Pour Denis ( document vidéo sur un OVNI )

[PascalD 4 366]

C'est possible, à l' insu de mon plein gré. A mettre sur le compte de mes facultés limitées.

[antoine 80 44]

Et voilà, le 1100è m'est passé sous le nez.
Qu'est-ce que vous pouvez être pénibles!

[antoine 80 44]

[Bruno- 3 965]

Superfulgur : « Un jour, Jean-Paul Delahaye a écrit, je crois, que toute l'histoire de l'Univers était écrite, et une infinité de fois, et en une infinité de variations, dans les décimales de pi, je ne sais pas si c'était juste une image, ou si c'était du premier degré. »

Ça me rappelle un raisonnement que j'ai déjà lu. Dans ce cas, c'était du premier degré, mais certainement abusif.

L'idée, c'est que les décimales de Pi n'ont aucune régularité, de sorte que tous les sous-ensembles (finis) de nombres possibles finissent à un moment donné par appaître dans la liste. Par exemple la suite "123456789" apparaît certainement. De même, il y a un endroit dans la suite des décimales qui contient 1 milliars de fois le chiffre 0. Ce qui est important, c'est que ça ne concerne que des sous-ensembles finis de chiffres.

(En fait, il me semble que les nombres qui ont cette propriété sont appelés des nombres aléatoires et qu'on conjecture seulement que Pi est aléatoire.)

Ensuite, on imagine que tout l'univers pourrait être codé par des chiffres. Mettons par exemple la position de tous les atomes ainsi que leurs propriétés (masse, énergie, spin, etc.), ça fera peut-être 10^50000 ou 10^200000 chiffres, ou encore 10^(10^1000000) à cause de l'inflation : c'est rien à côté de l'infini. Donc cette suite de chiffre, qui code l'univers, est forcément présente dans la suite des décimales de Pi.

C'est à mon avis abusif car il resterait à démontrer que l'univers peut être ainsi codé par des chiffres (*).

(En tout cas, même si Pi est un nombre de ce genre et même s'il est possible de coder l'univers par des chiffres, on ne pourra pas y mettre une infinité de variations.)

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(*) Alors qu'on peut le faire facilement pour des livres : chaque caractère est codée par trois chiffres donnant son code ASCII. Ou pour toutes les photos : chaque pixel de chaque photo est codé par un certain nombre de chiffre indiquant l'intensité dans chaque couleur élémentaire. Ces suites de chiffres, aussi longues soient-elles (mais pas infinies), figurent obligatoirement dans la liste des décimales de Pi.

[jldauvergne 15 098]

Ca fait un moment que j'ai décroché

[jldauvergne 15 098]

Ca finit jamais ici

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 08-03-2011).]

[jldauvergne 15 098]

gna

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 08-03-2011).]

[jldauvergne 15 098]

Ca fait un moment que j'ai décroché

[Kirth 4 246]

Bruno,

Les nombres aléatoires sont les nombres dans lesquels aucune régularité n'est présente. Ça revient à dire que l'information contenue dans le nombre ne peut pas être compressée. Ça ne veut pas nécéssairement dire que toute suite est présente. On peut imaginer un nombre dont les décimales ne présentent aucune régularité, mais dont le chiffre 1 est absent.

Les nombres dans lesquels tout suite numérique est présente sont les nombres-univers, qui ne sont pas nécéssairement aléatoires. Les mathématiciens pensent que Pi en est un, mais c'est une conjecture.
En revanche, le nombre dont j'ai oublié le nom, dont les décimales sont la suite des entiers (0,1234567891011121314...) est par définition un nombre univers. Ce n'est pas pour autant un nombre aléatoire car on peut assez facilement calculer n'importe laquelle de ses décimales indépendamment des autres. Il a une structure parfaitement définie.

Il est (je crois) démontré qu'une infinité (et même la quasi totalité) des nombres sont des nombres univers, mais il existe aussi une infinité non dénombrable de nombres qui ne le sont pas.

Donc, à supposer que l'univers soit codable, il est codé par le nombre cité plus haut, et peut-être par Pi.

Edit: J'ai retrouvé (merci google). Le nombre évoqué plus haut est le nombre de Champernowne. Va te rappeler un truc pareil toi...

[Ce message a été modifié par Kirth (Édité le 07-03-2011).]

[Superfulgur 16 088]

Ah, j'avais pas rêvé.

Ca voudrait dire que ce sont les mathématiques qui préexistent à tout, puisque tout est codé dans les nombres (passé, présent, futur)?

S

[PascalD 4 366]

C'est là que la règle de Born d'une part, les théorèmes sur les singularités de Penrose et Hawking d' autre part, couplées au théorème du libre arbitre de Conway, (et je parle même pas de l' incomplétude de Gödel) viennent à la rescousse des détracteurs du "tout mathématique", et remettent l' Homme à la place qu'il n' aurait jamais du quitter : le centre de tout cet édifice conceptuel.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 07-03-2011).]

[thierry91 1]

Kirth:

si tu aimes ces trucs, il y a aussi les nombres omega de chaitin qui
sont non seulement aleatoires mais aussi non-calculables.
Il y a une superbe page wikipedia sur ces nombres.
C'est a dormir debout, le theoreme de godel ressemble a un joke a cote.
Ils sont inconnaissables mais les connaitre permettrait de demontrer des tas
de trucs...va savoir.

ca a l'air de sortir d'un cerveau surmene plutot que d'un monde platonicien

[Kirth 4 246]

Merci Thierry,

je me suis intéressé à la théorie des nombres à une époque.
Les nombres Omega, j'ai déjà lu un peu là-dessus, mais comme dit mon grand-père, "c'est trapu".

[vaufrègesI3 15 079]

Je suis toujours étonné de ces tentatives "d' idéalisation" des maths, de cette sorte de "platonisme moderne" exacerbé ..

Et j'ai eu du mal à suivre Gordon dans cette voie, lui qui n'a pourtant de cesse de souligner les limites du réductionnisme, de la pensée mécaniste, objective.. Même si c'est bien l'alliance entre le langage mathématique et le paradigme mécaniste qui a permis le développement de la science moderne.

On a longtemps cru qu'il serait possible de confondre la description du réel en langage mathématique... avec le réel lui même.
Dans les sciences modernes, l'approche objective de la connaissance a été d'emblée défini par le modèle de la démonstration mathématique. Le génie de Descartes et de Galilée est d'avoir mis en place une méthode dans laquelle l'Univers est considéré comme un livre écrit en langage mathématiques. Ceci a conduit à des résultats immenses, mais qui soulèvent une difficulté de fond, on le voit bien avec certains postulats : Est-il possible de soumettre le réel dans son ensemble à un système unique tel que les maths ?

Les deux seules conditions pour que l'approche objective de la connaissance soit étendue à la totalité du savoir , c'est : a) que nos prémisses soient toujours assurés de leur vérité, 2) qu'on garde toujours l'ordre qu'il faut pour les déduire les unes des autres..
Idéalement en effet, on ne considère rationnelles que les démonstrations ayant recours à des idées claires et distinctes, comme les notions mathématiques.

Cependant, il faut noter que Descartes a clairement eu conscience que si, en théorie, nous ne devrions nous fier qu'à la force de la démonstration mathématique, en pratique nous devons souvent nous contenter du probable, accepter l'incertain. Le modèle « mathesis universalis » est limité.

Si les mathématiques ont longtemps exercé, et exercent encore une fascination, ce n'est pas seulement en raison de la rigueur de la démonstration, mais aussi parce qu'elles semblaient être le seul domaine du savoir où la polémique était absente. Mais la faille, c'est que l'absolutisme que la science classique a cru trouver dans l'idéal de la "mathesis universalis" est tombé sous les coups très sévères des mathématiciens eux mêmes : Au cours des années 20 et 30, Hilbert propose un programme de recherche visant à formaliser les mathématiques, en définissant les termes sans faire appel à l'évidence, à l'intuition. Les règles doivent être applicables mécaniquement, c'est à dire d'une certaine façon sans faire appel à l'intelligence. L'ambition de Hilbert était de montrer que la théorie formelle des maths était consistante. Mais en 1931, avec le théorème d'incomplétude (il existe une infinité de faits vrais qu'il est impossible de prouver) et le théorème d'inconsistance (dans certains cas on peut démontrer une chose et son contraire), Gödel montre que ceci est impossible..

En définitive, il nous faut admettre que le réel est plus riche que l'ensemble des connaissance possibles. Les théorèmes parlent de la pensée mécanique. On ne peut enfermer le vrai dans le démontrable et le démontrable dans la mécanique du calcul.. Les mathématiciens qui aimaient opposer aux discussions interminables entre philosophes la sécurité de leurs raisonnements, se trouvent à leur tour pris dans le tourbillon de désaccords profonts, irréductibles

Il faudrait pouvoir se débarrasser de l'illusion consistant à croire que la démonstration soit en quelque manière créatrice. N'est créatif que l'acte intuitif de l'intelligence et non le mouvement discursif de l'intellect. Pour tenter d'appréhender notre monde, le champ d'investigation de l'intelligence est fondamentalement plus large que l'intellect.

[Kirth 4 246]

VaufrègesI3,

tu me fais réaliser qu'en vertu du principe d'Incertitude, on ne peut connaître exactement l'endroit auquel se trouve une particule à u instant donné.
Cela signifie que nous ne pouvons connaître précisément en même temps les valeurs permettant de définir l'état de l'univers à l'instant t (position, vecteur vitesse, etc de chaque particule).

Il me semble donc qu'au-delà du volume de la tâche, il y a une objection physique réelle au codage de l'univers.

Et pourtant ces valeurs existent. Elles nous sont seulement inaccessibles, non?

[PascalD 4 366]

Non Kirth, du moins pas (si on suit Conway) si on suppose que l' Homme est doté d'un libre arbitre (supposition implicitement faite lorsqu' on applique la méthode scientifique : L' expérimentateur est libre de mesurer le spin selon l' axe Z plutot que X, etc ...)

Selon Conway (et d' autres, mais certains détracteurs contestent), si nous sommes pourvu d' un libre arbitre, alors les électrons et autres bidules plus ou moins élémentaires sujets d' expérience, aussi, et le futur n' est écrit nulle part, même pas dans l' Univers Mathématique de Gordon.
Voir aussi tout ce qui tourne autour du "paradoxe EPR", des violations des inégalités de Bell qui permettent de trancher expérimentalement, et des expériences d' Aspect qui tranche en faveur de l' indétermination (jusqu' à preuve du contraire : ce n' est pas la fin de la série télé, juste la fin de la saison 3, le problème reste ouvert notammment à cause de la théorie de la gravitation quantique qui comme tout le monde le sait n' existe pas )

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 07-03-2011).]

[Bruno- 3 965]

Merci Kirth pour les précisions !

« Les nombres dans lesquels tout suite numérique est présente sont les nombres-univers, qui ne sont pas nécéssairement aléatoires. Les mathématiciens pensent que Pi en est un, mais c'est une conjecture. »

Il me semblait bien.

« En revanche, le nombre dont j'ai oublié le nom, dont les décimales sont la suite des entiers (0,1234567891011121314...) est par définition un nombre univers. »

Oui, c'est évident.

Sinon, pour rigoler, calculez 0,123456789 x 8. Amusant, non ?

« Il me semble donc qu'au-delà du volume de la tâche, il y a une objection physique réelle au codage de l'univers. »

C'est aussi ce que je pense.

« Et pourtant ces valeurs existent. Elles nous sont seulement inaccessibles, non? »

Il me semble que non. Position et vitesse n'existent pas indépendamment les uns des autres. Une particule élémentaire est réellement partout à la fois (dans les limites de la relation d'incertitude), sa position n'est pas définie. Quelque chose de ce genre.

On pourrait quand même coder les positions/vitesses (liées), mais j'ai l'impression qu'un même code pourra donner des univers différents (puisque la donnée position/vitesse d'une particule peut donner plusieurs cas différents de positions et de vitesses).

[vaufrègesI3 15 079]

Selon "l'interprétation de Copenhage" dont on a déjà parlé plus haut, interprétation admise par la quasi totalité des physiciens, on ne peut séparer le phénomène étudié du dispositif mis en place pour l’étudier. Ainsi la propagation d’une particule dans l’espace n’est pas un phénomène en soi. Seul a droit à ce titre l’ensemble formé par la particule, le milieu qu’elle traverse, le dispositif qui l’émet et celui qui le reçoit.

Il en découle qu’on ne peut plus parler des propriétés intrinsèques d’une particule comme la position ou la vitesse. Le concept de réalité ne pouvant être séparé de celui d’instrument de mesure, il ne peut être séparé de l’homme pour qui ces instruments de mesure existent (car pour que le concept d’instruments ait un sens, il faut qu’il y ait quelqu’un pour se servir des instruments). La science ne porte pas sur une réalité indépendante de nous.

[Alain 31 6 510]

Bonsoir à tous,

Contrairement à JL Dauvergne je n'ai pas encore lâché.

Après avoir participé activement à un stage de reformatage cérébral sur le Causse de Gramat, me voila à nouveau parmi l'élite dont bien modestement je ne fais pas partie.

Je viens d'ingurgiter les quelques pages découvertes à mon retour et je vous livre mon sentiment brut de décoffrage.

On peut être tout aussi bien Gordonnien que Vaufrègien, éternelle bataille d'experts, qui comme on le sait, se contredisent, les uns étant forcément plus proches de la réalité, ce qui reste à démontrer car nous sommes aussi "bâtis" de particules énergétiques ondulatoires aux positions aléatoires qui font consensus!

Ce qui parait plus sûr, c'est que l'action sur l'aspirine ne cesse de grimper parallèlement à celle des céréales et je soupçonne amicalement VL d'avoir organisé un complot avec la complicité de quelque labo pharmaceutique.

Je soupçonne également Antoine 80 d'en être, compte tenu des incessantes provocations qui, émanant de sa personne, fleurissent le long de ce noble sujet.
Quand à Super Repenti, ses excuses répétées me font imaginer le pire.

Derrière votre fulgurante réflexion, on vous berne pour des raisons bassement matérielles, bien loin de vos nobles pensées.

Le départ du post me parait emblématique: on montre la Lune pour faire jaser les sages, mais quand on met le doigt dans l'engrenage...

[Gordon 0]

Pascal : "Le fait que tu considères une langue naturelle ne change strictement rien à l' argument de finitude du vocabulaire."

Au contraire, c'est complétement différent. Une langue naturelle présente des caractéristiques d'équivocité, d'ambiguïté, a des capacités de métaphorisation, de symbolisation, ...Un vocabulaire, même fini, peut se voir attribuer de nouveaux sens (l'exemple de la "complémentarité" en MQ, que j'ai cité plus haut dans ma réponse à Lucien, me parait bien illustratif : Un concept majeur, radicalement nouveau, qui ouvre une brèche dans la connaissance, avec un "vieux" mot).

"Concernant l' extensibilité infinie en acte ("sans cesse") du langage, sans référence sérieuse ton argument d' autorité tombe à plat."

Pour être précis, j'ai contesté le fait d'établir des limites a priori aux capacités conceptuelles de l'esprit humain, puis ai pris l'exemple du langage pour réfuter ton argument sur le fait que l'imperfection de fonctionnement de l'esprit serait une preuve des limites à conceptualiser.

Maintenant, pour revenir sur cette question des concepts et du langage, j'avais vu cela pour la première fois dans "le manuscrit de 1942 d'Heisenberg", dans son exposé sur les régions de réalité et le passage conceptuel de l'une à l'autre.

C'est aussi quelque chose qui ressort des écrits philosophiques de Bohr (c'est le sens de toute sa démarche "Copenhaguienne", rendre compte des comportements quantiques en langage naturel, "classique", en forgeant de nouveaux concepts).

Pour préciser ce point, je fais un copier/coller d'un extrait de fil (sur un forum voisin) où j'avais parlé du tome 2 (le seul dispo en Français) de ces écrits de Bohr. Ici, il est question d'une partie de la longue présentation qu'en fait Catherine Chevalley dont j'essaie de présenter les principaux points.

(3) Introduction. Le dessin et la couleur. (fin)

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III Philosophie (pp 80 - 104)

La troisième de dernière partie de l'introduction, qui est une nouvelle spire du texte enroulé de Catherine Chevalley, explore les implications philosophiques de la notion de complémentarité, dont Bohr ne cesse de se préoccuper après 1927.

La question centrale peut s'énoncer ainsi : "Comment parler d’une Nature « dont nous faisons partie nous-mêmes », alors que le langage est imprégné d'une conception de l'objectivation qui postule l'indépendance de la réalité physique ? » (p 81)

Pour y parvenir, il faut démembrer le langage, le désarticuler, et la complémentarité en est le moyen, qui fournit une règle pour l'emploi des concepts classiques dont l'usage simultané crée des contradictions. Ainsi, dans les sciences s'impose aussi la nécessité de retrouver « l’art du discours. »

Absence de concepts quantiques et problème de l’objet

Il n’y a pas de concepts quantiques. C’est le nœud de l’affaire. Nous devons travailler avec notre conception classique pour décrire le quantique.

C'est cette absence de concepts quantiques, à cause de nos formes d’intuition, et donc de possibilité simple de parler d'objet quantique, qui conduit Bohr à redéfinir, dans un premier temps le concept de phénomène, une "totalité" d'"effets observés sous des conditions expérimentales données."

Le phénomène quantique est le lieu, une "totalité", où la réalité quantique nous apparait et peut être décrite avec nos formes d’intuition. Pour traquer l’objet, il faut plusieurs phénomènes, et réunir ainsi un ensemble de preuves…

Du phénomène, il n’est pas immédiat de revenir au concept d’objet, car la physique quantique ne fournit qu’une collection de phénomènes uniques…

De sorte qu’il faut constituer l’objet par un « ensemble de preuves ». Pour Bohr, l'usage du formalisme ne suffit pas, car ce n'est qu'un ensemble de signes pour gérer cette accumulation de preuves. C'est donc bien le langage naturel, et cette fameuse complémentarité, qui vont permettre de multiplier les points de vue en une exploration systématique des diverses manifestations de « l'objet » quantique, et ainsi le constituer, littéralement.

Rupture avec la philosophie naturelle classique

Ce mot de rupture qualifie la situation créée par la nouvelle physique, situation à laquelle on peut répondre par 4 attitudes :

1.L'instrumentalisme.
2.Le platonisme mathématique.
3.La logique quantique proposée par Von Neumann.
4.La proposition de Bohr : Maintenir l’objet en « clair obscur », avec plusieurs points de vue, des analogies, des métaphores, de façon à pouvoir appliquer des prédicats contradictoires tout en maintenant un discours cohérent.
Il y a notamment un rejet de l'expression « perturber les phénomènes par l'observation », car celle-ci suppose que le phénomène existe avant d'être soumis à la mesure, alors que c'est précisément dans la mesure que le phénomène commence d'exister.

Dans l'ensemble des écrits de Bohr, les allusions fréquentes à la poésie, la psychologie, la conversation, les jeux des enfants…fournissent des clés à la compréhension de ce qu’est la complémentarité.

Catherine Chevalley s'attarde sur les aspects linguistiques, examinant l'influence sur Bohr des thèses de Wilhelm von Humboldt (1767 - 1835), linguiste et philosophe allemand, qui considérait le langage comme une activité constitutive de l'objectivité, selon 3 modes fondamentaux de la désignation : Le mode figuratif, le mode analogique, et le mode symbolique.

Chaque mot, chaque terme d 'un langage contient une vue sur le monde, et détermine une façon d'accorder l'objectif au subjectif, ce que Humboldt appelait « la couleur des mots ». c'est cette approche que Bohr adopte, pour accorder l'objectivité des concepts classiques au caractère d'unicité et de totalité des processus quantiques. Ce que fait naturellement, et spontanément, tout locuteur de sa langue maternelle, quand il saisit et construit la réalité dans laquelle il existe, comme sujet..

Dans cette relation établie entre la complémentarité et la formation des concepts humains, on n'a pas affaire à l’extension des concepts de la physique aux autres domaines (notamment aux « sciences humaines »), mais plutôt à l’inverse. La quantique redécouvre ce qu’on savait en psychologie, philosophie, …sur le rôle du sujet dans l’objectivation.

C’est l’exact contraire du réductionnisme.

Au passage, Bohr anéantit le « dualisme », dont celui « qui a vraiment compris la théorie quantique n'aura même plus l'idée de parler ». La théorie est une description unifiée des phénomènes, et ne présente des aspects divers que lorsqu’elle est traduite en langage naturel en vue de son application aux expériences.

Il importe seulement d 'abandonner la naïveté qui consiste à extrapoler une ontologie à partir des significations du langage ordinaire. (p 99)

Tout le travail de Bohr sur le langage est un moyen pour modifier « les structures internes de pensée, modification qui est la condition d'une compréhension de la théorie quantique ».

Pour résumer très sommairement l'épistémologie de Bohr, l'harmonie, le lieu sans contradictions où les concepts humains ne sont pas, existe vraiment (il n'est pas inutile de rappeler ici que Bohr s'est donné pour objectif "d’éviter le mysticisme au moyen du langage."), même si notre entendement, fini, nous en interdit l'accès avec nos forme d'intuition. Mais l'entendement humain est doté de possibilités infinies de création et d'assemblages nouveaux de signes, qui se manifestent dans l'infinie diversité des usages des langages naturels, et, bien sûr, dans les mathématiques.

La physique ainsi progresse, dans ce va et vient des phénomènes qu'elle contribue à constituer, et des représentations qu'elle élabore. Et cette activité scientifique n'est plus le simple compte-rendu d'un monde « extérieur », le projet galiléen, mais une oeuvre.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 08-03-2011).]

[PascalD 4 366]

quote:

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Au contraire, c'est complétement différent. Une langue naturelle présente des caractéristiques d'équivocité, d'ambiguïté, a des capacités de métaphorisation, de symbolisation

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Ce n' est pas une caractéristique de la langue naturelle, c'est une caractéristique de l' esprit. L'existence même de la sémiotique montre bien qu' on peut (avec plus ou moins de difficulté et de précision) transposer un symbole, une métaphore, une ambiguité sous une autre forme que le langage (par exemple grâce à un film muet). Et quand bien même ce serait un attribut du langage naturel, ça ne prouve en aucun cas qu'il soit possible de générer une infinité de métaphores ou de symboles a l' aide de l' ambiguité de la langue.
D'ailleurs j' ajouterais qu' il est possible de construire un langage formel ambigü.

quote:

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Pour être précis, j'ai contesté le fait d'établir des limites a priori aux capacités conceptuelles de l'esprit humain,

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Mais ce n' est pas a-priori, justement, c'est une inférence sur ce qu'on sait de l' esprit humain , notamment sa capacité à oublier, et sa capacité à faire des amalgames, des erreurs ...

quote:

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puis ai pris l'exemple du langage pour réfuter ton argument sur le fait que l'imperfection de fonctionnement de l'esprit serait une preuve des limites à conceptualiser.

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Exemple qui, comme explicité plus haut, n'invalide pas l' existence de limite, mais démontre seulement la capacité de l' esprit à se modifier (à l' intérieur de ses limites).

Il y aurait beaucoup à dire sur ce texte. Sur la forme déjà : on peine à démêler ce qui provient du discours de Bohr (qui était physicien mais n' était ni linguiste ni philosophe ), des remarques de Catherine Chevalley (qui est philosophe et agrégée de lettres mais pas linguiste ), des tiennes propres (qui n' est ni philosophe ni linguiste).
Sur le fond ensuite : Beaucoup de points sont discutables (et ont été discutés), le principal étant l' apport réel de la "Complémentarité Au Sens De Bohr", et de plus généralement de "l' interprétation de Copenhague Version Bohr", aux approches modernes de la recherche en physique (par comparaison à d' autres comme les interprétations dérivées de celle d' Everett). Mais ça n' est pas vraiment le sujet.

La seule référence explicite à l' absence de limite se trouve dans la phrase "Mais l'entendement humain est doté de possibilités infinies de création et d'assemblages nouveaux de signes, qui se manifestent dans l'infinie diversité des usages des langages naturels, et, bien sûr, dans les mathématiques.", qui n' est rien d' autre qu'une affirmation non justifiée.

En d'autre terme, l'argument d' autorité continue de tomber à plat. Il va falloir l' étayer autrement

[Gordon 0]

Pascal : "Mais ce n' est pas a-priori, justement, c'est une inférence sur ce qu'on sait de l' esprit humain , notamment sa capacité à oublier, et sa capacité à faire des amalgames, des erreurs ..."

Ce sont des capacités qui n'impliquent pas nécessairement des limites dans ce qu'il peut conceptualiser.

"Il y aurait beaucoup à dire sur ce texte. Sur la forme déjà : on peine à démêler ce qui provient du discours de Bohr (qui était physicien mais n' était ni linguiste ni philosophe ), des remarques de Catherine Chevalley (qui est philosophe et agrégée de lettres mais pas linguiste ), des tiennes propres (qui n' est ni philosophe ni linguiste)."

Désolé effectivement, c'est moi qui me suis fendu de ce compte-rendu (en essayant d'être fidèle au texte dont je rendais compte), mais tu as toujours la possibilité de consulter l'original dont je cause, j'en donne les références précises (jusqu'aux numéros des pages).

En ce qui concerne les références à la philosophie du langage (et aux linguistes), c'était plutôt à Wilhelm von Humboldt que je pensais.

"En d'autre terme, l'argument d' autorité continue de tomber à plat. Il va falloir l' étayer autrement"

Il n'y a pas, de ma part, d'argument d'autorité ailleurs que dans ton inteprétation de mes dires. Je me suis simplement opposé à ce que Vaufrèges et toi (immédiatement appuyés par quelques autres) avaient présenté comme une certitude, à savoir l'existence de limites aux capacités conceptuelles de l'esprit humain, en précisant que l'existence de ces limites n'avait pas été établie.

Je n'étaierai pas plus, n'étant, comme tu le rappelles, ni philosophe ni linguiste, et estimant que j'ai fourni suffisamment d'éléments pour montrer que cette hypothèse de limites n'était pas universellement partagée.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 09-03-2011).]

[PascalD 4 366]

quote:

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Ce sont des capacités qui n'impliquent pas nécessairement des limites dans ce qu'il peut conceptualiser.

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Ben oui, c'est seulement une inférence raisonnable (et non un a-priori), pas une déduction.

[vaufrègesI3 15 079]

>>"Mais l'entendement humain est doté de possibilités infinies de création et d'assemblages nouveaux de signes, qui se manifestent dans l'infinie diversité des usages des langages naturels, et, bien sûr, dans les mathématiques."<<

Hormis que le fait que le terme "infini" me semble totalement abusif pour désigner les divers signes du langage ou des maths, je ne crois justement pas du tout que l'entendement humain - ramené à l'individu - soit capable d'appréhender cette diversité dans sa totalité.

De toute manière et en toute rigueur, il semble vain de prétendre vouloir démontrer que les capacités conceptuelles de l'esprit humain soient limitées ou non. Tout simplement parce qu'il est absurde de prétendre pouvoir se servir de la raison pour cela.
Il y a là pour le moins en effet comme une impasse...

Dans "Les Pensées", Pascal (le vrai, par un succédané ), s'y est pourtant collé et a eu l'intuition de ces limites en l'exprimant ainsi : "L'homme est grand en ce qu'il se connait misérable".
Ainsi il signifiait la "misère" de l'existence de l'homme (sa finitude) face à l'immensité de l'Univers, du temps et de l'espace..

Dans ces limites, Pascal incluait tout le "spectre" de nos possibilités d'accès à la connaissance, c'est à dire la raison (la pensée objective), mais aussi une source d'intuition supra-rationnelle qu'il nomme "l'intelligence du coeur et l'esprit de finesse"...

On peut être tenté ou non d'adhérer cette forme d'humilité..
J'ai choisi..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 09-03-2011).]

[ValereL 15 378]

Euh excusez moi monsieur Gordon de vous aborder à votre table probablement très restreinte , mais j'ai du mal à vous lire ou si vous voulez, je trouve qu'il y a beaucoup de mots ( souvent peu usités ) pour ne rien dire...
Quelques phrases au pif :
"Ce sont des capacités qui n'impliquent pas nécessairement des limites dans ce qu'il peut conceptualiser.", bref, ça s'appelle avoir de l'imagination.
"Il n'y a pas, de ma part, d'argument d'autorité ailleurs que dans ton inteprétation de mes dires", bref, vous m'avez mal compris.
Il va falloir être un peu plus simple dans l'écriture pour mon p'tit cerveau, c'est mon bar après tout et je déteste réfléchir une plombe quand je lis une phrase.
Cependant, j'ai trouvé une faille :
"mais tu as toujours la possibilité de consulter l'original dont je cause...", hummmm, dans mon bar on parle, on discute, mais on ne cause pas mon cher monsieur...

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 09-03-2011).]