Pour Denis ( document vidéo sur un OVNI )

[Gordon 0]

Vaufrèges : "A partir de ces remarques, je trouve qu'il est surprenant de contester la part de fascination et d'idéalisation des maths qu'induit une approche platonicienne"

Si je prends l'exemple de Penrose (par exemple, Les ombres de l'esprit, pp 399 - 408, Chapitre 8.7 3 modes et 3 mystères, on voit bien que les 3 mondes (physique, mental, platonicien)sont mis au même niveau, chacun se projetant sur une sous-partie du suivant (ce qui donne un schéma à la Escher, p 402).

"de même que ne pas voir que les imperfections qu'elles recèlent sont antinomiques avec l'idée d'une "réalité préexistante" quelconque de celles-ci.."

Je ne comprends pas ton raisonnement pour dire cela...

"Je considère en effet que tenter de démontrer l'absence de limites à nos capacités mentales est vain, dans la mesure où nous nous servons de la raison pour cela."

Je n'ai pas démontré, j'ai contesté ton affirmation de principe sur ces limites.

"Et sur ce point, en effet j'estime qu'exprimer autre chose qu'un sentiment ressort d'un manque d'humilité... ou de lucidité .."

En plus d'humilité, tu introduit maintenant le jugement de valeur de "lucidité", toute position différente de la tienne serait donc le fait d'une absence de lucidité. C'est très étrange...

Vaufrèges : "Quant à postuler que les capacités mentales humaines sont sans limites, il faudrait pouvoir trouver quelques arguments valables pour faire valoir que c'est autre chose... qu'un "sentiment"..."

Je vais donc encore répéter : Je n'ai fait que dire qu'affirmer des limites, a priori, aux capacités de l'esprit humain à conceptualiser (chaque mot compte, pesé sur de fines balances) est une sorte de pétition de principe, un cliché, et que rien n'a été démontré concernant ces supposées limites à ce jour.

"Je suis preneur, j'aimerais tant pouvoir imaginer que mes capacités mentales sont infinies ."

C'est hors de propos, et introduit encore du sentimentalisme ou de la valeur dans le débat. Il n'y a pas de satisfaction ou de non satisfaction sur tenter de mieux comprendre et caractériser ce que fait l'esprit humain (ce qui n'a que très indirectement à voir avec tes ou mes capacités mentales, on se situe sur un plan assez général, voire universel, et non sur des actualisations liées à un individu ou à un autre...), esprit dont il n'est pas inutile de rappeler que son identité avec la seule activité physico-chimique du cerveau humain n'a pas été prouvée.

Le terme "esprit" est malheureusement en français assez connoté, mais l'anglais est plus nuancé, et ici, il faut bien comprendre "mind" et non "spirit".

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 12-03-2011).]

[vaufrègesI3 15 059]

>>"j'ai contesté ton affirmation de principe sur ces limites."

Gordon, le seul principe que j'affirme, c'est l'impossibilité de démontrer, voire de postuler que ces limites existent... ou pas !..
Je dis que l'on n'en sait rien aujourd'hui et que je ne vois pas bien comment on pourrait sortir de cette ignorance là..
Pas plus..

>>"C'est très étrange"<<

Tu as dis "étrange" Gordon ?... comme c'est étrange...
Attention Gordon, tu exprimes un sentiment

Il est vrai que je suis un peu radical là, je ne laisse pas trop d'ouverture quoi... pardon à tous ! ..
Et pi avec Gordon, l'échange est toujours intéressant, même s'il est presque aussi pénible que moi...

Comme dirait Supernikon, pardon aux proches, aux familles etc...

[Gordon 0]

Vaufrèges : "Je dis que l'on n'en sait rien aujourd'hui et que je ne vois pas bien comment on pourrait sortir de cette ignorance là..
Pas plus.."

OK, dit comme ça.

On continue donc de chercher, selon l'expression de l'explorateur Rimbaud, "le lieu et la formule"...

("J'avais en effet, en toute sincérité d'esprit, pris l'engagement de le rendre à son état primitif de fils du soleil, — et nous errions, nourris du vin des cavernes et du biscuit de la route, moi pressé de trouver le lieu et la formule." Illuminations)

"Attention Gordon, tu exprimes un sentiment"

Oui, là ce n'est pas au sujet d'une posture philosophique...

Note : Sinon dommage que nous n'ayons pas continué plus avant sur la MQ et les fondateurs, on aurait pu en arriver à Fermi, et donc à son fameux paradoxe ("Where is everybody ?") qui aurait pu nous ramener sur le fil du sujet (ou l'inverse).

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 13-03-2011).]

[Kaptain 5 874]

quote:

---

Du coup, je ne comprends pas trop ce qu'a voulu dire Bitbol (phrase peut être sortie du contexte ?). On sait bien sur quoi la MQ porte : Sur ce que nous pouvons apprendre de la réalité physique. Sur comment le monde nous apparait.

---

Non, c'est bien ce qu'il dit, pour lutter contre ces fausses "images" naïves de petites boules qui s'entrechoquent. Il en conclut d'ailleurs ce que tu dis. A une nuance très importante près: la MQ nous montre ce qui nous apparait de la réalité physique quand on INTERAGIT avec elle. Sans pouvoir démêler ce qui relève de nos appareils de mesure de ce qui tient du "phénomène" observé. Et c'est bien tout le problème...
Je ne peux que renvoyer à son formidable livre: "Mécanique quantique, une introduction philosophique". Ca devrait te plaire.

[antoine 80 44]

Nan rien!

[Gordon 0]

Kaptain : " Il en conclut d'ailleurs ce que tu dis. A une nuance très importante près: la MQ nous montre ce qui nous apparait de la réalité physique quand on INTERAGIT avec elle."

Oui, mais précisément, l'interaction est impliquée par l'apparaitre.

"Sans pouvoir démêler ce qui relève de nos appareils de mesure de ce qui tient du "phénomène" observé. Et c'est bien tout le problème..."

Ce n'est un problème que si l'on se maintient dans l'ontologie "naïve" (une réalité "extérieure" que l'on observerait). Mais si l'on adopte le point de vue phénoménologique (la réalité, c'est ce qui nous apparait, point barre...), il n'y a plus de problème, du moins ici, sur cette histoire d'intrication des appareils de mesure et des "phénoménes observés".

Reste bien sûr la question de l'être...

[Kaptain 5 874]

quote:

---

(la réalité, c'est ce qui nous apparait, point barre...)

---

On ne peut pas raisonner comme ça : ce qui "apparait" ou non dépend directement du dispositif expérimental mis en place. A moins que tu considères ce dispositif comme faisant "partie" de l'"apparaitre" ?
Au final, le fond du problème est effectivement : "qu'est-ce qui "est""?

[Gordon 0]

Kaptain : "A moins que tu considères ce dispositif comme faisant "partie" de l'"apparaitre" ?

Bien sûr. C'est même la seule chose qui apparait, en fait : Le dispositif, dans sa réaction à ce que l'on se représente comme un formalisme mathématique, une particule, une onde, peu importe...

Ce qui existe, ce qui apparait, ce sont des clics de photodétecteurs, des écrans sur lesquels se dessinent des franges d'interférences, des goutelettes d'eau dans une chambre à bulle dans lesquels on croit voir des "trajectoires"... Mais jamais un photon, une onde, un neutron n'est jamais apparu à quiconque...

[ValereL 15 378]

Euh nan, rien. Il était rigolo ce fil, c'est pour ça.

[Superfulgur 16 087]

[PascalD 4 364]

C'est un peu court, comme réponse au questionnement de Gordon.

[Kaptain 5 874]

Hips !

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 24-11-2011).]

[Kaptain 5 874]

Allez, reprenons cette discussion.

quote:

---

Mais jamais un photon, une onde, un neutron n'est jamais apparu à quiconque...

---

Certes, mais "quelque chose" interagit bien avec le dispositif. Sinon, pas de clics ni de franges. Cette interaction peut être qualifiée de "vision" d'une certaine façon... Vision de "quoi", évidemment, mais il faut bien nommer les "choses, même celles qu'on ne "voit" pas vraiment. On désigne bien par "zéro" l'absence même...

[frédogoto 2 005]

décidasse Superbaltringue : http://www.youtube.com/watch?v=QDIF-ZwJbF0

[frédogoto 2 005]

nan c'st pas moi. mais si trucage il y a il est monstrueusement bien fait : y'a même un légé chromatisme comme sur les nuages environnant...
en tout honnêteté rien de plus facile a faire sous after effect, mais "qu'on" est pris le soin d'y ajouter un chromatisme progressif en fonction de la focale et de la position sur le capteur me laisse perplexe...

[antoine 80 44]

Yes! C'est reparti!

Bougez pas, j'vais chercher les cacahuètes!

Merci Valère

[jackbauer 2 13 728]

Cette fois c'est du sérieux !!!
On vient de découvrir les restes d'un extraterrestre au Pérou !!!!
J'en ai des frissons....
http://www.charentelibre.fr/2011/11/22/le-crane-decouvert-au-perou-serait-il-extraterrestre-qu-en-pensez-vous-y-croyez-vous,1066220.php

[PerrouriefhCedric 4 120]

Jackbauer 2, rrrrrrauuuuusssssssssss !!! Maintenant tu déniches des insanités du bistrot pour venir les poster dans astronomie générale ? Vraiment pas bravo !

[ValereL 15 378]

Hi, hi, ahhhhhh je retrouve une partie de mes intervenants préférés, il était temps c'était moins une pour le dépôt de bilan.
Fredo, très fort cette vidéo pour commencer, oui c'est du boulot mais le trucage est faisable par un amateur image par image. Pour le scénario, il suffit d'avoir quelques complices qui regardent en l'air, curieusement y'a des gens dans la rue qui n'ont pas fait gaffe. Mais d'accord avec toi, c'est plutôt vachement bien fait si il y a trucage.
ça me donne l'idée d'ouvrir un post avec un thème de vidéos trucages faites par nos soins, vous en pensez quoi ? Je pourrais commencer par en poster une et puis quelques uns d'entre vous suivraient si ça vous intéresse ? Ou même c'est le premier qui a fait sa vidéo qui poste, y'a pas de soucis. Fredo, comme tu es achement balèse en vidéo, si ça t'intéresse.
On pourrait faire un buzz direct avec ce thème !
Et pi Antoine tu reste le surveillant en chef du compteur de ce fil bien évidemment.
Aller, je vous souhaite une bonne petite bagarre.

PS : il faudrait qu'un modérateur me précise s'il est préférable de poster la ( les ) vidéos trucages ici ou dans les délires pour éviter la gêne, mieux vaut prévenir que de fermer.

[Superfulgur 16 087]

Chuis pas modérateur, mais je connais la réponse. On a suffisament du bistrot pour dire des débilités, alors les vidéos d'esstraterrestres truquées ou pas truquées (Roswell, par exemple, présente un vrai essterrestre pour de vrai)dans Astronomie générale, c'est niet.

[jldauvergne 15 096]

Je vais élever le niveau : bande de pignoufs

[jldauvergne 15 096]

Et j'oubliais : Denis, tu es crédule comme une jouvencelle.

Une fois que l'on a dit ça, je pense que l'on a quand même rudement bien avancé, et je m'en félicite

[ValereL 15 378]

Mince, je ne peux pas lire ta belle prose Jean Luc, ce fil est trop gros, obligé d'écrire n'importe quoi...

[ValereL 15 378]

Mince, je ne peux pas lire ta belle prose Jean Luc, ce fil est trop gros, obligé d'écrire n'importe quoi...

[frédogoto 2 005]

le meme jour, pis depuis ailleur http://youtu.be/wQmut0XtD3s

mouai.

dans la première video on a l'impression que c'est pris avec le mode video d'un APN, dans le second cas avec une camera amateur (de merde) sur pied

je ne sais absolument pas quo penser de ces films.
j'ai le sentiments que le film est authentique mais ce n'est qu'un sentiment, les trajectoires ne semble pas affectées du tout par le mouvement erratique de la camera, c'est dur a faire en trucage 2d, c'est réalisable mais faut un savoir faire et des logiciels pro.

le soucis VL c'est que si trucage il y a, ils sont suffisamment bien fait pour ne pas etre distinguable. je parie même qu'une analyse du film fournit par l'auteur ne nous appendrait pas grand chose. puisque même le "grain" du capteur est simulable
bref un truc probablement sans réponse.

Mais je doit avouer que ce truc ce distingue absoluement de tout se que j'ai vue jusqu'a présent sur YT