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ValereL

Pour Denis ( document vidéo sur un OVNI )

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Pascal : "Anthropocentrisme, c'est effectivement inadapté. Nombrilisme serait plus pertinent, vu le domaine extrêmement restreint de validité de la suite d' assertions plus ou moins justes que tu appelles un raisonnement"

Le nombrilisme,ce n'est pas ça. En préalable de l'évaluation d'un raisonnement, il faut prendre un peu de soin aux termes employés et à leur signification.

"Les mouvements de capitaux virtuels sont très fortement couplés avec l' économie quotidienne de chair et de sang. Sinon les crises financières seraient circonscrites aux milieux financiers"

Les guerres de Religions, aux effets de chair et de sang bien réels, n'impliquent pas l'existence de Dieu.

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Je trouve que tu te paluches bien fort avec tes mots en latin et en grec pour pas grand chose Gordon.
En alignant une série d'hypothèses totalement invérifiables, tu nous fais simplement un petit exercice de pensé amusant, mais qui n'a aucune valeur de démonstration et n'a rien d'universel. C'est un peu le postulat d'isotropie de l'univers étendu au vivant. Déjà qu'en cosmo le principe est audacieux, mais concernant la vie, c'est plus qu'audacieux et inutilement limitant. Avec des "si" on mettrait Paris en bouteille. Tu restes là, l'imagination bridée à un seul cas connu sur lequel tu vas d'extrapolation en extrapolation.
A ce jeu là ce qui me fait doucement marrer, c'est que le paradigme de la fin du monde était dominé du temps de la guerre froide par le nucléaire, aujourd'hui plus personne n'en parle, nos bombes de l'attentat suicide collectif s'appellent aujourd'hui surpopulation et environnement. Et franchement, même si je trouve ces deux problèmes préoccupants, je pense qu'aucun des deux ne viendra à bout de l'humanité. D'un ordre mondial peut être, mais rien de plus et même ça finalement on n'en sait rien. Notre peur de la fin du monde ne serait elle finalement pas simplement dictée par notre culture (l'apocalypse ?)

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Jean-Luc : "Je trouve que tu te paluches bien fort avec tes mots en latin et en grec pour pas grand chose Gordon."

Je pense qu'il n'est pas interdit de conserver un peu de correction dans l'expression, non ? On n'est pas au bistrot, ici.

De plus, si on veut être précis pour parler de ce qu'était la technique chez les Grecs, employer le mot grec est à mon avis le plus simple, et évite toute confusion avec sa lointaine succession.

"En alignant une série d'hypothèses totalement invérifiables"

Sur ce fil, je ne serais pas le premier... (Mais en ce qui me concerne, j'ai bien précisé le cadre, de penser au delà de ce qu'on sait).

"C'est un peu le postulat d'isotropie de l'univers étendu au vivant."

Ah oui, tiens, c'est ça...

"A ce jeu là ce qui me fait doucement marrer, c'est que le paradigme de la fin du monde était dominé du temps de la guerre froide par le nucléaire, aujourd'hui plus personne n'en parle, "

Le nucléaire, on n'en parle peut-être plus, mais il est là. Et il prolifère.

"je pense qu'aucun des deux ne viendra à bout de l'humanité. D'un ordre mondial peut être, mais rien de plus et même ça finalement on n'en sait rien."

Oui, c'est ça, hypothèses invérifiables...

"Notre peur de la fin du monde ne serait elle finalement pas simplement dictée par notre culture (l'apocalypse ?)"

Je n'ai pas tant parlé de peur et de fin du monde. J'ai raisonné sur les possibilités qu'une civilisation technique puisse perdurer. Dans le cadre du débat ET.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 23-01-2011).]

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Gorbon, évidemment que l'intérêt d'un débat ne réside pas dans les bons points ou pas que l'on attribue à l'autre.

L'intérêt se situe aussi dans la limite où l'on ne contre pas systématiquement tout ce qui est dit par les autres; En fait tu me donnes l'impression que tu as tout compris, les autres non.
J'ai retrouvé cette remarque chez nombre d'intervenants.

Mais revenons au monde technique qui n'aurait selon toi (seul ici, je pense) aucun rapport avec l'argent.

"Comme on peut le voir tout récemment avec la perte de contrôle (selon les termes d'un ministre au Canada) de l'industrie d'extraction des gaz de schistes au Canada, c'est toute l'invasion technique de notre monde humain qui est désormais hors contrôle."

Hors contrôle peut-être mais aucun rapport avec l'argent ?

Ah bon, alors l'extraction des gaz de schistes serait faite dans un but philanthropique, comme celle du gaz algérien ou du pétrole dans le monde?
Tous les biens de consommation technologiques ne seraient vendus que pour l'oeuvre humanitaire du progrès!

La spéculation se retrouve aussi bien sur les opérateurs téléphoniques, la technologie médicale, l'industrie pharmaceutique, etc.. que sur les minerais ou les céréales par exemple.

Les marchés ne se nourrissent pas que d'argent virtuel que je sache.
Les gens encore moins!
Leur compte en banque n'est pas virtuel, leur découvert ou leur crédit éventuels encore moins.

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quote:
Le nombrilisme,ce n'est pas ça

Généraliser abusivement à tout l' Univers son analyse personnelle de son propre environnement culturel, si ce n' est pas du nombrilisme, je ne vois pas ce que c'est. Je maintiens donc.
Quand on suppose que l' Univers est partout comme chez nous, c'est du nombrilisme aussi, jusqu'à la confirmation observationnelle (confirmation qui n' existe pas en ce qui concerne l' "essence de la technique")

quote:

Les guerres de Religions, aux effets de chair et de sang bien réels, n'impliquent pas l'existence de Dieu


Tu n' as pas compris ma remarque. Bien sur que ça n'implique pas l' existence de Dieu. Mais la supposée inexistence de Dieu n' implique pas non plus que les guerres de religions n' ont rien à voir avec le monde réel. C'est pareil avec les mouvements de capitaux.

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Alain : "L'intérêt se situe aussi dans la limite où l'on ne contre pas systématiquement tout ce qui est dit par les autres;"

Il ne s'agit pas de contrer "systématiquement", mais bon, c'est un débat avec des positions contradictoires, on ne va pas les cacher non plus.

"En fait tu me donnes l'impression que tu as tout compris, les autres non.
J'ai retrouvé cette remarque chez nombre d'intervenants."

Je ne suis pas certain que d'autres intervenants sur ce fil pensent que j'ai tout compris.

"Mais revenons au monde technique qui n'aurait selon toi (seul ici, je pense) aucun rapport avec l'argent."

Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que l'argent n'était pas central dans l'affaire, n'étant qu'une grandeur abstraite, une observable en quelque sorte. Il y a, bien entendu, un rapport entre un phénomène réel, et des observables liées à ce phénomène.

Mais c'est le phénomène qui intéresse, l'observable n'est qu'un moyen de connaissance du phénomène.

"Tous les biens de consommation technologiques ne seraient vendus que pour l'oeuvre humanitaire du progrès!"

Mais non, où as-tu vu que je pensais cela ?

"Les marchés ne se nourrissent pas que d'argent virtuel que je sache.
Les gens encore moins!
Leur compte en banque n'est pas virtuel, leur découvert ou leur crédit éventuels encore moins. "

Ca n'en retire pas le caractère abstrait de la grandeur argent...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 23-01-2011).]

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Pascal : "Généraliser abusivement à tout l' Univers son analyse personnelle de son propre environnement culturel"

Cette analyse n'est pas personnelle, et ne se limite pas à l'environnement culturel contemporain (elle est partagée par de nombreux philosophes - je sais que tu les méprises, mais bon - du passé et du présent. Je me suis effectivement amusé à l'étendre à la problématique OVNI/ET.

L'universalité de concepts philosophiques et ontologiques (comme l'être, l'étant, etc...) ne me parait faire aucun doute. Mais c'est vrai que je suis platonicien, et pense que le théorème de Pythagore a aussi valeur et existence inverselle. (Ainsi que la beauté d'un quatuor à cordes de Beethoven).

"si ce n' est pas du nombrilisme, je ne vois pas ce que c'est. Je maintiens donc."

Tu maintiens ton erreur de compréhension et d'évaluation.

"Tu n' as pas compris ma remarque. Bien sur que ça n'implique pas l' existence de Dieu. Mais la supposée inexistence de Dieu n' implique pas non plus que les guerres de religions n' ont rien à voir avec le monde réel. C'est pareil avec les mouvements de capitaux. "

Tu n'as pas compris ce que je disais par "rien à voir", ou je me suis mal exprimé. L'argent est une abstraction, et l'économie financière une idéologie, avec son lot de superstitions et de rites. Par ce biais, certes elle influence la vie réelle, car elle brouille la vue des hommes. Ca n'empêche que c'est un ramassis de fantasmagories et de mensonges, ce qui est toujours le résultat d'un système d'idées quand il s'autonomise par rapport à la vie des humains.


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quote:
Je pense qu'il n'est pas interdit de conserver un peu de correction dans l'expression, non ? On n'est pas au bistrot, ici.

Pardon aux familles comme qui dirait, je m'excuse, j'ai juste une allergie et une aversion poussée pour le langage pseudo univesisant, c'est le plus souvent utilisé inutilement à part pour rendre une pensée plus intelligente qu'elle en a l'air, et je trouve que c'est le cas ici.
C'est juste un conseil, tu fais bien ce que tu veux, mais tu sais si tu veux que les autres te comprennent, des phrases courtes et des idées exprimées simplement ça facilite l'ouverture au plus grand nombre, sans forcément desservir le sens de ce qui a été exprimé, ... au contraire

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JLDauvergne : je pense au contraire qu'il est très intéressant de choisir les termes exacts, surtout quand les idées sont subtiles. Gordon n'utilise pas des termes précis issus du grec pour épater la galerie. Je trouve que tu réagis comme moi lorsque je lis de la philo (ah, le texte à commenter du bac dont je ne comprenais pas un traître mot...) Si on ne comprend pas certains mots, c'est à nous de nous renseigner pour savoir de quoi ça parle.

(Et puis bon, encourager les gens à énoncer des phrases courtes et simplifier les idées, j'y suis allergique.)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 23-01-2011).]

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quote:
elle est partagée par de nombreux philosophes - je sais que tu les méprises, mais bon - du passé et du présent

Une généralisation erronnée partagée n' en reste pas moins une généralisation erronnée, quelque soit le nombre de philosophes qui la partagent.
Si 3 philosophes prétendent que la Terre est plate sous prétexte que la surface de l' eau dans un bol est plane, la Terre ne devient pas plate pour autant. Les philosophes peuvent même avoir raison, dans le cadre de leur discours (on peut extrapoler le bol au lac), n' empêche que la généralisation est fausse. A moins bien sûr de redéfinir ce qu' on entends par "plate" , qu'en fait on voulait dire "surface equipotentielle" (stratégie souvent utilisée lorsque les arguments manquent, qu' on perçoit que peut-être on est dans l' erreur, mais qu'on ne veut pas l' admettre ). Tu vois l' idée ?
En l'occurrence, ici il me semble qu' on manque d'exemples pour généraliser de la sorte

PS:
Merci de me faire savoir que je méprise de nombreux philosophes (ou bien tous les philosophes ? ta phrase n'est pas claire), je l' ignorais

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bruno : "idées exprimées simplement" est différent de "simplifier les idées"

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Jean-Luc : "le langage pseudo univesisant, c'est le plus souvent utilisé inutilement à part pour rendre une pensée plus intelligente qu'elle en a l'air, et je trouve que c'est le cas ici."

Non, ce n'est pas le cas ici.

"mais tu sais si tu veux que les autres te comprennent, des phrases courtes et des idées exprimées simplement ça facilite l'ouverture au plus grand nombre, sans forcément desservir le sens de ce qui a été exprimé, ... "

Je suis sur un forum de discussion, ici, je n'expose pas le savoir à une assemblée ("au plus grand nombre", comme tu dis)ni n'écris un article de vulgarisation... Je m'exprime comme je le peux, en formulant mon avis, face à d'autres avis, la pensée s'élaborant dans son expression progressive et laborieuse...(Comme écrivait Bohr, "never express yourself more clearly that you can think").

Pour la longueur des phrases, je dois reconnaitre mon goùt pour l'oeuvre de Proust...Et aussi pour les écrits de Bohr, qui faisait rarement court et simple, montrant par là-même son estime et son respect pour le lecteur, de ne pas lui simplifier abusivement ce qui est ardu et complexe.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 23-01-2011).]

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Pascal : "Une généralisation erronnée partagée n' en reste pas moins une généralisation erronnée, quelque soit le nombre de philosophes qui la partagent. "

Je répondais à ton allégation comme quoi je généralisais une "opinion personnelle".

"Merci de me faire savoir que je méprise de nombreux philosophes (ou bien tous les philosophes ? ta phrase n'est pas claire), je l' ignorais "

De rien...Tes écrits ici ou là, montrent effectivement une certaine méconsidération de la pensée philosophique en général (et de celle de certains philosophes, en particulier....ainsi que de physiciens qui se sont aventurés aussi sur ce terrain).

Il y a bien sûr un raccourci métonymique dans mon propos, je ne veux pas dire que ton mépris se porterait sur leur personne...J'avais en tête la pensée philosophique.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 23-01-2011).]

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Bonjour à tous,

L'humanité ne pourra être maintenue dans l'ignorance indéfiniment sur le dossier UFO. Le fait qu'un physicien de très haut niveau comme Michio Kaku participe à des débats sur le sujet, et notamment à celui du 5ème Forum annuel "Global Competitiveness" se tiendra à Riyad, en Arabie Saoudite, du 23 au 26 janvier 2011, est un signe plus qu'incontestable que les choses bougent !
http://www.gcf.org.sa/

L'un des colloques organisés dans ce cadre, sera : "Contact : Learning from Outer Space" avec le Dr. Jacques Vallée, Nick Pope, le Dr. Michio Kaku, Stanton Friedman, ainsi que le Dr. Zaghloul El-Naggar, un scientifique égyptien membre du Conseil suprême des affaires islamiques.

PANEL SESSION (MAIN PLENARY A) – 02:10 - 03:25
Contact: Learning from Outer Space

Les organisateurs présentent le colloque sur le 'Contact' : "Nous sommes largement conditionnés par des contraintes psychologiques et socio-culturelles qui modèlent notre vision de l'univers, de telle sorte que nous sommes enclins à découvrir surtout ce que nous recherchons, et nous risquons de passer à côté de perspectives intéressantes.

En utilisant les connaissances acquises dans le domaine de l'Ufologie et la recherche de la vie extraterrestre, que pourrions-nous apprendre qui nous permettrait d'innover dans d'autres secteurs ?"
http://www.gcf.org.sa/en/Program/Program/Welcoming--Networking--0800---900112112/

Le monde politique et économique ne peut, et visiblement, ne veut pas être à la traîne sur ce sujet et dossier des plus importants pour le devenir de notre monde.

Quoi que vous fassiez, quoi que vous disiez sur cette liste, tellement en décalage avec la réalité, le monde bouge...et le dossier UFO avec lui !

Cordialement,

Serge Tinland http://www.thephenixproject.com

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Détrompe toi Bruno, je n'ai aucune aversion pour la philo bien au contraire. A l'école j'étais même désespéré par l'attitude méprisante, indifférente ou hautaine de mes camarades à dominante scientifique vis à vis de cette discipline.
Pour autant, je pense que l'un des textes les plus puissants que je n'ai jamais lu est un des plus simples dans sa forme : l'étranger de Camu. Et là en l'occurrence j'ai l'impression de voir l'inverse, des idées simplistes dans un habillage BHL-isant.
J'ai lu pas mal d'auteurs comme Bourdieu qui sont brillants, mais auraient gagné à faire des phrases qui fassent moins d'1/2 page à chaque fois, pour exprimer exactement la même chose, sans trahir l'idée brillante à faire passer.
En résumer, j'aime bien philosopher, mais si possible pas avec le langage universitaire qui est pour moi simplement pédant, et ferme nettement le nombre d'auditeurs potentiels à un discours, ... qu'il soit brillant ou non. Sans aller jusqu'au langage journalistique qui à vocation à être le plus limpide et le plus simple possible, il y a un juste milieu pour exprimer de grandes idées. C'est criant quand on lit certain textes de se dire : "tient ça c'est un universitaire qui parle aux universitaires". Il y a un code pédant pour faire bien et être intégré à un groupe. Ce code n'a par ailleurs aucune raison ou motivation objective. Ca passe quand c'est un thèse, hors de ce cadre ça me fait un peu hérisser les cheveux

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 23-01-2011).]

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quote:
Il y a bien sûr un raccourci métonymique dans mon propos, je ne veux pas dire que ton mépris se porterait sur leur personne...J'avais en tête la pensée philosophique.


Je méprise effectivement les pseudos-philosophies simplistes dont la vacuité du propos est généralement masquée par une prose indigeste et pédante. Je respecte énormément celles qui affrontent la complexité. Souvent ces dernières sont exprimées dans un style lisible, c'est étonnant (chez Edgar Morin par exemple) ... Comme quoi il est possible d' aborder un fond complexe à l' aide d'une forme simple. A condition bien entendu d' avoir quelque chose à dire.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 23-01-2011).]

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quote:
"C'est un peu le postulat d'isotropie de l'univers étendu au vivant."

Ah oui, tiens, c'est ça...



Voilà, donc ça confirme bien, ton raisonnement n'est qu'un exercice de pensé gratuit -pour moi sans intérêt- qui ne fait pas avancer le schmilblik d'un iota.
Tu fais une belle démonstration d'un truc, et en deux coups de cuillère à pot on pourrait faire la démonstration exactement inverse, ... sans plus de valeur ni d'intérêt.


+1 PascalID

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 24-01-2011).]

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quote:
Ce constat, navrant en soi, est banal en ufologie. Mais si les réductionnistes continuent leur petit jeu, c’est aussi parce que l’ufologie n’a pas encore réussi à crédibiliser l’objet de sa recherche. Malgré les dénégations des ufologues, la pratique ufologique s’est souvent coupée de la science, errant dans des excès méthodologiques ou des divagations irresponsables.

J'adore cette conclusion croustillante Denis. Je résume : "les sceptiques sont vraiment très très méchants, ils veulent toujours trouver une explication, mais à leur décharge, il faut bien avouer que les ufologues sont complètement foutraques et infréquentables Donc en fait on serait sceptiques à cause d'une bande de parano qui ridiculise le phénomène, c'est ça ? En fait, je suis pas loin de le penser en partie, et je dirais même plus que les ufologues déversent totalement le sujet qu'ils traitent car ils l'ont rendu puant, grotesque, ridicule, et donc infréquentable pour un scientifique normalement constitué.

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Jean-Luc : « Pour autant, je pense que l'un des textes les plus puissants que je n'ai jamais lu est un des plus simples dans sa forme : l'étranger de Camu. Et là en l'occurrence j'ai l'impression de voir l'inverse, des idées simplistes dans un habillage BHL-isant.
J'ai lu pas mal d'auteurs comme Bourdieu qui sont brillants, mais auraient gagné à faire des phrases qui fassent moins d'1/2 page à chaque fois, pour exprimer exactement la même chose, sans trahir l'idée brillante à faire passer. «

Encore une fois, on ne parle pas de la même chose. Tu fais référence à des livres, à des exposés…Ici, on discute… Il ne s’agit de simplifier pour « faire passer une idée », mais d’élaborer des avis et de les confronter…

Tu cites l’Etranger de Camus, limpide et profond, c’est vrai, mais certainement pas « simple »… Tu aurais pu citer l’essai correspondant, sur l’absurde, « le mythe de Sisyphe »… Je ne suis pas sûr que tu pourrais conclure aussi aisément à la simplicité du style et de la lisibilité.

On pourrait aussi citer « le petit prince », admirable de clarté profonde…Mais pourrai-ton passer sous silence le difficile « Citadelle » du même auteur ?

Jean-Luc : « Voilà, donc ça confirme bien, ton raisonnement n'est qu'un exercice de pensé gratuit -pour moi sans intérêt- qui ne fait pas avancer le schmilblik d'un iota. »

Je ne trouve pas que postuler « l’isotropie » de l’univers en ce qui concerne le phénomène vie soit si gratuit que ça… Si on considère ce phénomène (qui se traduit pas l’apparition d’êtres vivants) comme une loi de l’univers, au même titre que le quantum d’action, la conservation de l’énergie, etc… il n’y a pas de non-sens, a priori, à postuler un caractère universel à certaines de ses propriétés.

Jean-Luc : « Tu fais une belle démonstration d'un truc, et en deux coups de cuillère à pot on pourrait faire la démonstration exactement inverse, ... sans plus de valeur ni d'intérêt. »

Je ne prétendais pas à la démonstration, mais à une réflexion sur la base de quelques éléments postulés (comme par exemple la non réductibilité de la vie aux lois physiques) et quelques hypothèses « philosophiques ».

Sinon, au-delà de tes conseils pour écrire simple pour être compris, je remarque que tu ne sembles pas toujours intégrer la courtoisie et le respect de l’autre dans ta façon de discuter…

Personnellement par exemple, je ne trouve pas très intéressant de disserter sur l’angle supersonique des ailes de F117 pour traiter de la question OVNI, ni que ça la fasse avancer de beaucoup de iotas, mais ce n’est que mon appréciation et je ne rejette pas d’un revers de clavier méprisant les argumentations échangées sur cet aspect de la question.

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JLD,

Je constate qu'après dix pages de ce post, tu rejoins les grands penseurs tu sais, ces philosophes qui sont capables d'émettre très simplement les idées les plus universelles :

G.U.I.G.N.O.L.S

On peut faire plus court ?

Gordon, ton affirmation selon laquelle la technique est le propre de l'homme est au minimum bizarre, au pire, fausse : les oiseaux, les singes, les castors, entre autres, nous prouvent tous les jours le contraire.

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quote:
Si on considère ce phénomène (qui se traduit pas l’apparition d’êtres vivants) comme une loi de l’univers, au même titre que le quantum d’action, la conservation de l’énergie, etc… il n’y a pas de non-sens, a priori, à postuler un caractère universel à certaines de ses propriétés.

Oui bien entendu, une sorte de code génétique, un peu un ADN cosmique (comique ?). Pour avoir une idée aussi profonde, toi tu as dû lire "Avant le big bang" des frères troll, non ?

quote:
Je ne prétendais pas à la démonstration, mais à une réflexion sur la base de quelques éléments postulés (comme par exemple la non réductibilité de la vie aux lois physiques) et quelques hypothèses « philosophiques ».

Oui c'est bien ce que je de dis, une série de postulats et d'hypothèses dont tu fais ce que tu veux. Avec d'autres postulats on arrive à la conclusion contraire. Tu les trouves philosophiques et moi je les trouve gratuits.

quote:
Sinon, au-delà de tes conseils pour écrire simple pour être compris, je remarque que tu ne sembles pas toujours intégrer la courtoisie et le respect de l’autre dans ta façon de discuter…

Respect et courtoisie, ... désolé si tu le prends comme ça, je te dis juste ce que je pense. Tu serais en face je te dirais la même chose. Tu noteras que j'ai laissé passé plein de tes messages avant de réagir dessus, mais à force de les voir se succéder, et de devoir me concentrer pour décrypter une idée simpliste dans un habillage guindé ça m'a un peu agacé je dois bien l'avouer.

quote:
Personnellement par exemple, je ne trouve pas très intéressant de disserter sur l’angle supersonique des ailes de F117 pour traiter de la question OVNI, ni que ça la fasse avancer de beaucoup de iotas, mais ce n’est que mon appréciation et je ne rejette pas d’un revers de clavier méprisant les argumentations échangées sur cet aspect de la question.

Dit comme ça c'est hors sujet le caractère supersonique du F117, sauf que s'était un exemple du secret défense de l'USAF, et là on est en plein dans le sujet, l'idée sous-jacente c'est qu'il semble probable que l'USAF utilise aujourd'hui des avions et des techno classés secret défense comme l'était le F-117 en son temps. Et sans rien savoir d'eux, difficile de dire dans les observations OVNI ce qui serait militaire ou ce qui ne le serait pas. Bref désolé pour le débat sur le F-117 qui lui était inutile effectivement.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 24-01-2011).]

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Gordon,

Chuis d'accord avec nos amis, et comprend leur réaction : on ne peut pas à la fois affirmer que les ovnis, les ET, etc, sont des notions antropocentriques, puis affirmer sans rire que les postulats philosophiques humains sont universels, c'est n'importe quoi et je dois dire sur ce coup là que tu me déçois.

S

PS : Ou alors, tu fais de la rhétorique pour la rhétorique, parce que tu te fous du fond (les ovnis) ce en quoi je ne peux qu'être d'accord avec toi, cela dit, tes arguments (la technologie c'est la mort, la philosophie est universelle, l'idée même d'extraterrestre est anthopocentrique) sont tellement contradictoires qu'ils en deviennent loufoques. Pardon à toi, à ta famille, à tes amis, à tes proches.

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Superfulgur : "Gordon, ton affirmation selon laquelle la technique est le propre de l'homme est au minimum bizarre, au pire, fausse : les oiseaux, les singes, les castors, entre autres, nous prouvent tous les jours le contraire."

Comme quoi il est utile de bien préciser de quoi on parle.

Cette "technique" des animaux (une sorte de savoir-faire inné avec une marge d'acquis) n'est pas encore la Techné des Grecs (l'art de faire apparaitre la forme à partir de l'idée), et encore moins la technique moderne qui est, dans son essence, une reconstruction du monde selon de purs critères objectifs (sur la base de la représentation du monde issue de la science "galiléenne"). Les exemples d'animaux que tu cites, nulle part et jamais ne construisent un monde technique hors d'eux... Leur technique ne s'autonomise pas par rapport à leurs buts, elle est partie intégrante de leur vie immédiate.

"on ne peut pas à la fois affirmer que les ovnis, les ET, etc, sont des notions antropocentriques, puis affirmer sans rire que les postulats philosophiques humains sont universels"

Des ETs qui se comporteraient comme des humains, avec de la technique et des voyages interstellaires, oui c'est anthropocentrique.

Par contre, que l'esprit humain soit capable d'accéder à des vérités d'ordre universel, ça me parait évident (les maths, les théories physiques,...). Il n'y a donc aucune opposition de principe à imaginer des propositions philosophiques qui auraient un caractère universel.

Mais ici, ce n'était même pas la question. Il s'agissait simplement de postuler qu'une culture technique ne pourrait être mise en oeuvre que d'une seule façon, la nôtre, avec les conséquences funestes que l'on sait.

C'est un exercice de pensée. On a le droit de le trouver sans intérêt.

"cela dit, tes arguments (la technologie c'est la mort, la philosophie est universelle, l'idée même d'extraterrestre est anthopocentrique) sont tellement contradictoires qu'ils en deviennent loufoques. Pardon à toi, à ta famille, à tes amis, à tes proches."

Je reprécise (puisque ta reformulation, à dessein ou par volonté de faire bref, déforme mes propos) :

1 L'essence de la technologie est une façon d'aménager et d'habiter le monde sans tenir compte de la vie.

2 L'idée d'ETs voulant explorer l'espace (par nature même inhabitable), et ayant développé des engins pour cela, est anthropcentriste (ce qui ne veut pas dire que leur existence n'est pas possible. Mais dans ce cas, (1) s'applique, et la perennité de ces ETs n'est sans doute pas assurée")

3 L'esprit humain est apte à concevoir et à saisir des vérités à caractère universel sur le monde dans lequel il vit.

Tu peux juger que c'est loufoque, mais je ne vois pas pourquoi ces 3 points seraient nécessairement contradictoires entre eux.


[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 24-01-2011).]

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Gordon :

1 L'essence de la technologie est une façon d'aménager et d'habiter le monde sans tenir compte de la vie.

Je ne comprends même pas cette proposition. Je pourrais en faire une autre, tout aussi absconse (ou vide) : L'essence de la technologie est une façon d'aménager et d'habiter le monde en tenant compte de la vie. La preuve ? Le succès inouie de l'espèce humaine sur Terre et sa faculté à vivre 100 ans, par exemple. Rien, ni dans ta proposition ni dans la mienne n'amène à la fin inéluctable de l'homme, je trouve effectivement ta proposition loufoque. Les dinosaures n'étaient pas technologiques, çà leur a pas empêché de disparaître, à ce que je sache. Et eux ne déplaçaient pas des montagnes pour sauver un bébé baleine coincé par la banquise (c'est un exemple pour rire, hein). L'homme est empathique, il sait qu'il pense, c'est même peut-être la seule espèce de l'Univers à le savoir, donc la seule espèce de l'Univers à tenir compte de la vie.


2 L'idée d'ETs voulant explorer l'espace (par nature même inhabitable), et ayant développé des engins pour cela, est anthropcentriste (ce qui ne veut pas dire que leur existence n'est pas possible. Mais dans ce cas, (1) s'applique, et la perennité de ces ETs n'est sans doute pas assurée")

Pareil. Autant je te suis sur l'inexistence probabilissime des ET, autant le reste de ta proposition me semble totalement gratuit. J'affirme de mon côté que les ET d'Andromède ont essaimé dans toute la Galaxie, du coup, ton postulat sur la technologie porteuse de mort est faux. Là encore, nonobstant le fait que les ET n'existent pas, évidemment, je trouve ta proposition loufoque (en m'excusant auprès de la famille et des proches).


3 L'esprit humain est apte à concevoir et à saisir des vérités à caractère universel sur le monde dans lequel il vit.

Oui, c'est, par exemple, la démarche scientifique. Mais si cette faculté est universelle, alors est l'est aussi pour les autres êtres vivants, et donc pour d'éventuels ET, donc les ET ont bien inventé le radiotélescope et la soucoupe volante, et donc tu es bien pris en flagrant délit de contradiction, puisque tu affirmes par ailleurs que les ET et les soucoupes volantes sont une idée anthropocentrique.

Voilà voilà.

S

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1 Les dinosaures ne sont pas auto-détruits... (L'essence de la technique n'est pas le seul moyen de menacer notre environnement de vie).

Que l'homme soit empathique, cela ne fait aucun doute (c'est l'objet du test de Dick pour repérer les Réplicants), mais la particularité de l'essence de la technique, c'est que c'est un mode de dévoilement du monde dans lequel l'homme lui-même est embarqué, passivement en quelque sorte. (ces points sont développés dans la conférence d'Heidegger, "le problème de la technique"). On peut prendre l'exemple récent des gaz de schistes...Quel humain, ou groupe humain, usant de sa faculté d'empathie, voudrait d'un tel désastre annoncé ? N'empêche, on y va..."On" a besoin d'énergie, il parait. Quel est donc ce besoin hallucinant et sans cesse augmenté d'énergie encore et toujours ? Pour faire quoi, au juste ?

La logique d'une culture technique est ainsi : Il faut faire croitre l'infrastructure technologique, et la nourrir...

2 Je maintiens ma proposition que tu dis loufoque. ETs techniques et OVNIs sont des visions anthropocentriques...Ce qui ne veut pas dire que leur existence est impossible.

3 Sur le dernier point enfin, ta réfutation ne tient pas. Je ne sais rien , et n'ai rien dit, du caractère universel des aptitudes de l'esprit humain. J'ai précisément dit qu'il était apte à saisir des vérités de validité universelle. Si des ETs, ayant cette même aptitude, ont aussi opté pour la culture technique, et bien OK, c'est que l'hypothèse anthropocentriste est ici valable. Ils vont donc inventer le radiotélescope, et chercher à inventer des soucoupes, mais pour ces dernières, ils n'y arriveront pas plus que nous, et épuiseront les ressources de leur planéte en ces vains "développements"... (ou laisseront tomber tout ça).

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 24-01-2011).]

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