans le découper, il suffit de passer dessus la pipette colorpic et pour les deux carrés, les valeurs rgb sont de 107 !
J'ai toujours trouvé cette illusion d'optique extraordinaire !

[PerrouriefhCedric 4 121]

Moi aussi, même en la connaissant déjà. Ça surprend toujours

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 02-03-2011).]

[constructor 0]

B'soir Anne, Cédric, merci pour le nom de la pipette, en effet, 107 c'est bluffant. Sinon pour les OVNIS, je voulais absolument vous raconter l'histoire que , heu, non, finalement, rien.

[Gordon 0]

Vaufrèges : "C'est bien cet aspect là pourtant que je conteste, je ne fais pas une "erreur de cible" : Cette prétendue "préexistence"(?) des maths, postulat qui, à mon sens, découle bel et bien de la fascination qu'elles semblent exercer depuis toujours sur beaucoup d'esprits."

J'ai bien compris que tu constestes la vision platonicienne des maths, mais par "erreur de cible", je veux dire que ce n'est pas en visant les supposées "imperfections" mathématiques du monde physique que tu peux réfuter la réalité d'un univers mathématique. En effet, celui-ci ne s'identifie pas à l'univers matériel, physique. Même s'il y est, fort vraisemblablement, connecté.

"Parler de "préexistence", c’est tenir au sujet de la nature un discours métaphysique. Comment prêter une intelligence à la nature, comment la considérer comme une entité législatrice apte aux langages mathématiques ?"

L'argument n'est pas sérieux. Ce n'est pas parce que la Terre décrit une ellipse autour du Soleil qu'on lui prête l'intelligence d'avoir conçu l'ellipse...

Tout ton raisonnement est biaisé par ton postulat initial. Tu en arriverais à dire que nous avons inventé la gravitation, parce que dire qu'elle nous préexiste serait conférer de l'intelligence à la nature, une sorte de pensée magique en quelque sorte.

"Nulle pensée magique dans ces discours ?..."

Dans les discours que tu cites, peut-être (encore qu'il faille se méfier des façons de s'exprimer de gens comme Dirac. D'ailleurs, il me semblait qu'il était athée.)mais ce n'est pas inhérent au platonicisme, et surtout, ce n'est pas une bonne base d'argumentation. On pourrait aussi bien taxer de pensée magique la conception qui fait surgir de briques prébiotiques, par une série de hasards géniaux, la vie, puis la 7 ème symphonie de Beethoven (comme chacun sait, composer des symphonies procure un avantage darwinien décisif dans la lutte pour la survie ...)

On a là un postulat, parmi d'autres, et les anathèmes sont inutiles et ne font qu'obscurcir la discussion.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 03-03-2011).]

[PascalD 4 366]

quote:

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L'argument n'est pas sérieux. Ce n'est pas parce que la Terre décrit une ellipse autour du Soleil qu'on lui prête l'intelligence d'avoir conçu l'ellipse...

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Intéressant. Sauf que, justement, la Terre ne décrit pas une ellipse autour du Soleil. Ni aucun corps autour d' aucun autre, d' ailleurs.
Elle décrit ce qui, de NOTRE point de vue, RESSEMBLE à une ellipse.

quote:

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Tout ton raisonnement est biaisé par ton postulat initial. Tu en arriverais à dire que nous avons inventé la gravitation

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Tout raisonnement suppose un(des) postulat(s) initial(tiaux). Le postulat initial de Vauf' est aussi légitime que le tien, et vous avez tous les deux raisons, c'est mathématique . Pour reprendre ton argument : Il est clair que nous avons inventé la gravitation. La gravitation est la loi qui RESSEMBLE, de NOTRE point de vue, à la relation entre des quantités abstraites (masse, distance, accélération, tout ça). Quantités abstraites qui n'ont rien de naturel.

[Kaptain 5 876]

Pas mal. On pourrait donc dire que les maths sont une approximation habile, astucieuse, du comportement de la Nature. Mais c'est bien nous et nous seuls qui prétendons qu'elle "obéit" à des "lois". Il s'avère qu'on observe certaines régularités qu'on peut "travestir" dans nos équations, c'est tout.
Euh, j'ai bon, là ?

[vaufrègesI3 15 085]

Gordon >> "Ce n'est pas parce que la Terre décrit une ellipse autour du Soleil qu'on lui prête l'intelligence d'avoir conçu l'ellipse"... "Tu en arriverais à dire que nous avons inventé la gravitation, parce que dire qu'elle nous préexiste serait conférer de l'intelligence à la nature"

Excuse me Gordon, mais tout ça... ce serait plutôt une version "ligth" de cette prétendue "préexistence" des maths pour les tenants de la pensée platonicienne.

Quand je lis Connes (que tu avais cité) et son approche fantasmagorique :"les mathématiques nous permettent de communiquer avec une forme non humaine d’intelligence", et les "transports" de Wigner pour qui les maths relèvent d'un "miracle" ou d’un "don magnifique que nous ne comprenons ni ne méritons", c'est encore bien pire et au delà de tes allusions plaisantes à l'ellipse et à la gravitation.

Je ne vois dans mon laïus aucun "anathème" , et je ne crois pas "obscurcir la discussion", mais apporter un éclairage, différent du tien certes, mais tout aussi cohérent..

Il n'existe pas de "réalités mathématiques" en soi dans la nature, elles sont construites par nos capacités d'abstraction, un pur jeu de l'esprit.
Pour preuve, nombre de théories mathématiques ne trouvent pas d'application dans le réel et n'en trouveront sans doute jamais.
Par essence, l'évolution des mathématiques reflète le fonctionnement et les limites du cerveau humain dont elles sont le produit.

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 03-03-2011).]

[Gordon 0]

Pascal : " Sauf que, justement, la Terre ne décrit pas une ellipse autour du Soleil. Ni aucun corps autour d' aucun autre, d' ailleurs."

Je ne pense pas que cela change quelque chose au raisonnement. On pourrait prendre un exemple plus simple, la commutativité de l'addition par exemple. Si un système solaire éloigné possède 2 planétes et en capture une troisiéme, ou alors il n'en posséde qu'une, et vient à en capturer deux autres...Le voilà dans les 2 cas avec 3 planètes. Vient-il d'inventer la commutativité de l'addition ? Ou alors c'est moi, en l'énonçant ?

"Le postulat initial de Vauf' est aussi légitime que le tien"

Tout à fait, ce sont des postulats, dans les deux cas. Il faudrait que tu le dises à Vaufrèges qui semble plus affirmatif sur l'évidence de ce qu'il énonce sur les maths...

"Il est clair que nous avons inventé la gravitation. La gravitation est la loi qui RESSEMBLE, de NOTRE point de vue, à la relation entre des quantités abstraites (masse, distance, accélération, tout ça). Quantités abstraites qui n'ont rien de naturel."

Tu n'es pas sérieux, là...Et tu mélanges tout. Les quantités dont tu parles sont des mesurables... La gravitation existe, et ne doit pas être confondue avec les théories que nous bâtissons pour la comprendre.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 03-03-2011).]

[Gordon 0]

Vaufrèges : "Je ne vois dans mon laïus aucun "anathème" , et je ne crois pas "obscurcir la discussion", mais apporter un éclairage, différent du tien certes, mais tout aussi cohérent.."

Tu bases ta qualification (péjorative) de "pensée magique" sur deux citations, je ne vois pas ce que ça éclaire sur la position platonicienne.

"Il n'existe pas de "réalités mathématiques" en soi dans la nature"

La nature n'est pas une réalité "en soi", mais une réalité "pour nous" (empirique, si tu préféres). La réalité "en soi", on n'en sait peu de chose, mais sans doute que les structures mathématiques ont quelque chose à y voir.

"Pour preuve, nombre de théories mathématiques ne trouvent pas d'application dans le réel et n'en trouveront sans doute jamais."

Le réel ? Quel réel ? Le monde matériel ? Si oui, et alors ? Ces théories ont leur domaine de réalité dans le monde mathématique. Elles n'ont pas besoin d'exister comme application matérielle pour être.

Encore une fois, tu ne peux réfuter la thèse platonicienne en prenant appui sur le monde des phénoménes, puisque cette thèse postule un domaine de réalité différent.

"Par essence"

Par essence ? Comment définis-tu l'essence des mathématiques ?

"l'évolution des mathématiques reflète le fonctionnement et les limites du cerveau humain"

Quelles limites ? Peux-tu préciser ?

[Gordon 0]

Oups...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 03-03-2011).]

[vaufrègesI3 15 085]

Gordon >>"Tout à fait, ce sont des postulats. Il faudrait que tu le dises à Vaufrèges qui semble plus affirmatif sur l'évidence de ce qu'il énonce sur les maths...

Oui, mais c'est d'abord à toi qu'il s'adresse.. C'est un signe
Tu n'es pas moins affirmatif que moi...

Si tu ne vois pas que les maths s'exercent dans les limites - variables -qu'imposent les capacités d'abstraction du cerveau humain, j'en suis désolé.. Car je ne vois pas bien ce qu'il peut y avoir à préciser sur ce point .

La nature n'est pas une réalité "en soi".
Gordon, la notion de "réel" pour la nature... tout ça... on a beaucoup échangé la dessus, on est globalement d'accord. J'évoque ici l'inexistence de "réalités mathématiques en soi" DANS la nature.. c'est tout autre chose..

[Bruno- 3 967]

Kaptain : « On pourrait donc dire que les maths sont une approximation habile, astucieuse, du comportement de la Nature. »

Je ne crois pas. Il me semble même que les maths n'ont rien à voir avec une approximation de la nature (c'est la physique qui fait ça). Les maths étudient des relations entre objets abstraits. Par exemple, ce sont elles qui nous disent que les ellipses sont le lieu des points dont la somme des distances à deux points donnés est constante. Que les planètes suivent ces ellipses ou pas est complètement hors sujet. Le sujet, c'est de savoir si cette propriété des ellipses (le lieux des points machin bidule) est inventée par l'homme ou pré-existante ou je ne sais quoi.

Je précise ma pensée :

Imaginons des E.T. qui étudient le mouvement des planètes de leur système. Ont-il découvert que les orbites sont (presque mais pas tout à fait) des ellipses ? Si comme nous ils s'attaquent à une version simplifiée des problèmes qu'ils étudient, c'est bien possible, mais peut-être que ce n'est pas leur méthode, peut-être qu'ils ont su directement étudier le problème complexe (celui des N corps). Je ne sais pas comment ils ont fait, c'est sans doute par une méthode extraordinairement originale (c'est peut-être même impossible), mais admettons.

Eh bien j'estime que l'utilisation ou non des ellipses pour décrire le mouvement des planètes n'a strictement aucune influence sur le fait que oui ou non ils étudient les ellipses en maths. L'ellipse est une figure naturelle qui apparaît partout (c'est un cercle déformé, et un cercle est une figure incontournable (houlà), non ? Mais OK, admettons que les mathématiciens E.T., aussi avancés soient-ils, n'étudient pas l'ellipse. Ils font des maths autrement que nous, voilà tout.

Ce que je pense, c'est que s'ils n'étudient pas l'ellipse, c'est uniquement parce qu'ils ne l'ont pas encore découverte (disons), mais ça viendra (ou pas - en tout cas ça peut venir). Car l'ellipse ne nous appartient pas. En tant qu'objet abstrait (pas objet physique !), elle est à découvrir. Ce que les E.T. ont découvert en maths est peut-être différent de ce que nous avons découvert, et donc il faut d'autres maths (*), pourquoi pas (leur esprit fonctionne peut-être différemment du notre, avec une autre logique, etc.), mais je crois que ce sont néanmoins des découvertes, réalisées à partir d'observations - observations non pas du monde physique (sûrement pas !) mais observations des liens abstraits entre des concepts abstraits.

--------
(*) Ces autres maths sont des maths à partir du moment où il s'agit d'une étude rigoureuse (avec démonstrations) de propriétés entre objets abstraits.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 03-03-2011).]

[Gordon 0]

Vaufrèges : « Oui, mais c'est d'abord à toi qu'il s'adresse.. C'est un signe »

C’est parce qu’il est d’accord avec toi…

Vaufrèges : « Tu n'es pas moins affirmatif que moi... »

Mon affirmation porte sur un postulat (l’hypothèse platonicienne) elle ne peut donc se présenter comme une certitude. Ton affirmation elle est présentée comme une certitude, et tes contradicteurs sont taxés de « pensée magique »…

Vaufrèges : « Si tu ne vois pas que les maths s'exercent dans les limites - variables -qu'imposent les capacités d'abstraction du cerveau humain, j'en suis désolé… Car je ne vois pas bien ce qu'il peut y avoir à préciser sur ce point . »

Je ne vois pas à quelles limites tu fais allusion pour les maths. Et pour les capacités à conceptualiser du cerveau, comme je l’avais dit plus haut, je ne sache pas que l’on en ait à ce jour identifié et précisé des limites.

Je pense donc qu’on peut considérer ton affirmation comme une considération vague et générale, infondée (mais peut-être juste, je n’en sais rien), et relevant plutôt au stade de nos connaissances d’une idée reçue ou d’un cliché (ou alors, inconsciemment, de l’idéologie réductionniste ).

Vaufrèges : « « J'évoque ici l'inexistence de "réalités mathématiques en soi" DANS la nature.. c'est tout autre chose »

Ok, mais comme déjà précisé, et comme l’explicite très bien Bruno, ça n’a rien à voir avec le débat sur la réalité « platonicienne » des maths.

[PascalD 4 366]

quote:

---

Je pense donc qu’on peut considérer ton affirmation comme une considération vague et générale, infondée (mais peut-être juste, je n’en sais rien), et relevant plutôt au stade de nos connaissances d’une idée reçue ou d’un cliché (ou alors, inconsciemment, de l’idéologie réductionniste

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Pour ma part, cette tirade illustre à la perfection les capacités limitées de conceptualisation du cerveau
Ta prose relève également d'une idée reçue, d' un cliché, bref d' une idéologie infondée.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 03-03-2011).]

[penn 20 252]

quote:

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Je ne vois pas à quelles limites tu fais allusion pour les maths. Et pour les capacités à conceptualiser du cerveau, comme je l’avais dit plus haut, je ne sache pas que l’on en ait à ce jour identifié et précisé des limites.

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En ce qui concerne la compréhension des mathématiques, nous avons fait quelques progrès depuis la préhistoire.
Je suppose que nous en avons encore à faire.
Ce sont peut-être les limites "ponctuelles" et pas définitives que suggère Daniel.
Dans le cas contraire, nous aurions déjà fait le tour des mathématiques, or il ne me semble pas que ce soit le cas.

[constructor 0]

Salut Denis, je pensais que le sujet était à propos des OVNIS, alors qu'ici on cause un peu de tout et de n'importe quoi. Et puis il s'agit d' un témoigniage d'une observation vécu par mon papa, et vu comment sont considéré les témoins dans ce fil par certains, tu comprendras aisement que je m'abstienne, entre personnes de bonne intelligence , sans doute j'aurais en plaisir à parler.Je te souhaite une bonne continuation.