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ValereL

Pour Denis ( document vidéo sur un OVNI )

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Alain31, tes questions ont une réponse, apportée par Albert Jacquard, en une formule aussi lapidaire qu'inspirée :

"La nature, sans but, essaie tout".

S

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quote:
pourquoi les reptiles par exemple sont ils restés quasiment identiques depuis des millions d'années?

Parce que quand un "modèle", même "rustique", est adapté à son environnement, il continue de se nourrir et de se reproduire normalement. Ce qui n'empêche pas les mutations et changements ultérieurs à partir du même "modèle". Ce qui prouve bien qu'il n'y a pas de "but", d'ailleurs...

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Superfulgur : « C'est la main aux pouces opposables qui a permis l'acquisition de la technique, et, partant, le développement du cerveau »

OK, maintenant j'ai compris. Le préalable, c'était la main, qui servait pourtant à tout autre chose. Effectivement, ça explique pourquoi rien de semblable ne s'est produit avec d'autres groupes de bestioles.

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Superfulgur : "C'est la main aux pouces opposables qui a permis l'acquisition de la technique, et, partant, le développement du cerveau, le point crucial, ici, c'est que la main a précédé l'intelligence."

Eh oui, la technique précéde la science, et n'en est pas la simple application comme il est souvent cru et colporté.

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Dans l'évolution intelligente il y a aussi l'évolution de la culture et du savoir. Il est intéressant de noter que l'on observe de vrais phénomènes de culture chez les chimpanzés par exemple. Certains groupes ont appris à faire la cuisine, sommairement bien entendu, mais ils salent leur aliments. D'autre utilisent des outils qui ne sont pas utilisés ailleurs. Chez les cétacés on observe aussi des comportements très spécifiques, je pense notamment au petit groupe d'orques (10 à 15 individus il me semble), qui ont développé une technique de chasse audacieuse et improbable consistant à foncer vers les plages de Valdes en Argentine et s'échouer pour attraper des lions de mer au bord de l'eau. Ce comportement est totalement unique.

Une fois que l'on commence à utiliser des outils, il n'est en fait pas si étonnant que ce soient les plus intelligents qui s'en sortent le mieux (pour chasser, tuer les concurrents, ou simplement se protéger des conditions environnantes), et donc que l'évolution aille vers des cerveaux de plus en plus développés. Je vais peut être dire une grosse ânerie, mais si on laissait faire la nature, je pense que les grands singes iraient vers plus de complexité et plus d'intelligence et reproduiraient le chemin proche de celui qui a mené à l'homme. Ceci explique pourquoi la main et le pouce opposable ont favorisé le développement du cerveau.

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J'ai un doute là dessus Denis, tu as une source qui dit ça ? Et au pire si ça touche moins facilement le petit doigt ce n'est pas essentiel dans le fonctionnement de la main.

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Oui mais comme les singes ont QUATRE mains, ils devraient être DEUX fois plus intelligents que nous !
->[]

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"L'homme n'est probablement pas la quintessence de l'évolution cosmique!"

Denis, tu veux (ou plutôt A. Jacquard, enfin je sais plus) en venir où dans ce post c'est bizarre

Bon je vais tenter une synthèse qui devrait faire consensus:

De tous les hominidés, l'italien, est celui qui joint le mieux et le plus le geste à la parole!
L'avenir appartient à homo burlusconus erectus

Pour illustrer le lien main/pensée, ne pas oublier le proverbe chinois du sage qui pointe son doigt...

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 25-01-2011).]

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Moins habile oui c'est possible, son pouce est nettement en retrait des autres doigts par rapport à nous :

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Finalement, cette histoire de main qui précéde et dirige le développement du cerveau, c'est en quelque sorte une confirmation, paléontologique pourrait-on dire, de l'analyse d'Heidegger sur les rapports de la Techné d'avec l'Epistémé...puis sur la technique moderne, héritière de la Techné, qui n'est donc pas une application de la science, mais qui s'en est emparé pour son développement moderne de grande ampleur.

Ce à quoi nous assistons aujourd'hui, métaphoriqument, c'est la main de l'homme au delà de tout contrôle, et qui tire son efficacité du développement du cerveau, développement qu'elle a suscité dans les temps reculés.

Nous sommes un Homo Manipulens déguisé en Sapiens...

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Denis, je faisais un clin d'oeil lors de mon dernier message.

Depuis le début je clame à qui veut l'entendre que rien ne nous permet de dire avec certitude que nous sommes seuls.
Quand à dire que l'homme n'étant ni minéral ni végétal appartient à la troisième catégorie dite animale parce qu'il s'agit d'un être doté de locomotion, je ne peux l'accepter; La ressemblance reste mécanique et physiologique.
Mais désolé, l'homme est tellement différent, justement par son niveau de pensée et de créativité énoncé plus haut, que je ne peut dire qu'il n'est qu'un animal;
Dans les domaines autres que l'anatomie il est significativement différent de l'animal (le seul fait que nous échangions des idées par le truchement de nos PC en est pour moi une preuve)

La question est: pourquoi ce cousin de l'"animal" est-il devenu l'homme?
Quelques ébauches de réponse ont été données.

L'une d'elle a été donnée par Super qui nous a fait comprendre pourquoi les américains ont une avance certaine sur nous: leurs unités utilisent le pouce!

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quote:
Ce à quoi nous assistons aujourd'hui, métaphoriqument, c'est la main de l'homme au delà de tout contrôle, et qui tire son efficacité du développement du cerveau, développement qu'elle a suscité dans les temps reculés.

Ce à quoi nous assistons, métaphoriquement, c'est plutôt au retour des thèses créationistes, par le biais d' assertions fausses telles que celle qui précède, et que ne renieraient certainement pas les adeptes de l' Intelligent Design.
Je pressens que dans pas longtemps on va démontrer que la création du monde date d' il y a 6000 ans (métaphoriquement, bien sûr)

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Va dire à Yves Coppens, que je cotoies toutes les semaines à F.I, que cette assertion est fausse ou créationniste, tu vas voir comment tu vas être reçu...

S

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Salut,

J'ai l'impression que commence à pointer la vieille querelle entre Darwinisme et Lamarckisme...

Dire que La bipédie a entrainé l'évolution des membres supérieurs vers les mains, dont l'utilisation a entrainé à son tour l'augmentation de taille du cerveau, c'est très lamarckien.

J'avais lu un jour un article que je ne retrouve malheureusement plus, dans lequel l'auteur déclarait que si le créationisme ne séduisait pas plus en France, c'est parce que le Lamarckisme était très culturel chez nous, et qu'il renferme déjà la petite dimension magique qui est si tristement absente du Darwinisme.
Cet article m'avait frappé, car je me rappelle très bien que quand ma mère m'expliquait la théorie de l'évolution quand j'étais petit, elle me l'expliquait selon un principe Lamarckien et non Darwiniste (Bon, je vous rassure, je ne l'ai compris qu'à l'âge adulte), alors que pourtant elle ne citait que le nom de Darwin.

Quand je lis certaines interventions sur ce fil, je me dis que décidément, le Larmackisme est bien présent, consciemment ou pas, chez beaucoup.


[Ce message a été modifié par Kirth (Édité le 25-01-2011).]

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Pardon à Lucy, à son chien, à la famille.
C'est la main de l' homme qui seule contrôle le cerveau et qui pilote son développement, y' a pas de doute. La main de l' homme est le seul coupable, c'est clair. J' étais aveugle, maintenant je vois, grâce à ma main, que je remercie.
Et la côte de l' homme, elle contrôle la femme ?

Kirth : +100.


PS: Du coup, l' expression "Parle à ma main" prends un sens nouveau ... J' attends avec impatience le prochain bouquin : "Freud s' est trompé, tout s'explique avec la main"

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 25-01-2011).]

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Est-ce qu'on ne mélange pas tout ?

La main avec le pouce opposable, ça existe depuis belle lurette chez plein de primates, ça sert à se tenir aux branches (d'ailleurs la plupart ont une main à la place des pieds). Ce n'est pas ça qui a provoqué l'hypertrophie du cerveau.

Le cerveau n'a pu se développer que parce qu'on s'est retrouvé debout, ce qui permet d'avoir le crâne au centre de gravité. Peu d'espèces sont bipèdes (par exemple l'oiseau de l'Éocène dont le nom a été rappelé plus haut - je l'ai déjà oublié), et parmi elles aucune n'avait de main opposable... sauf l'australopithèque. Lorsque le cerveau a pu augmenter de taille (par exemple suite à un changement de régime alimentaire), le processus s'est emballé parce que la main avec son pouce opposable a servi en quelque sorte de catalyseur. Sans elle, on serait comme les australopithèques, c'est-à-dire des singes avec un cerveau un peu plus gros (pour un singe) mais sans plus. La main est donc juste le processus qui a provoqué l'emballement rétro-actif, mais pas la cause de départ.

Superfulgur : c'est bien comme ça qu'il faut considérer tout ça ?

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Kirth et PascalD,

Vous semblez ignorer que Lamarck revient - enfin, en partie, c'est assez compliqué et subtil - en grâce, et pas seulement chez les créationnistes.

"Freud s'est trompé, tout s'explique avec la main"

Excellent exemple, tu devrais lire Onfray, à ce propos...

S

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Salut S.

Non je n'ignorais pas que Lamarck revenait un peu en grâce. Je ne le dénigre d'ailleurs pas, je voulais juste noter que le Lamarckisme est indubitablement présent dans la pensée de certains ici.

Après, de Lamarckisme à créationisme, il y a un gouffre. On peut à la fois considérer avec sympathie l'idée que "la fonction crée l'organe", et réfuter celle qu'une volonté supérieure soit à l'oeuvre en coulisse.

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Concernant le rapport entre la taille du cerveau et l'intelligence, il est généralement admis que le volume du cerveau masculin est en moyenne plus grand que celui du cerveau féminin, bien... mais qui oserait écrire ici que les femmes sont moins intelligentes que les hommes hum? ...

Bon, des mauvaises langues prétendent que ces Dames, bien qu'étant tout aussi intelligentes que nous les hommes, mettent trois minutes pour comprendre ce que nous comprenons en deux minutes, petite différence quand-même quoi ...

Ok! ouïlle!... c'est pas de moi ... je suis loin...

C'était pour rire hein

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Denis, l'homme est différent de la bête et il l'a toujours été.

Je ne comprends pas pourquoi cette évidence semble en choquer certains.

Pourquoi? Tout simplement parce que le sauvage du fin fond de la forêt équatoriale qui n'avait pas encore vu notre civilisation était en tout point comparable à nous du point de vue de l'intelligence créatrice.

Pourquoi? Parce que si quand il est petit enfant( pas ourson ou louveteau) tu le fais aller à l'école, il a des chances de devenir professeur à la faculté de berkeley comme n'importe quel autre homme sain d'esprit.
Une guenon, un orang outan, tu peux toujours essayer!

Alors évidemment je parlais d'ordinateur mais l'intelligence de l'homme date de la nuit des temps et ce n'est pas parce que il a vécu à "l'état sauvage" qu'il était "bête".

L'intelligence en valeur absolue était la même mais du point de vue connaissances théoriques ils étaient forcément infiniment plus bas .
Mais de ce point de vue il y a une croissance quasi exponentielle qui se prolonge encore.

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 25-01-2011).]

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Les classifications, ça n'est pas fait gratuitement pour le plaisir, c'est dans un but précis.

Or si l'on fait de la médecine, on est obligé de classer l'homme parmi les animaux. Ben oui : pour ce qui concerne la médecine, il fonctionne comme eux. D'ailleurs on peut tester des médicaments sur des singes, c'est réellement utile pour nous.

Par contre, si on fait du droit, je comprends qu'on mette les humains à part. Ainsi, tuer un homme n'a pas les mêmes conséquences juridiques que tuer un animal. Ça me paraît normal.

Le contexte de cette discussion, c'est l'existence ou non de civilisations extra-terrestres, donc sans doute d'êtres vivants ayant un psychisme développé (disons) ou quelque chose de ce genre. Du coup, oui, ça me paraît pertinent de classer l'humanité à part (pour les défenseurs des animaux : on y ajoutera votre animal préféré quand il aura construit une fusée lunaire). Nous sommes des [truc - termes à définir], les seuls sur Terre semble-t-il, et nous nous demandons s'il existe d'autres [truc] dans l'univers, si la [truc-té] est abondante et si elle apparaît naturellement avec la vie.

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Oui mais nan Jean Luc, je ne lui avait jamais donné quoi que ce soit avant, ce comportement volontaire est donc troublant par rapport à n'importe quel moineau.
Pour le pouce tout ça m'ouais, on pense dans un langage précis, la faculté de parler de l'être humain est davantage à l'origine du siège de la pensée, point de langage, point d'évolution, m'enfin c'est ce que j'ai lu ici et là.
Dites donc, j'ai créé un vrai p'tit bistrot moi.

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