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ValereL

Pour Denis ( document vidéo sur un OVNI )

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Bruno, faudrait demander à son copain Coppens.

Perso je crois que c'est encore un poil moins simple que ça, qu' il n' y a pas de rapport causal entre un quelconque organe (genre la main, ou la colonne vertèbrale, ou le pied, ou la capacité préhensile du zizi du primate) et le cerveau dudit primate. Juste un concours heureux de circonstances pas trop improbables, des pouces opposables ET un cerveau plus gros que celui de popa-moman, et la pression sélective.
En tout cas, c'est intéressant, on apprends ici que Coppens est lamarkien, ça je le savais pas.

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"La pensée c'est les mains avec les pouces opposables"

C'est ce qu'apprennent tous les étudiants en médecine...

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Ah au fait Denis, le cas du bébé humain confié à la femelle gorille.

A mon avis le bébé, s'il est alimenté de façon correcte pour grandir et rester sain d'esprit, deviendra un homme qui n'aura pas appris une langue d'humain mais qui se rendra parfaitement compte qu'il est totalement différent de cette pseudo mère.
A mon avis sorti de la petite enfance il va avoir un choc lorsqu'il pourra comparer son aspect avec elle ( visage dans une flaque d'eau)

Faudrait vraiment qu'il soit bigleux au dernier degré pour ne pas s'en rendre compte.

A partir de là s'il n'a pas d'autre solution que d'évoluer dans ce clan, il adoptera quelques techniques apprises pour survivre mais il adoptera également indépendamment celles dictées par ses perceptions et son intelligence humaines .
Il pourra peut-être s'affranchir de cette étrangeté en continuant d'explorer l'espace de la forêt et pourquoi pas retrouver son espèce.

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"...ou la capacité préhensile du zizi du primate", oui Pascal, le cerveau n'est pas forcément logé dans la tête...Quoique...

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Et pi ça devient un peu trop sérieux ici , y'a rien à faire, j'ai envie de troller au bout d'un certain temps.

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quote:
Vous semblez ignorer que Lamarck revient

Rassures-moi : Pas au point d' envisager sérieusement qu' il y a 1 million d' années environ, Gn'rrrh ayant un moment de libre, s' est dit qu'il ferait bien un petit poker, ce qui l' a décidé à se faire pousser le pouce opposable pour tenir les cartes et le cerveau gauche pour calculer les probabilités de gagner avec une paire de 10 (ce qui est grosso-modo une métaphore de ce que j' ai compris de la position exprimée par Gordonn et défendue Superfulgur et peut-être Coppens si on en croit Superfulgur)?

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Ah, j'ai compris ce qui te chagrines, PascalD, d'accord... Mea culpa...

J'aurais du parler de sélection, OK, je donnais une impresion finaliste, pardon, pardon à tous.

Bon, je vais te le faire à la Darwin, çà marche très bien : La lignée de Orghhhhhhhhhh, fils de Grooooooooooonf, a eu du succès parce que la station debout et les pouces opposables lui ont permis d'utiliser sa tête et de faire des radiotélescopes.

Ouf.

S

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>>".. l'homme est différent de la bête et il l'a toujours été"<<


Ch'ui pas certain de ça... Faut voir...


Hein Valère ?

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quote:
J'aurais du parler de sélection, OK, je donnais une impresion finaliste, pardon, pardon à tous.


C'est surtout la formulation de Gordon qui me pose problème. Pas la tienne.
Je résume :
La main précède la pensée, glop.
La main produit à elle toute seule le développement de la pensée, pas glop.
La technique produit la main qui produit la pensée qui produit la science, pas glop, pas glop.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 25-01-2011).]

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Ouh là tu vas loin Denis, moi je dirais que c'est la langue qui fait que nous ne sommes pas bêtes et pi c'est tout.
Et pi j'ai eu un flash en lisant Gordon , bon facile c'est par là la sortie.

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Finalement cro-magnon avait un plus gros cerveau que nous, comme quoi ce n'est pas si simple Si ça se trouve les OVNI c'est des cro-magnons venus du passé qui maitrisent le voyage spatiotemporel.

Je viens de recevoir ça aujourd'hui :

"Evolution du cerveau d’Homo sapiens depuis 30 000 ans
Une équipe pluridisciplinaire composée de chercheurs du Muséum national d’Histoire naturelle, du CNRS et de l’INRIA (1) présente pour la première fois une étude des modifications du cerveau au cours de l’évolution de notre espèce, Homo sapiens, depuis 30 000 ans. Les résultats de ce travail seront rendus publics le jeudi 27 janvier à 9h30 au Grand Amphithéâtre du Muséum dans le cadre des 1836èmes Journées de la Société d’Anthropologie de Paris (2).

Cro-Magnon, un « ancêtre » emblématique

Point de départ de cette étude, l’endocrâne du spécimen Cro-Magnon 1 a été reconstitué en 3 dimensions grâce aux méthodes d’imagerie puis imprimé physiquement par prototypage.

L’endocrâne correspond à l’ensemble des empreintes laissées par le cerveau sur la surface interne du crâne, dont des veines, le réseau méningé ou les marques des différentes zones du cerveau.

Cet endocrâne de Cro-Magnon 1 a été décrit et mesuré, ses asymétries quantifiées. Il a ensuite été comparé à tous les endocrânes d’Homo sapiens fossiles bien conservés découverts à ce jour, datés pour la plupart d’il y a environ 30 000 ans. Puis, ces spécimens fossiles ont été confrontés à un échantillon de 102 endocrânes d’Hommes actuels.

Visuels : l’endocrâne de Cro-Magnon 1 reconstitué en 3 dimensions (en jaune) vu par transparence du crâne (a), asymétries de l’endocrâne de Cro-Magnon 1 et carte de Brodmann (b), modifications de forme de l’endocrâne entre Cro-Magnon 1 (à l’extérieur) et un Homme actuel « moyen » (à l’intérieur) (c).

© A. Balzeau et B. Combès (CNRS/MNHN/INRIA)

Plus petit, réorganisé, notre cerveau a évolué depuis 30 000 ans

Les principales spécificités du cerveau d’Homo sapiens se retrouvent chez tous les spécimens fossiles, y compris Cro-Magnon 1. Pourtant, les résultats obtenus illustrent aussi une diminution de la taille du cerveau et sa réorganisation chez notre espèce depuis 30 000 ans. Notre cerveau est plus court, plus bas, comprimé au niveau des lobes frontaux et occipitaux alors que les lobes temporaux et le cervelet se sont élargis, par rapport à nos prédécesseurs. Ceci démontre la plasticité anatomique du cerveau chez Homo sapiens, mais aussi combien les relations entre sa taille et sa forme et les capacités cognitives sont complexes.


Références

(1) Antoine Balzeau est chargé de recherche au CNRS (UMR 7194 Muséum national d'Histoire naturelle/CNRS), Florent Détroit et Dominique Grimaud-Hervé sont respectivement maître de conférences et professeur en paléoanthropologie du Muséum national d'Histoire naturelle (UMR 7194 Muséum national d'Histoire naturelle/CNRS), Benoît Combès et Sylvain Prima sont doctorant et chargé de recherche à l’INRIA (EPI VisAGeS), à l’INSERM (U746) et au sein du laboratoire IRISA (Université Rennes I/CNRS).

(2) 1836èmes Journées de la Société d’Anthropologie de Paris, du 26 au 28 janvier 2011, au Grand Amphithéâtre du Muséum, Jardin des plantes, 57 rue Cuvier, 75005 Paris.

(3) Le cerveau de Cro-Magnon 1 a d’abord pu être reconstitué en trois dimensions sur l'écran d'un ordinateur, puis grâce à des imprimantes en « 3D », un prototype en plastique de l'endocrâne a été produit. Voir le communiqué de presse du 8 mars 2011 intitulé « Une empreinte du cerveau de l'homme de Cro-Magnon reconstituée en 3D »"

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Je ne suis pas certain que ce qui nous différencie des animaux soit la parole car nous savons qu'ils communiquent d'une manière ou d'une autre.

Denis,

Expérience:

Confions N bébés singe (ou tel autre animal) à une famille de dompteur.

Mettons les à l'école et faisons leur suivre un cursus de l'écolier ordinaire en choisissant des instits qui aiment ces chères petites bêtes blondes et qui aient fait preuve d'une très grande patience.

A quel âge seront-ils capables de lire d'écrire et de compter de la même manière que l'écolier lambda?

A l'âge adulte, seront-ils capables d'utiliser ce forum de discussion et d'échanger des idées, ou bien d'aller travailler dans une entreprise quelconque?
Seront-ils capables de connaître ou d'émettre les règles qui déterminent notre société, leurs droits et leurs devoirs, de s'informer, de forger en eux une opinion?
Pourront-ils créer un objet, un concept, une oeuvre d'art?

Brefs seront-ils capables d'avoir une vie sociale, intellectuelle ou artistique comparable à celle des hommes?

Je suis persuadé que la réponse est non car l'homme a tout essayé et le résultat le plus spectaculaire qui nous a été donné de voir est:

-Une jeune scientifique qui s'intègre aux singes dans leur milieu naturel.
-Un(e) artiste de music-hall qui a réussi la prouesse de "faire compter" un chien jusqu'à dix en utilisant (pendant des mois) la méthode du réflexe conditionné à la récompense.

Voila ce qui m'incite à dire que nous sommes différents des animaux.

Alors si être un animal se résumait à la fonction mécanique du corps, nous serions des animaux, mais je ne me contente pas de cette définition.

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Mon cher Denis

Ce que je dis c'est un constat de la réalité présente et peu importe le passé, nous sommes différents maintenant bien sûr car personne ne sait vraiment comment nous étions "avant" , seuls en témoignagent quelques spécimens de squelettes qui nous posent problème (voir JlD)

Ensuite je ne comprends pas ce qualificatif de "suffisant" alors qu'il s'agit de montrer une réalité, je me moque complètement du fait que nous soyions différents, au contraire je trouve très bien que la nature soit pourvue d'animaux (du reste qui contribuent à notre alimentation)

Tu parles de classification minéraux, plantes et animaux; S'il le faut les animaux proviennent de cellules de plantes qui ont évolué (il existe des plantes carnivores qui captent leurs proies!)
A ce moment là nous sommes aussi de la classe des minéraux, tous à base d'atomes ou de rayonnements...

Je ne joue pas sur les mots, je dis ce qui me semble être évident et je ne comprends pas pourquoi ça peut te piquer!
Tu penses différemment, soit, je te laisse ta liberté de jugement; Je ne demande qu'à ce que tu en fasses de même.

Bien amicalement

Alain

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Alain31 : « Je ne suis pas certain que ce qui nous différencie des animaux soit la parole car nous savons qu'ils communiquent d'une manière ou d'une autre. »

Pas la parole, mais le langage. Le langage, ce n'est pas la communication, et on ne connaît aucun animal capable de langage, sauf l'homme. Même les chimpanzés à qui on a appris un langage des signes n'ont pas dépassé le stade de la communication.

« Confions N bébés singe (ou tel autre animal) à une famille de dompteur. Mettons les à l'école et faisons leur suivre un cursus de l'écolier ordinaire en choisissant des instits qui aiment ces chères petites bêtes blondes et qui aient fait preuve d'une très grande patience. A quel âge seront-ils capables de lire d'écrire et de compter de la même manière que l'écolier lambda? [...] Je suis persuadé que la réponse est non car l'homme a tout essayé »

Pareil, je crois que c'est strictement impossible. Des chimpanzés confiés à des labos qui leur ont appris des tas de choses n'ont pas réussi à leur faire faire des choses basiques pour des enfants de trois ans. J'ai lu ça récemment dans le livre de J. Eccles (je ne sais plus le titre, mais son livre est célèbre). Les scientifiques des années 1960-70 croyaient vraiment qu'il serait possible d'avoir une vraie conversation avec des chimpanzés, et ils ont tout tenté, mais finalement non : il y a réellement quelque chose en plus dans le crâne des Homo sapiens...

Sur le plan médical, nous sommes bel et bien des animaux, mais je crois qu'effectivement, sur d'autre plan, on doit considérer que l'homme est autre chose. Du coup, déjà que l'apparition de la vie me paraît très improbable, l'apparition de "trucs" comme nous est quasi impossible. Bon, "quasi" n'est pas "totalement", mais quand même...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 26-01-2011).]

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Pour une fois (normal, on ne parle pas d'ET), je suis d'accord avec Denis.

Il y a un je-ne-sais-quoi qui m'indispose dans ta volonté de sortir l'Homme du règne animal, Alain.

Certes, l'Être Humain est capable de raisonnements bien plus complexes que ceux des autres animaux, mais peut-on inférer que ces derniers sont totalement privés d'intelligence? Je ne le sais pas, donc je ne l'affirme pas. Dès lors, je dirais que la capacité de raisonner est une faculté comme une autre, certes magnifique et aux conséquences extraordinaires, et qui est très développée chez nous: Je peux conduire des raisonnements élaborés, mais je nage à 5 km/h alors que l'espadon voilier flirte avec les 100 km/h. je suis spécialisé en intelligence, lui en natation.

Pour aller plus loin, je vais me faire un peu l'avocat du diable. Que fais-tu d'une personne qui, atteinte d'un handicap mental, n'est pas capable de raisonner mieux qu'un animal savant? Est-ce que tu la rabaisse au rang des animaux, puisqu'elle n'est pas capable de produire ce qui fait la préséance de l'Homme dans ton modèle?
Ne le prends pas mal, je sais bien que je torture tes paroles au-delà du raisonnable, mais c'est ça qui me gène un tantinet dans le fait de dire que l'Homme n'est pas un animal.


[Ce message a été modifié par Kirth (Édité le 26-01-2011).]

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Je vais vous annoncer quelque chose de très curieux : je suis aussi d'accord avec Denis... Oui, nous sommes des animaux. Singuliers, mais appartenant à la même "fratrie", si je puis dire, que les bonobos (qui comme nous ne rechignent pas devant un bon coup de pine) les dauphins, les vaches, cochons, couvées... C'est tellement évident depuis Darwin que je me frotte les yeux que cette discussion ait lieu ici...

Kirth écrit :

"Il y a un je-ne-sais-quoi qui m'indispose dans ta volonté de sortir l'Homme du règne animal, Alain."

Kirth, pour avoir participé à d'autres discussions avec Alain, tu sais parfaitement ce qu'est ce je-ne-sais-quoi.

Pour le reste, oui, l'intelligence humaine est "autre", comme dirait Bruno S, mais, oui, elle n'est que le fruit d'une évolution particulière, contingente. J'aime bien l'exemple de Kirth, on est des flèches en intelligence, les guépards courent 10 fois plus vite que nous, etc.

Notez en passant que cette discussion, comme le note Bruno, apporte en creux la preuve que nous sommes une singularité dans l'Univers, des dizaines de milliards d'espèces qui se sont succédées sur Terre, aucune n'a jamais, de près ni de loin, eu la capacité ou l'idée de fabriquer un radiotélescope ou une soucoupe volante.

S

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Kirth, je ne veux pas à tout prix sortir l'homme du règne animal du moins en ce qui concerne sa constitution physique(ce qui effectivement ne lui donne pas de supériorité envers certains animaux)

Je dis qu'il est différent et que dans le domaine intellectuel ou artistique AUCUN ANIMAL ne fait aussi bien (ou aussi mal dans certains cas)
Ceci étant avéré, je me demande pourquoi tant d'acharnement!

Ensuite quand tu me demandes si une personne handicapée mentale est pour moi reléguée au rang de l'animal, je me demande si tu fais de la provoc, j'étais habitué à mieux de ta part.

Tu sais mon père a été emporté par une maladie du cerveau qui sévit de plus en plus à notre époque et la vue de ces ÊTRES qui n'ont plus leur tête m'inspire beaucoup de compassion même si ils ne se rendent pas toujours compte.

Finalement à vous entendre, on pourrait croire que ceux qui voudraient que l'homme soit reconnu, sont...inhumains!

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Nous faisons bien sûr partie du règne animal , ce qui nous en distingue c'est aussi la vitesse à laquelle la morphologie et l'intelligence de l'homme se sont développées en disons 100'000 ans pour avancer un nombre... ceci contrairement aux grands singes et autres animaux comme par exemple les chiens et avant eux les loups, dont l'intelligence ne semblent pas avoir changé d'un iota pendant tout ce temps... il est probable qu'un smilodon du Tertiaire était aussi malin qu'un lion actuel, contrairement aux ancêtres de l'homme qui à l'époque ne se départagaient pas des singes... l'évolution de l'intelligence de l'homme a donc été fulgurante et celle des animaux paraît bloquée à jamais ...

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Denis, le néant n'existe pas, par définition!

Mais j'aime beaucoup l'histoire du nombril

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 26-01-2011).]

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