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ValereL

Pour Denis ( document vidéo sur un OVNI )

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Denis, je faisais un clin d'oeil lors de mon dernier message.

Depuis le début je clame à qui veut l'entendre que rien ne nous permet de dire avec certitude que nous sommes seuls.
Quand à dire que l'homme n'étant ni minéral ni végétal appartient à la troisième catégorie dite animale parce qu'il s'agit d'un être doté de locomotion, je ne peux l'accepter; La ressemblance reste mécanique et physiologique.
Mais désolé, l'homme est tellement différent, justement par son niveau de pensée et de créativité énoncé plus haut, que je ne peut dire qu'il n'est qu'un animal;
Dans les domaines autres que l'anatomie il est significativement différent de l'animal (le seul fait que nous échangions des idées par le truchement de nos PC en est pour moi une preuve)

La question est: pourquoi ce cousin de l'"animal" est-il devenu l'homme?
Quelques ébauches de réponse ont été données.

L'une d'elle a été donnée par Super qui nous a fait comprendre pourquoi les américains ont une avance certaine sur nous: leurs unités utilisent le pouce!

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quote:
Ce à quoi nous assistons aujourd'hui, métaphoriqument, c'est la main de l'homme au delà de tout contrôle, et qui tire son efficacité du développement du cerveau, développement qu'elle a suscité dans les temps reculés.

Ce à quoi nous assistons, métaphoriquement, c'est plutôt au retour des thèses créationistes, par le biais d' assertions fausses telles que celle qui précède, et que ne renieraient certainement pas les adeptes de l' Intelligent Design.
Je pressens que dans pas longtemps on va démontrer que la création du monde date d' il y a 6000 ans (métaphoriquement, bien sûr)

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Va dire à Yves Coppens, que je cotoies toutes les semaines à F.I, que cette assertion est fausse ou créationniste, tu vas voir comment tu vas être reçu...

S

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Salut,

J'ai l'impression que commence à pointer la vieille querelle entre Darwinisme et Lamarckisme...

Dire que La bipédie a entrainé l'évolution des membres supérieurs vers les mains, dont l'utilisation a entrainé à son tour l'augmentation de taille du cerveau, c'est très lamarckien.

J'avais lu un jour un article que je ne retrouve malheureusement plus, dans lequel l'auteur déclarait que si le créationisme ne séduisait pas plus en France, c'est parce que le Lamarckisme était très culturel chez nous, et qu'il renferme déjà la petite dimension magique qui est si tristement absente du Darwinisme.
Cet article m'avait frappé, car je me rappelle très bien que quand ma mère m'expliquait la théorie de l'évolution quand j'étais petit, elle me l'expliquait selon un principe Lamarckien et non Darwiniste (Bon, je vous rassure, je ne l'ai compris qu'à l'âge adulte), alors que pourtant elle ne citait que le nom de Darwin.

Quand je lis certaines interventions sur ce fil, je me dis que décidément, le Larmackisme est bien présent, consciemment ou pas, chez beaucoup.


[Ce message a été modifié par Kirth (Édité le 25-01-2011).]

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Pardon à Lucy, à son chien, à la famille.
C'est la main de l' homme qui seule contrôle le cerveau et qui pilote son développement, y' a pas de doute. La main de l' homme est le seul coupable, c'est clair. J' étais aveugle, maintenant je vois, grâce à ma main, que je remercie.
Et la côte de l' homme, elle contrôle la femme ?

Kirth : +100.


PS: Du coup, l' expression "Parle à ma main" prends un sens nouveau ... J' attends avec impatience le prochain bouquin : "Freud s' est trompé, tout s'explique avec la main"

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 25-01-2011).]

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PascalD,

Que diable vient Lucy faire dans cette histoire ?

Alain31,

On ne va pas s’éterniser sur l’appartenance ou non de l’homme au règne animal mais je voudrais simplement que tu m’éclaires sur un point bien précis.
A quel moment, selon toi, avons-nous quitté ce règne ? Ce n’est tout de même pas depuis que nous communiquons par le biais d’Internet tout de même ?
Quoiqu’il en soit, la bestiole que je suis n’a aucunement honte de son statut d’animal.
Je sais bien que cette expérience ne sera probablement jamais tentée mais imagines que l’on confie un bébé homme à une femelle gorille, que cette femelle l’accepte ainsi que le reste du groupe et qu’il soit volontairement coupé de tout contact avec la civilisation humaine. Quelles seraient ses capacités intellectuelles, créatrices, et culturelles ? Quelle serait sa compréhension du monde dans lequel il évoluerait et comment se représenterait-il ce monde là ? Son monde ne serait pas le tien et son côté animal resurgirait sans aucun doute. Qu’en penses-tu ?
Ce n’est pas parce que nous faisons joujou avec des téléphones portables ou des ordinateurs, parce que nous avons délaissé nos peaux de bêtes pour des vêtements plus "humains", parce que l’arme nucléaire a remplacé la massue, que notre animalité nous a abandonné.

S’cusez-moi pour cet intermède !

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Est-ce qu'on ne mélange pas tout ?

La main avec le pouce opposable, ça existe depuis belle lurette chez plein de primates, ça sert à se tenir aux branches (d'ailleurs la plupart ont une main à la place des pieds). Ce n'est pas ça qui a provoqué l'hypertrophie du cerveau.

Le cerveau n'a pu se développer que parce qu'on s'est retrouvé debout, ce qui permet d'avoir le crâne au centre de gravité. Peu d'espèces sont bipèdes (par exemple l'oiseau de l'Éocène dont le nom a été rappelé plus haut - je l'ai déjà oublié), et parmi elles aucune n'avait de main opposable... sauf l'australopithèque. Lorsque le cerveau a pu augmenter de taille (par exemple suite à un changement de régime alimentaire), le processus s'est emballé parce que la main avec son pouce opposable a servi en quelque sorte de catalyseur. Sans elle, on serait comme les australopithèques, c'est-à-dire des singes avec un cerveau un peu plus gros (pour un singe) mais sans plus. La main est donc juste le processus qui a provoqué l'emballement rétro-actif, mais pas la cause de départ.

Superfulgur : c'est bien comme ça qu'il faut considérer tout ça ?

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Kirth et PascalD,

Vous semblez ignorer que Lamarck revient - enfin, en partie, c'est assez compliqué et subtil - en grâce, et pas seulement chez les créationnistes.

"Freud s'est trompé, tout s'explique avec la main"

Excellent exemple, tu devrais lire Onfray, à ce propos...

S

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Salut S.

Non je n'ignorais pas que Lamarck revenait un peu en grâce. Je ne le dénigre d'ailleurs pas, je voulais juste noter que le Lamarckisme est indubitablement présent dans la pensée de certains ici.

Après, de Lamarckisme à créationisme, il y a un gouffre. On peut à la fois considérer avec sympathie l'idée que "la fonction crée l'organe", et réfuter celle qu'une volonté supérieure soit à l'oeuvre en coulisse.

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Concernant le rapport entre la taille du cerveau et l'intelligence, il est généralement admis que le volume du cerveau masculin est en moyenne plus grand que celui du cerveau féminin, bien... mais qui oserait écrire ici que les femmes sont moins intelligentes que les hommes hum? ...

Bon, des mauvaises langues prétendent que ces Dames, bien qu'étant tout aussi intelligentes que nous les hommes, mettent trois minutes pour comprendre ce que nous comprenons en deux minutes, petite différence quand-même quoi ...

Ok! ouïlle!... c'est pas de moi ... je suis loin...

C'était pour rire hein

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Denis, l'homme est différent de la bête et il l'a toujours été.

Je ne comprends pas pourquoi cette évidence semble en choquer certains.

Pourquoi? Tout simplement parce que le sauvage du fin fond de la forêt équatoriale qui n'avait pas encore vu notre civilisation était en tout point comparable à nous du point de vue de l'intelligence créatrice.

Pourquoi? Parce que si quand il est petit enfant( pas ourson ou louveteau) tu le fais aller à l'école, il a des chances de devenir professeur à la faculté de berkeley comme n'importe quel autre homme sain d'esprit.
Une guenon, un orang outan, tu peux toujours essayer!

Alors évidemment je parlais d'ordinateur mais l'intelligence de l'homme date de la nuit des temps et ce n'est pas parce que il a vécu à "l'état sauvage" qu'il était "bête".

L'intelligence en valeur absolue était la même mais du point de vue connaissances théoriques ils étaient forcément infiniment plus bas .
Mais de ce point de vue il y a une croissance quasi exponentielle qui se prolonge encore.

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 25-01-2011).]

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Les classifications, ça n'est pas fait gratuitement pour le plaisir, c'est dans un but précis.

Or si l'on fait de la médecine, on est obligé de classer l'homme parmi les animaux. Ben oui : pour ce qui concerne la médecine, il fonctionne comme eux. D'ailleurs on peut tester des médicaments sur des singes, c'est réellement utile pour nous.

Par contre, si on fait du droit, je comprends qu'on mette les humains à part. Ainsi, tuer un homme n'a pas les mêmes conséquences juridiques que tuer un animal. Ça me paraît normal.

Le contexte de cette discussion, c'est l'existence ou non de civilisations extra-terrestres, donc sans doute d'êtres vivants ayant un psychisme développé (disons) ou quelque chose de ce genre. Du coup, oui, ça me paraît pertinent de classer l'humanité à part (pour les défenseurs des animaux : on y ajoutera votre animal préféré quand il aura construit une fusée lunaire). Nous sommes des [truc - termes à définir], les seuls sur Terre semble-t-il, et nous nous demandons s'il existe d'autres [truc] dans l'univers, si la [truc-té] est abondante et si elle apparaît naturellement avec la vie.

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Oui mais nan Jean Luc, je ne lui avait jamais donné quoi que ce soit avant, ce comportement volontaire est donc troublant par rapport à n'importe quel moineau.
Pour le pouce tout ça m'ouais, on pense dans un langage précis, la faculté de parler de l'être humain est davantage à l'origine du siège de la pensée, point de langage, point d'évolution, m'enfin c'est ce que j'ai lu ici et là.
Dites donc, j'ai créé un vrai p'tit bistrot moi.

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Bruno, faudrait demander à son copain Coppens.

Perso je crois que c'est encore un poil moins simple que ça, qu' il n' y a pas de rapport causal entre un quelconque organe (genre la main, ou la colonne vertèbrale, ou le pied, ou la capacité préhensile du zizi du primate) et le cerveau dudit primate. Juste un concours heureux de circonstances pas trop improbables, des pouces opposables ET un cerveau plus gros que celui de popa-moman, et la pression sélective.
En tout cas, c'est intéressant, on apprends ici que Coppens est lamarkien, ça je le savais pas.

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"La pensée c'est les mains avec les pouces opposables"

C'est ce qu'apprennent tous les étudiants en médecine...

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Ah au fait Denis, le cas du bébé humain confié à la femelle gorille.

A mon avis le bébé, s'il est alimenté de façon correcte pour grandir et rester sain d'esprit, deviendra un homme qui n'aura pas appris une langue d'humain mais qui se rendra parfaitement compte qu'il est totalement différent de cette pseudo mère.
A mon avis sorti de la petite enfance il va avoir un choc lorsqu'il pourra comparer son aspect avec elle ( visage dans une flaque d'eau)

Faudrait vraiment qu'il soit bigleux au dernier degré pour ne pas s'en rendre compte.

A partir de là s'il n'a pas d'autre solution que d'évoluer dans ce clan, il adoptera quelques techniques apprises pour survivre mais il adoptera également indépendamment celles dictées par ses perceptions et son intelligence humaines .
Il pourra peut-être s'affranchir de cette étrangeté en continuant d'explorer l'espace de la forêt et pourquoi pas retrouver son espèce.

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J’allais…hips…le dire Valère !

"Nous sommes des [truc - termes à définir], les seuls sur Terre semble-t-il, et nous nous demandons s'il existe d'autres [truc] dans l'univers, si la [truc-té] est abondante et si elle apparaît naturellement avec la vie."

E t s’il y a autant de différence (voire plus) entre ces "trucs" et nous (enfin vous, parce que je me mets à part) qu’il y en a entre l’homme et la fourmi…on n’est pas prêts de tailler la bavette avec eux ! Ce qui expliquerait pas mal de choses.
Ah mais non…c’est pas possible, j’oubliais que nous sommes les êtres les plus évolués de l’univers et qu’il en sera ainsi jusqu’à la fin des temps !
Où avais-je la tête ?

Alain 31,

..Tout à fait, et il s’apercevra qu’il faisait en fait partie d’une famille d’aristocrates Anglais !
Plus sérieusement, je pense que renier nos origines animales nous dévie inexorablement de la nature et ne nous permet plus (à part quelques dissidents) d’accorder une valeur égale à toute forme de vie. Déjà que la valeur d’un homme s’évalue parfois à la couleur de sa peau…

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"...ou la capacité préhensile du zizi du primate", oui Pascal, le cerveau n'est pas forcément logé dans la tête...Quoique...

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Et pi ça devient un peu trop sérieux ici , y'a rien à faire, j'ai envie de troller au bout d'un certain temps.

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quote:
Vous semblez ignorer que Lamarck revient

Rassures-moi : Pas au point d' envisager sérieusement qu' il y a 1 million d' années environ, Gn'rrrh ayant un moment de libre, s' est dit qu'il ferait bien un petit poker, ce qui l' a décidé à se faire pousser le pouce opposable pour tenir les cartes et le cerveau gauche pour calculer les probabilités de gagner avec une paire de 10 (ce qui est grosso-modo une métaphore de ce que j' ai compris de la position exprimée par Gordonn et défendue Superfulgur et peut-être Coppens si on en croit Superfulgur)?

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Ah, j'ai compris ce qui te chagrines, PascalD, d'accord... Mea culpa...

J'aurais du parler de sélection, OK, je donnais une impresion finaliste, pardon, pardon à tous.

Bon, je vais te le faire à la Darwin, çà marche très bien : La lignée de Orghhhhhhhhhh, fils de Grooooooooooonf, a eu du succès parce que la station debout et les pouces opposables lui ont permis d'utiliser sa tête et de faire des radiotélescopes.

Ouf.

S

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>>".. l'homme est différent de la bête et il l'a toujours été"<<


Ch'ui pas certain de ça... Faut voir...


Hein Valère ?

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quote:
J'aurais du parler de sélection, OK, je donnais une impresion finaliste, pardon, pardon à tous.


C'est surtout la formulation de Gordon qui me pose problème. Pas la tienne.
Je résume :
La main précède la pensée, glop.
La main produit à elle toute seule le développement de la pensée, pas glop.
La technique produit la main qui produit la pensée qui produit la science, pas glop, pas glop.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 25-01-2011).]

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