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ValereL

Pour Denis ( document vidéo sur un OVNI )

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quote:
Il y a bien sûr un raccourci métonymique dans mon propos, je ne veux pas dire que ton mépris se porterait sur leur personne...J'avais en tête la pensée philosophique.


Je méprise effectivement les pseudos-philosophies simplistes dont la vacuité du propos est généralement masquée par une prose indigeste et pédante. Je respecte énormément celles qui affrontent la complexité. Souvent ces dernières sont exprimées dans un style lisible, c'est étonnant (chez Edgar Morin par exemple) ... Comme quoi il est possible d' aborder un fond complexe à l' aide d'une forme simple. A condition bien entendu d' avoir quelque chose à dire.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 23-01-2011).]

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quote:
"C'est un peu le postulat d'isotropie de l'univers étendu au vivant."

Ah oui, tiens, c'est ça...



Voilà, donc ça confirme bien, ton raisonnement n'est qu'un exercice de pensé gratuit -pour moi sans intérêt- qui ne fait pas avancer le schmilblik d'un iota.
Tu fais une belle démonstration d'un truc, et en deux coups de cuillère à pot on pourrait faire la démonstration exactement inverse, ... sans plus de valeur ni d'intérêt.


+1 PascalID

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 24-01-2011).]

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quote:
Ce constat, navrant en soi, est banal en ufologie. Mais si les réductionnistes continuent leur petit jeu, c’est aussi parce que l’ufologie n’a pas encore réussi à crédibiliser l’objet de sa recherche. Malgré les dénégations des ufologues, la pratique ufologique s’est souvent coupée de la science, errant dans des excès méthodologiques ou des divagations irresponsables.

J'adore cette conclusion croustillante Denis. Je résume : "les sceptiques sont vraiment très très méchants, ils veulent toujours trouver une explication, mais à leur décharge, il faut bien avouer que les ufologues sont complètement foutraques et infréquentables Donc en fait on serait sceptiques à cause d'une bande de parano qui ridiculise le phénomène, c'est ça ? En fait, je suis pas loin de le penser en partie, et je dirais même plus que les ufologues déversent totalement le sujet qu'ils traitent car ils l'ont rendu puant, grotesque, ridicule, et donc infréquentable pour un scientifique normalement constitué.

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Jean-Luc : « Pour autant, je pense que l'un des textes les plus puissants que je n'ai jamais lu est un des plus simples dans sa forme : l'étranger de Camu. Et là en l'occurrence j'ai l'impression de voir l'inverse, des idées simplistes dans un habillage BHL-isant.
J'ai lu pas mal d'auteurs comme Bourdieu qui sont brillants, mais auraient gagné à faire des phrases qui fassent moins d'1/2 page à chaque fois, pour exprimer exactement la même chose, sans trahir l'idée brillante à faire passer. «

Encore une fois, on ne parle pas de la même chose. Tu fais référence à des livres, à des exposés…Ici, on discute… Il ne s’agit de simplifier pour « faire passer une idée », mais d’élaborer des avis et de les confronter…

Tu cites l’Etranger de Camus, limpide et profond, c’est vrai, mais certainement pas « simple »… Tu aurais pu citer l’essai correspondant, sur l’absurde, « le mythe de Sisyphe »… Je ne suis pas sûr que tu pourrais conclure aussi aisément à la simplicité du style et de la lisibilité.

On pourrait aussi citer « le petit prince », admirable de clarté profonde…Mais pourrai-ton passer sous silence le difficile « Citadelle » du même auteur ?

Jean-Luc : « Voilà, donc ça confirme bien, ton raisonnement n'est qu'un exercice de pensé gratuit -pour moi sans intérêt- qui ne fait pas avancer le schmilblik d'un iota. »

Je ne trouve pas que postuler « l’isotropie » de l’univers en ce qui concerne le phénomène vie soit si gratuit que ça… Si on considère ce phénomène (qui se traduit pas l’apparition d’êtres vivants) comme une loi de l’univers, au même titre que le quantum d’action, la conservation de l’énergie, etc… il n’y a pas de non-sens, a priori, à postuler un caractère universel à certaines de ses propriétés.

Jean-Luc : « Tu fais une belle démonstration d'un truc, et en deux coups de cuillère à pot on pourrait faire la démonstration exactement inverse, ... sans plus de valeur ni d'intérêt. »

Je ne prétendais pas à la démonstration, mais à une réflexion sur la base de quelques éléments postulés (comme par exemple la non réductibilité de la vie aux lois physiques) et quelques hypothèses « philosophiques ».

Sinon, au-delà de tes conseils pour écrire simple pour être compris, je remarque que tu ne sembles pas toujours intégrer la courtoisie et le respect de l’autre dans ta façon de discuter…

Personnellement par exemple, je ne trouve pas très intéressant de disserter sur l’angle supersonique des ailes de F117 pour traiter de la question OVNI, ni que ça la fasse avancer de beaucoup de iotas, mais ce n’est que mon appréciation et je ne rejette pas d’un revers de clavier méprisant les argumentations échangées sur cet aspect de la question.

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JLD,

Je constate qu'après dix pages de ce post, tu rejoins les grands penseurs tu sais, ces philosophes qui sont capables d'émettre très simplement les idées les plus universelles :

G.U.I.G.N.O.L.S

On peut faire plus court ?

Gordon, ton affirmation selon laquelle la technique est le propre de l'homme est au minimum bizarre, au pire, fausse : les oiseaux, les singes, les castors, entre autres, nous prouvent tous les jours le contraire.

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quote:
Si on considère ce phénomène (qui se traduit pas l’apparition d’êtres vivants) comme une loi de l’univers, au même titre que le quantum d’action, la conservation de l’énergie, etc… il n’y a pas de non-sens, a priori, à postuler un caractère universel à certaines de ses propriétés.

Oui bien entendu, une sorte de code génétique, un peu un ADN cosmique (comique ?). Pour avoir une idée aussi profonde, toi tu as dû lire "Avant le big bang" des frères troll, non ?

quote:
Je ne prétendais pas à la démonstration, mais à une réflexion sur la base de quelques éléments postulés (comme par exemple la non réductibilité de la vie aux lois physiques) et quelques hypothèses « philosophiques ».

Oui c'est bien ce que je de dis, une série de postulats et d'hypothèses dont tu fais ce que tu veux. Avec d'autres postulats on arrive à la conclusion contraire. Tu les trouves philosophiques et moi je les trouve gratuits.

quote:
Sinon, au-delà de tes conseils pour écrire simple pour être compris, je remarque que tu ne sembles pas toujours intégrer la courtoisie et le respect de l’autre dans ta façon de discuter…

Respect et courtoisie, ... désolé si tu le prends comme ça, je te dis juste ce que je pense. Tu serais en face je te dirais la même chose. Tu noteras que j'ai laissé passé plein de tes messages avant de réagir dessus, mais à force de les voir se succéder, et de devoir me concentrer pour décrypter une idée simpliste dans un habillage guindé ça m'a un peu agacé je dois bien l'avouer.

quote:
Personnellement par exemple, je ne trouve pas très intéressant de disserter sur l’angle supersonique des ailes de F117 pour traiter de la question OVNI, ni que ça la fasse avancer de beaucoup de iotas, mais ce n’est que mon appréciation et je ne rejette pas d’un revers de clavier méprisant les argumentations échangées sur cet aspect de la question.

Dit comme ça c'est hors sujet le caractère supersonique du F117, sauf que s'était un exemple du secret défense de l'USAF, et là on est en plein dans le sujet, l'idée sous-jacente c'est qu'il semble probable que l'USAF utilise aujourd'hui des avions et des techno classés secret défense comme l'était le F-117 en son temps. Et sans rien savoir d'eux, difficile de dire dans les observations OVNI ce qui serait militaire ou ce qui ne le serait pas. Bref désolé pour le débat sur le F-117 qui lui était inutile effectivement.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 24-01-2011).]

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Gordon,

Chuis d'accord avec nos amis, et comprend leur réaction : on ne peut pas à la fois affirmer que les ovnis, les ET, etc, sont des notions antropocentriques, puis affirmer sans rire que les postulats philosophiques humains sont universels, c'est n'importe quoi et je dois dire sur ce coup là que tu me déçois.

S

PS : Ou alors, tu fais de la rhétorique pour la rhétorique, parce que tu te fous du fond (les ovnis) ce en quoi je ne peux qu'être d'accord avec toi, cela dit, tes arguments (la technologie c'est la mort, la philosophie est universelle, l'idée même d'extraterrestre est anthopocentrique) sont tellement contradictoires qu'ils en deviennent loufoques. Pardon à toi, à ta famille, à tes amis, à tes proches.

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Superfulgur : "Gordon, ton affirmation selon laquelle la technique est le propre de l'homme est au minimum bizarre, au pire, fausse : les oiseaux, les singes, les castors, entre autres, nous prouvent tous les jours le contraire."

Comme quoi il est utile de bien préciser de quoi on parle.

Cette "technique" des animaux (une sorte de savoir-faire inné avec une marge d'acquis) n'est pas encore la Techné des Grecs (l'art de faire apparaitre la forme à partir de l'idée), et encore moins la technique moderne qui est, dans son essence, une reconstruction du monde selon de purs critères objectifs (sur la base de la représentation du monde issue de la science "galiléenne"). Les exemples d'animaux que tu cites, nulle part et jamais ne construisent un monde technique hors d'eux... Leur technique ne s'autonomise pas par rapport à leurs buts, elle est partie intégrante de leur vie immédiate.

"on ne peut pas à la fois affirmer que les ovnis, les ET, etc, sont des notions antropocentriques, puis affirmer sans rire que les postulats philosophiques humains sont universels"

Des ETs qui se comporteraient comme des humains, avec de la technique et des voyages interstellaires, oui c'est anthropocentrique.

Par contre, que l'esprit humain soit capable d'accéder à des vérités d'ordre universel, ça me parait évident (les maths, les théories physiques,...). Il n'y a donc aucune opposition de principe à imaginer des propositions philosophiques qui auraient un caractère universel.

Mais ici, ce n'était même pas la question. Il s'agissait simplement de postuler qu'une culture technique ne pourrait être mise en oeuvre que d'une seule façon, la nôtre, avec les conséquences funestes que l'on sait.

C'est un exercice de pensée. On a le droit de le trouver sans intérêt.

"cela dit, tes arguments (la technologie c'est la mort, la philosophie est universelle, l'idée même d'extraterrestre est anthopocentrique) sont tellement contradictoires qu'ils en deviennent loufoques. Pardon à toi, à ta famille, à tes amis, à tes proches."

Je reprécise (puisque ta reformulation, à dessein ou par volonté de faire bref, déforme mes propos) :

1 L'essence de la technologie est une façon d'aménager et d'habiter le monde sans tenir compte de la vie.

2 L'idée d'ETs voulant explorer l'espace (par nature même inhabitable), et ayant développé des engins pour cela, est anthropcentriste (ce qui ne veut pas dire que leur existence n'est pas possible. Mais dans ce cas, (1) s'applique, et la perennité de ces ETs n'est sans doute pas assurée")

3 L'esprit humain est apte à concevoir et à saisir des vérités à caractère universel sur le monde dans lequel il vit.

Tu peux juger que c'est loufoque, mais je ne vois pas pourquoi ces 3 points seraient nécessairement contradictoires entre eux.


[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 24-01-2011).]

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Gordon :

1 L'essence de la technologie est une façon d'aménager et d'habiter le monde sans tenir compte de la vie.

Je ne comprends même pas cette proposition. Je pourrais en faire une autre, tout aussi absconse (ou vide) : L'essence de la technologie est une façon d'aménager et d'habiter le monde en tenant compte de la vie. La preuve ? Le succès inouie de l'espèce humaine sur Terre et sa faculté à vivre 100 ans, par exemple. Rien, ni dans ta proposition ni dans la mienne n'amène à la fin inéluctable de l'homme, je trouve effectivement ta proposition loufoque. Les dinosaures n'étaient pas technologiques, çà leur a pas empêché de disparaître, à ce que je sache. Et eux ne déplaçaient pas des montagnes pour sauver un bébé baleine coincé par la banquise (c'est un exemple pour rire, hein). L'homme est empathique, il sait qu'il pense, c'est même peut-être la seule espèce de l'Univers à le savoir, donc la seule espèce de l'Univers à tenir compte de la vie.


2 L'idée d'ETs voulant explorer l'espace (par nature même inhabitable), et ayant développé des engins pour cela, est anthropcentriste (ce qui ne veut pas dire que leur existence n'est pas possible. Mais dans ce cas, (1) s'applique, et la perennité de ces ETs n'est sans doute pas assurée")

Pareil. Autant je te suis sur l'inexistence probabilissime des ET, autant le reste de ta proposition me semble totalement gratuit. J'affirme de mon côté que les ET d'Andromède ont essaimé dans toute la Galaxie, du coup, ton postulat sur la technologie porteuse de mort est faux. Là encore, nonobstant le fait que les ET n'existent pas, évidemment, je trouve ta proposition loufoque (en m'excusant auprès de la famille et des proches).


3 L'esprit humain est apte à concevoir et à saisir des vérités à caractère universel sur le monde dans lequel il vit.

Oui, c'est, par exemple, la démarche scientifique. Mais si cette faculté est universelle, alors est l'est aussi pour les autres êtres vivants, et donc pour d'éventuels ET, donc les ET ont bien inventé le radiotélescope et la soucoupe volante, et donc tu es bien pris en flagrant délit de contradiction, puisque tu affirmes par ailleurs que les ET et les soucoupes volantes sont une idée anthropocentrique.

Voilà voilà.

S

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1 Les dinosaures ne sont pas auto-détruits... (L'essence de la technique n'est pas le seul moyen de menacer notre environnement de vie).

Que l'homme soit empathique, cela ne fait aucun doute (c'est l'objet du test de Dick pour repérer les Réplicants), mais la particularité de l'essence de la technique, c'est que c'est un mode de dévoilement du monde dans lequel l'homme lui-même est embarqué, passivement en quelque sorte. (ces points sont développés dans la conférence d'Heidegger, "le problème de la technique"). On peut prendre l'exemple récent des gaz de schistes...Quel humain, ou groupe humain, usant de sa faculté d'empathie, voudrait d'un tel désastre annoncé ? N'empêche, on y va..."On" a besoin d'énergie, il parait. Quel est donc ce besoin hallucinant et sans cesse augmenté d'énergie encore et toujours ? Pour faire quoi, au juste ?

La logique d'une culture technique est ainsi : Il faut faire croitre l'infrastructure technologique, et la nourrir...

2 Je maintiens ma proposition que tu dis loufoque. ETs techniques et OVNIs sont des visions anthropocentriques...Ce qui ne veut pas dire que leur existence est impossible.

3 Sur le dernier point enfin, ta réfutation ne tient pas. Je ne sais rien , et n'ai rien dit, du caractère universel des aptitudes de l'esprit humain. J'ai précisément dit qu'il était apte à saisir des vérités de validité universelle. Si des ETs, ayant cette même aptitude, ont aussi opté pour la culture technique, et bien OK, c'est que l'hypothèse anthropocentriste est ici valable. Ils vont donc inventer le radiotélescope, et chercher à inventer des soucoupes, mais pour ces dernières, ils n'y arriveront pas plus que nous, et épuiseront les ressources de leur planéte en ces vains "développements"... (ou laisseront tomber tout ça).

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 24-01-2011).]

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Pascal : "Je respecte énormément celles qui affrontent la complexité. Souvent ces dernières sont exprimées dans un style lisible, c'est étonnant (chez Edgar Morin par exemple) ... Comme quoi il est possible d' aborder un fond complexe à l' aide d'une forme simple. A condition bien entendu d' avoir quelque chose à dire."

Les questions de lisibilité (si on exclut ce qui est réellement illisible, pédant, et vide. A mon sens, aucun des philosophes que j'ai cités plus haut ne sont dans cette catégorie.) sont délicates à juger, et peuvent dépendre de chacun, du sujet, du moment et de l'état d'esprit dans lequel on l'aborde. Tu cites par exemple Edgar Morin, et il se trouve que j'ai essayé un jour de lire un des volumes de "la méthode", et très honnêtement, au bout d'une cinquantaine de pages, j'ai abandonné, je n'y avais absolument rien compris, et avait trouvé ça illisible.

En matière de livres scientifiques par exemple, je crois me souvenir que tu avais apprécié "Une brève histoire du temps" de Hawking, livre que je trouve pratiquement incompréhensible du début à la fin, et d'une écriture pesante. Je n'en conclus pas pour autant que Hawking (ni Morin, d'ailleurs) n'aurait rien à dire.

Comme quoi, tout ça...


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Il y a une question qui me tarabuste, peut-être est-elle débile, tant pis je la pose (comme disait l'autre, il n'y a pas de question débile, c'est le mec qui la pose qui doit porter la camisole )

Allez on va pas chipoter sur le fait que certaines espèces vivantes (beaucoup même) utilisent des outils rudimentaires qu'ils n'ont pas à proprement parler créés, qu'ils construisent des abris, etc...

Alors je me dis que nous sommes la seule espèce qui a pu parvenir à un tel degré de connaissances, de pensée abstraite et de réalisations techniques et artistiques.
Je me dis aussi (je crois savoir) que de nombreuses espèces encore présentes sont apparues bien avant nous.

Alors voila ma question.

Pourquoi sommes nous les élus d'une telle singularité sur Terre?

Ensuite on peut évoquer l'existence ou pas d'éventuels E.T

PS: s'il vous plaît, il serait bon de ne pas en déduire que je veux en venir à la thèse créationniste.
C'est une question simple, peut-être trop, qui par son paradoxe doit mériter qu'on l'envisage.
Elle a bien entendu déjà dû être souvent posée mais je n'ai jamais rien entendu à ce sujet.

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Je vais tenter de poursuivre dans la ligne "Gordonnesque", même si elle semble en perturber quelques uns , tout en m'en démarquant quelque peu dans ses conclusions apocalyptiques .

Ce qui est clair pour tout le monde, à minima, c'est que la technique a bouleversé les conditions de la vie humaine.

A son actif, elle a permis d'humaniser la nature, de lui ôter une part de sauvagerie pour que l'homme puisse y trouver sa place. Elle a délivré l'homme de beaucoup de taches ingrates et aliénantes, elle a contribué à l'amélioration de la santé humaine. Elle a rendu possible la consécration de la vie humaine à des fins de loisir ou de culture. Elle a même permis le renouvellement certains moyens d'expression de l'art. Nous devons aussi à la technique le développement de certaines libertés individuelles, une plus grande liberté dans nos déplacements, l'efficacité dans nos moyens de communications.

Mais il est vrai que tous ces bienfaits demeurent fragiles et sont grandement soumis à la conscience de l'homme, à sa lucidité.

Tout ce que la technique produit dans une utilisation stupide et irresponsable se paye très cher. Nous devons comprendre comment elle est capable à la fois de nous combler, comme de subvertir les besoins de l'homme, et en même temps de tendre à détruire l'humain et la Nature.

Les écrits de Gordon ne font que refléter en effet un courant de pensée philosophique très répandu parmi les anciens et les modernes : L'inquiétude devant la puissance de la technique est si grande que certains penseurs soutiennent que l'avènement de la technique c'est aussi, inéluctablement, l'avènement d'un âge sombre, la volonté d'une puissance titanesque, au sens où la technique finit par contribuer à la négation de l'homme, à la destruction de la Nature et de la culture.

Selon Heidegger, ce qui est dangereux dans son avènement, ce n'est pas tant l'usage que l'on en fait, que ce qu'elle contient dans son essence. Pour lui, l'essence de la technique serait sa puissance d'arraisonnement de la Nature. Le caractère "impérialiste" de la technique lui viendrait de la raison elle même, en tant qu'elle prétend étendre partout son empire et soumettre tout objet. Or une raison au service d'une volonté de puissance est bien sûr une raison dévoyée.

Dans notre monde postmoderne, la logique du développement exclusif du savoir objectif conduit à perdre de vue la dimension subjective de la Vie dans toutes ses dimensions. Au delà du progrès technique, il faut aussi développer l'idée d'un progrès esthétique, intellectuel, spirituel ou moral, ces dimensions subjectives de la vie que le progrès technique devrait pouvoir autant servir et développer.

Le danger, c'est que la technique en arrive à s'auto-développer elle même sans avoir besoin d'une fin en dehors de son propre développement, indifférente à l'homme, à la vie, alors qu'initialement elle avait été judicieusement pensée pour les servir...

Là où je me démarque de Gordon, c'est que tout en pronant la vigilance sur le côté parfois aliénant et impérialiste de la technique, je reste encore étonné et parfois même enthousiaste sur ce qu'elle nous apporte encore aujourd'hui. Je me méfie des philosophies qui se nourrissent trop de "l'air du temps", d'une vision angélique des temps anciens ou des sociétés primitives, de la notion de "nature souveraine", bref le bréviaire qu'on nous sert à toutes les sauces et sans discernement aujourd'hui ... C'est bien plus compliqué. Les sociétés qui ne développent pas la raison objective et la technique ont souvent des problèmes bien plus graves et pragmatiques à régler pour assurer leur survie.

Il est clair que toute puissance demande une sagesse qui la tienne entre ses mains, une prise de conscience, un regard capable de discerner le danger, le soin qui est dû à l'homme et à tout ce qui vit.
J'estime pour ma part qu'il peut y avoir dans le coeur de l'homme assez de lucidité et de générosité pour que cette prise de conscience émerge, et élargisse la représentation purement techno-scientifique de nos sociétés, de notre système de pensée, à d'autres valeurs.
L'humanité est la seule réalité à prendre en compte, la mesure de tout.

Quant à l'idée que l'esprit humain est apte à concevoir et à saisir des vérités à caractère universel, je postule humblement mais fermement qu'en toute rigueur le philosophe vise à l'universel. Tel est le paradoxe de la philosophie, qui constitue la raison principale pour laquelle ses adversaires insistent sur l'énorme distance qui sépare sa visée objective (l'universel) de sa source subjective (l'individu singulier). Cependant, c'est précisément cette visée à l'universel excluant la moindre concession à la particularité qui est l'essence même de la philosophie.

Reste à le démontrer, par exemple en discutant le bout de gras avec quelques E.T. égarés..
Patience...


PS : Le livre vraiment illisible d'Hawking, c'est plutôt "L'Univers dans une coquille de noix". Totalement abscon..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 24-01-2011).]

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quote:
Pourquoi sommes nous les élus d'une telle singularité sur Terre?

De ce que je sais, les hominidés ont une supériorité (sur les cétacés par exemple) de part le simple fait d'avoir des mains permettant d'interagir plus facilement sur leur environnement qu'avec des nageoires ou autre membre inapproprié.

Après, la vraie problématique est de savoir pourquoi l'homme est le seul hominidé évolué à avoir survécu ces quelques dernières dizaines de milliers d'années. Il y avait le célèbre néandertal, mais aussi 3 ou 4 autres espèces comparables il y a encore peu à l'échelle géologique.
Sur ce point je crois qu'actuellement personne n'a de réponse, plusieurs théories s'affrontent. Donc sans être expert, je pense que la réponse à ta question sur le plan scientifique est : on ne sait pas encore, mais on cherche.

Quoi qu'il en soit, si l'homme avait eu un concurrent tardif il l'aurait éliminé à mon avis. Du point de vu des ressources on a quand même éliminé massivement tout ce qui nous a trop fait concurrence. En France par exemple on a éliminé totalement (ou presque) l'aigle royale, l'ours, le lynx et le loup. Et les exemples de ce type sont nombreux de part le monde.
L'homme commence peut être à avoir des scrupules (encore que, quand on voit l'élimination presque programmée de l'oran outang à Sumatra et Bornéo, ... on se demande), mais pendant longtemps n'en a pas eu du tout. Tu as l'exemple du rhytine de steller, sorte d'éléphant de mer de 10 tonnes pour 8 mètres de long, éliminé définitivement en 27 ans seulement après sa découverte au 18ème siècle !
Dans un genre très différent, on peut se souvenir du sors réservé aux indiens d'Amérique du sud (l'église a odieusement jugé qu'ils étaient non humain), ainsi que de l'esclavage de populations jugées en leur temps comme inférieures, ...

Ce n'est pas suffisant loin de là pour dire que nous avons éliminé néandertal et les autres, mais ça fait parti des pistes explorées par les chercheurs. Dans tous les cas, je pense que si néandertal avait survécu plus longtemps il se serait inéluctablement fait éliminé tôt ou tard par l'homo sapiens, .... à moins que ce soit l'inverse, ... Si ça se trouve ils étaient plus malins et plus forts, que nous, mais ont simplement été emportés par une maladie. Mais on peut se demander aussi façon romantique un peu, s'ils n'étaient pas moins violents que nous, façon bonobos évolués en quelque sorte

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 24-01-2011).]

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L'inquiétude devant la puissance de la technique est si grande que certains penseurs soutiennent que l'avènement de la technique c'est aussi, inéluctablement, l'avènement d'un âge sombre, la volonté d'une puissance titanesque, au sens où la technique finit par contribuer à la négation de l'homme, à la destruction de la Nature et de la culture.

Oui ce qui est con, ta phrase elle marche si tu remplaces technique par "argent roi" à la limite

quote:
Je me méfie des philosophies qui se nourrissent trop de "l'air du temps", d'une vision angélique des temps anciens ou des sociétés primitives, de la notion de "nature souveraine", bref le bréviaire qu'on nous sert à toutes les sauces et sans discernement aujourd'hui ... C'est bien plus compliqué. Les sociétés qui ne développent pas la raison objective et la technique ont souvent des problèmes bien plus graves et pragmatiques à régler pour assurer leur survie.

Voilà, ça c'est bien dit, simplement et c'est profond

quote:
J'estime pour ma part qu'il peut y avoir dans le coeur de l'homme assez de lucidité et de générosité pour que cette prise de conscience émerge, et élargisse la représentation purement techno-scientifique de nos sociétés, de notre système de pensée, à d'autres valeurs.

Oui c'est une bonne remarque, la prise de conscience est encore trop fraiche je pense pour avoir le recul permettant de dire si l'homme réagira ou pas. Par contre je ne parlerais pas de générosité, ça je n'y crois pas. J'ai tendance à penser plutôt que le respect de la nature finira par devenir une nécessité vitale (ça émerge un peu déjà), et je ne vois pas pourquoi on irait à l'encontre de l'instinct de survie et de perpétuation de l'espèce inscrit dans nos gènes comme dans ceux de tous les animaux. On y laissera certainement des plumes, la nature aussi (elle en laisse déjà plein en fait).

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Merci JLDauvergne pour ces réponses à ma question


[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 24-01-2011).]

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Bonsoir,

Alors, aucune réaction sur l’intervention du physicien théoricien Michio Kaku au 5ème Forum annuel "Global Competitiveness" qui se tient actuellement à Riyad, en Arabie Saoudite, du 23 au 26 janvier 2011 !


"Contact: Learning from Outer Space"

http://www.gcf.org.sa/

http://www.gcf.org.sa/en/Program/Program/Welcoming--Networking--0800---900112112/


Cela est-il gênant pour la pensée unique de cette liste ?!

Cordialement,

Serge Tinland

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"Pourquoi sommes nous les élus d'une telle singularité sur Terre?"
JLD a assez bien répondu à cette question en rappelant sommairement que la concurrence n’était pas "tolérée" par notre espèce dominante. De toute façon, l’homme étant un animal lui aussi, il ne pouvait que se comporter comme tel puisque les principes de l’évolution le lui imposait. La loi du plus fort, du plus apte, permet à l’individu d’une espèce de favoriser son développement et sa survie au détriment d’une ou d’autres espèces et d’assurer la pérennité de sa propre espèce.
Nous n’avons pas d’éléments comparatifs (certitude de l’existence de vies extraterrestres technologiquement développées)* à nous mettre sous la dent pour établir si cette particularité Terrestre est unique ou non. Il faut tout de même rappeler que l’espèce humaine est relativement jeune à l’échelle géologique et qu’elle a bénéficié de circonstances favorables à son émancipation. Aucune autre espèce, depuis que le vivant est apparu sut notre planète, n’a jamais atteint un tel degré de développement intellectuel et technologique. C’est un constat qui peut sembler miraculeux, laissant entrevoir à certains une dimension spirituelle correspondant à une volonté divine. Je ne suis pas plus fasciné que ça par les "particularités" humaines qui sont ce qu’elles sont par le biais de l’évolution. J’ai toujours été étonné par le fait que de plus en plus de mes contemporains classent l’homme dans un règne qui reste à déterminer mais qui n’est certainement pas le règne animal…
Tout semble miraculeux sur Terre. Cette planète en elle-même, ses caractéristiques singulières, l’apparition de la vie, les évènements catastrophiques successifs, qui ont permis la complexité du vivant jusqu’à l’aboutissement ultime (!?) qu’est l’homme. Nous connaissons dorénavant, avec quelques zones d’ombre tout de même, la belle et fascinante histoire de la Terre, berceau du vivant, grâce au progrès de la science. Il est possible de déterminer, dans les grandes lignes, les évènements passés qui ont conduit à l’aboutissement actuel. Cette histoire n’est pas achevée mais on a le sentiment, lorsqu’on lit certaines interventions, que tout est figé ou parfois même que nous connaissons, par avance, l’ensemble des épisodes de ce feuilleton haletant. Si nous pouvons faire un résumé à peu prêt correct de ce qui s’est passé, comment pouvons-nous avoir la prétention de présager ce qui va advenir ?

* : Les Ovnis sont PEUT ETRE la réponse à toutes ces questions mais paradoxalement, on a toujours consacré beaucoup plus de moyens à la quête de signes intelligents dans l’univers et au développement de l’exobiologie, qu’à leur étude.
Ce serait con de nous morfondre (pour certains) ou de nous gausser (pour d’autres) de notre solitude cosmique SI des entités ET étaient présentent et que l’on tourne la tête pour ne pas les voir !

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Gordon : « L'idée d'ETs voulant explorer l'espace (par nature même inhabitable) »

La remarque entre parenthèses est très juste, mais le but des soucoupes volantes (appelons ça comme ça) n'est pas d'habiter dans l'espace ; c'est de rencontrer d'autres formes de vie.

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Alain31 : « Pourquoi sommes nous les élus d'une telle singularité sur Terre? »

Très bonne question ! Je pense que la singularité de l'espèce humaine, c'est son "intelligence" et ses conséquences (aucune autre espèce n'a la faculté de penser et de parler comme nous). Tout ça, apparemment, vient d'une hypertrophie du cerveau.

Je pense qu'il y a deux choses différentes à expliquer :
1. expliquer ce qui a permis au cerveau d'augmenter de taille,
2. expliquer pourquoi ça s'est réellement produit.

Le pourquoi est nécessaire car si on considère que c'est la bipédie qui a permis l'augmentation de taille (en plaçant le crâne sur le centre de gravité), n'empêche que les australopithèques sont restés bipèdes 3 millions d'années sans que leur cerveau n'augmente de taille.

--- Attention : tout ce qui suit est ma façon de comprendre ce sujet. C'est à prendre avec des pincettes. ----

Ce qui a permis l'augmentation de taille :
- la bipédie,
- un changement de régime alimentaire (les australopithèques ne mangeaient presque pas de viande, donc avaient un régime pauvre en phosphore, or il paraît qu'une certaine quantité de phosphore est nécessaire pour alimenter un cerveau de grande taille - pour les végétariens qui me rétorqueraient qu'ils ne mangent pas de viande et ont pourtant un gros cerveau, je leur rappellerai que là où vivaient les australopithèques, les fruits et légumes qui poussaient dans la nature n'étaient pas assez diversifiés pour offrir tout ce que les végétariens savent trouver au supermarché).

Pourquoi la bipédie ? Parce que nos ancêtres n'étaient pas arboricoles. Les chimpanzés, qui le sont, ont tout autant divergé par rapport à l'ancêtre commun que nous. Si j'ai bien compris, nos ancêtres communs étaient "mixtes". Ensuite, il y aurait eu une divergence : ceux qui ont survécu dans les forêts l'ont fait en s'adaptant à la vie dans les arbres, et idem pour ceux qui ont survécu dans une savane devenue plus sèche.
¨
Pourquoi le changement de régime alimentaire ? Les chimpanzés apprécient de manger de la viande de temps en temps, même s'ils n'en ont pas forcément besoin. En extrapolant, on peut imaginer que les australopithèques aussi. Leur bipédie et leurs mains les rendait capables d'occuper une niche écologique libre : ramasser des bouts de carcasse de viande et déguerpir avec avant l'arrivée des hyènes.

Encore fallait-il y penser et être capable de découper des bouts de viande (avec une pierre tranchante). Ce n'était pas le cas au début, mais ça a finit par se produire au bout de quelques millions d'années, et alors le processus s'est emballé par une sorte de rétro-action : mangeant désormais un peu de viande, le cerveau a pu légèrement augmenter chez certains individus, qui ont pu perfectionner la technique (par exemple penser à prendre les os pour manger la moelle), d'où re-augmentation du cerveau et ainsi de suite. On est arrivé au stade Homo habilis.

Que nous ayons un organe hypertrophié n'est en fait pas si singulier, car d'autres espèces sont dans ce cas : par exemple les girafes ont un cou hypertrophié, les chevaux ont un ongle hypertrophié, etc. Mais il y a une chose singulière : cette hypertrophie a été très rapide, plus que le cou de la girage et le sabot du cheval. C'est pour ça que j'ai l'impression qu'il y a eu un emballement rétro-actif (L'intelligence permet le langage, mais celui-ci développe à son tour l'intelligence...)

Et pourquoi ce n'est pas arrivé plus tôt avec d'autres espèces ? L'espèce d'autruche géante, l'énorme oiseau prédateur de l'Éocène dont j'ai oublié le nom, il était bipède, avait le crâne sur le centre de gravité et mangeait de la viande... Il y a donc autre chose comme élément déclencheur. Peut-être qu'il lui manquait la vie de groupe ? Peut-être que c'est juste un hasard : il aurait pu mais non. Peut-être que c'est impossible chez les oiseaux pour une raison que j'ignore. D'ailleurs je pense à un truc : l'augmentation du cerveau pose un gros problème à la naissance (le nouveau né risque de ne plus sortir). Chez nous, on est à la limite, et encore la nature a "triché" en faisant naître des prématurés. Peut-être que chez d'autres espèces la limite aurait forcément été plus basse ? Je ne sais pas.

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quote:
Très bonne question ! Je pense que la singularité de l'espèce humaine, c'est son "intelligence" et ses conséquences (aucune autre espèce n'a la faculté de penser et de parler comme nous). Tout ça, apparemment, vient d'une hypertrophie du cerveau.

Je pense qu'il y a deux choses différentes à expliquer :
1. expliquer ce qui a permis au cerveau d'augmenter de taille,
2. expliquer pourquoi ça s'est réellement produit.

Le pourquoi est nécessaire car si on considère que c'est la bipédie qui a permis l'augmentation de taille (en plaçant le crâne sur le centre de gravité), n'empêche que les australopithèques sont restés bipèdes 3 millions d'années sans que leur cerveau n'augmente de taille.


Ce n'est pas si simple Bruno, et tu te trompe un peu.

Qu'aucune espèce n'ait la faculté de penser comme nous tu n'en sais trop rien. On peut penser que la seule chose probable c'est que l'on a un niveau de conscience supplémentaire à eux : celui de notre propre mort. Sauf que quand on y regarde de plus près, sur le comportement des éléphants, des singes ou des cétacés ça ne semble pas être aussi simple et définitif. L'éthologie nous réserve encore bien des surprises je pense.

Parler ? Les animaux ont leur langage que bien souvent l'on est pas capable de comprendre. Et dans tous les cas ils peuvent parler. Une femelle chimpanzé à laquelle on avait enseigné la langue des signe a été capable de la transmettre en partie à son petit. Ca laisse songeur. Tu as aussi le cas célèbre du chien Rico capable de comprendre 200 mots. J'ai vu aussi une fois un perroquet qui était capable de dire à son soigneur : "Bob j'ai soif, tu me donnes un verre", quand il avait vraiment soif.

Enfin la taille du cerveau, là aussi bof. Celui du cachalot fait 8 kg ! Et quand on voit l'intelligence d'un simple oiseau (utilisation d'outils dans certains cas), on peut se dire que même avec un petit cerveau on peut déjà faire de grandes choses.

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Bruno,

L'oiseau géant, c'est, par exemple, Phorohacos, un phorusrhacidé. Plus récemment, sinon, tu as le Dinornis.

Sinon, le cerveau, c'est surtout la main avec les pouces opposables.

S

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quote:
1. expliquer ce qui a permis au cerveau d'augmenter de taille,


Il me semble qu' une des hypothèse, c'est la survenue d'une mutation du/des gènes qui codent pour les muscles masticateurs : La dégénérescence de ce muscle aurait permis au volume du crâne (autrement soumis à une trop forte contrainte mécanique) d' augmenter. C'est peut-être aussi la raison du changement de régime alimentaire (difficile de croquer des noix de coco quand on a pas une machoire puissante)
Je sais pas si cette hypothèse a été confirmée, mais je la trouve intéressante.

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« Dans un genre très différent, on peut se souvenir du sors réservé aux indiens d'Amérique du sud (l'église a odieusement jugé qu'ils étaient non humains… »
(JLD)

Erreur !
Etablir le fait de savoir si les « sauvages » avaient une âme ou non a été fait lors de la célèbre « controverse de Valladolid » peu de temps après la découverte de l’Amérique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Controverse_de_Valladolid_(t%C3%A9l%C3%A9film

Quant à Néanderthal, aux dernières nouvelles il y en a en nous, on aurait 1 à 4 % de gènes communs..
De toute façon les faibles populations de l’époque étaient constituées de tribus d’un petit nombres d’individus disséminés sur de vastes territoires, je ne pense pas qu’il y ait eu de génocides planifiés, comme certains n’hésitent pas à l’ avancer !!

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Jean Luc, il me semble que tu t'y connais en zoziaux.
J'ai remarqué qu'un simple rouge gorge est déjà beaucoup plus malin que d'autres zoziaux. Il y a quelques années, un rouge gorge me suivait de branche en branche quand je traversais mon jardin ! ça m'avait amusé un p'tit bout de temps, je trouve cet oiseau étonnament très "sociable".
Donc oui, la nature réussit très bien dans la miniaturisation, elle n'a pas attendu les japonais.

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