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ValereL

Pour Denis ( document vidéo sur un OVNI )

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Comme d'habitude tu confonds le TEMOIGNAGE avec la réalité. Nous connaissons ton OBSERVATION, nous l'avons déjà commentée. Ton INTERPRETATION n'a rien à voir avec la réalité du phénomène, quelle qu'elle soit (un ballon sonde, si j'ai bonne mémoire).

I want to believe, c'est vraiment çà.

S

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Arf en plus on sait ce que c'est son truc ?
Parce que si on va par là moi je vous en fait un longue liste des OVNI que j'ai vu, j'ai même des photos sur des time lapse, on peut tout vérifier un à un.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 05-02-2011).]

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Non, non, JLD...
J'ai pas dit çà... Disons qu'après cette discussion, dans "observation visuelle" d'un OVNI totalement basique, on s'était dit à plusieurs, OK, un ballon sonde éclairé bizarrement, observé par deux personnes qui désirant profondément que çà soye une soucoupe volante, l'avait interprêtée comme telle. On avait taquiné Denis, avec Thierry L. si j'ai bonne mémoire, parce que son observation (en principe réalisée par un astronome amateur) ne tenait pas, techniquement parlant, la route...
Perso, comme toi, j'ai vu plein de trucs incroyables, dans le ciel (ballon sonde au télescope, Lune se levant derrière des nuages, lumières au dessus de la Kirtland AFB, etc, si, comme Denis, j'avais été en mode "Il faut absolument que j'observe une soucoupe volante", j'imagine que j'aurais pu y croivre. Malheureusement, ma rationalité ne m'a pas donné cette chance d'interprêter ces observations dans le sens du rêve, je les ais toutes identifiées comme terrestres.

S

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JLD :
"Creuse toi bien, tu devrais trouver une explication rationnelle possible je pense. Tu as observé un truc loin si je comprends bien qui pouvait être un peu tout et n'importe quoi ? Donc ton imagination s'emballe et part vers le monde magique. A moins que ça avait la forme d'un disque avec des mecs au grands yeux qui te faisait coucou ?"

La première chose à te répondre l'est sous forme de question : qu’est-ce que tu entends par explication rationnelle ? Il est bien évident qu’évoquer une origine autre qu’humaine n’est pas recevable. Alors pourquoi parler de mecs aux grands yeux bleus faisant coucou ??? C’est assez paradoxal !
Vous n’arrêtez pas de nous bassiner avec vos prototypes militaires ultras performants qui peuvent correspondre à bon nombre d’observations. Ils sont tenus secrets depuis de nombreuses années, voire décennies, et lorsque j’écris : "si c’est vraiment le cas, les militaires ont pondu des aéroplanes qui dépassent en prouesse aéronautique tout ce que vos esprits ont pu envisager jusqu’alors." je vais dans votre sens, mais cela n’est pas entièrement satisfaisant pour vous.
En l’occurrence, si vous mettiez en doute le côté non exploitable de notre témoignage (celui de mon ami NP et moi même) et je l’accepterais volontiers. Aucun témoignage n’a valeur de preuve et sur ce point nous serions d’accord. Ceci dit, aucun de vous n’était présent mais vous êtes en mesure de nous expliquer ce que nous avons vu, et ça, je ne peux l’accepter.
Serge, des ballons sonde j’en ai vu une demi douzaine (de mémoire) dans ma vie et d’autres engins volants usuels au sens "classique" du terme. J’ai à peu prêt ton âge (le 25) et la première fois que j’ai braquée une paire de jumelle vers le ciel, j’avais 10 ans. J’en ai passé des nuits complètes à scruter le ciel étoilé (ou non) et des journées à admirer ce même ciel sous d’autres éclairage ; ma passion pour la nature et la randonnée m’y ont aidé. Mais, ce que nous avons vu ce 08 juillet 2008 n’avait rien de comparable à un objet conventionnel.
Je ne vous reconnais pas l’autorité nécessaire, ni les compétences requises pour apporter une explication (à nouveau passe partout) sur ce que mon ami et moi avons observé. C’est parce qu’il existe ce type d’attitude que les propos d’Isabelle Stengers prennent tout leur sens :

"L'opposition entre croyance et non-croyance qui singularise curieusement ce phénomène ovni est, je crois, une pathologie et un symptôme du rôle des sciences dans nos sociétés. Les scientifiques aiment avoir l'initiative des questions. Lorsqu'un phénomène se produit en dehors de toute initiative de leur part, n'importe où, n'importe comment, devant n'importe qui, ils n'aiment pas ça du tout. A priori, ils sont alors dans la même position que n'importe qui, ils n'ont pas d'approche qui les spécifierait. A ce moment-là - et c'est ce qui m'intéresse dans les ovnis car le symptôme apparaît bien - ils sont toujours tentés de disqualifier le phénomène et les témoins, de mettre l'ensemble sous le signe de la croyance, de prendre un ton pédagogique, rappelant les vertus de la rationalité scientifique. J'y vois le symptôme de quelque chose de pathologique, à mon sens, parce que bien évidemment, beaucoup de phénomènes nous posent problème sans que les scientifiques aient pris la moindre initiative. Se donner le droit de les disqualifier sous prétexte qu'ils ne se prêtent pas à une démarche scientifique visant la reproduction et la preuve est donc une très mauvaise habitude, qui se révèle notamment autour de ce phénomène ovni, et qui met en danger des relations démocratiques entre science et société."

Et ne vous focalisez pas trop sur sa personne mais de préférence sur le contenu de ce texte. On vous a déjà reproché de vous attaquer aux personnes plutôt qu’aux idées, alors évitez de persister dans l’erreur…,)

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J'vais te dire, déjà je sais pas qui s'est et moi je ne disqualifie pas ton témoignage, je te dis juste qu'en creusant, tu peux sans doute trouver une explication rationnelle. Tu vois un truc au loin qui disparait, bien, ... et après ? On sait pas ce que c'est parce que tu étais loin. Moi ce dont je me méfie ce sont les illusions d'optiques, ça peut être simplement une orientation qui fait que l'objet n'a pas le même angle avec la lumière et semble disparaitre, c'est une chose que j'ai vu un nombre incroyable de fois en regardant voler les planeurs. Avec le peu d'éléments que tu donnes là, je ne vois rien de magique c'est tout ce que je te dis. C'est un cas banal vu comme ça comme ce mec avec son avion devant la Lune, il ne comprend pas ce qu'il voit parce qu'il n'a pas la culture pour, ... oui et après ? Dans le phénomène OVNI l'interprétation des témoins de ce qu'ils voient un vraiment un clef d'explication à beaucoup de choses. Tout je ne sais pas, mais beaucoup c'est certain. On est plusieurs à s'être déjà fait avoir avec des hélicos en formation des avions de face, ... et j'en passe.
Tu me dirais :"j'ai été survolé par un triangle de 200 mètres de long qui ne faisait pas de bruit", là ok, on serait sur un cas surprenant.

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Même pas, JLD...

J'ai échangé quelques mails la semaine dernière avec un prof de sciences nat (qui se présentait comme tel, en tout cas) lecteur assidu de S&V qui s'étonnait que personne ne parle dans la presse du comportement aberrant de la Lune en ce moment. Inclinaison anormale, lever à l'ouest plutôt qu'à l'est, etc, je trouvais çà génial, j'ai fait semblant de répondre le plus sérieusement du monde, point par point, çà n'a servi à rien. Le gonze était sûr de son "témoignage", la Lune ne se comportait pas normalement sur son orbite... Alors, tu sais, les triangles de 200 mètres... C'est justement de triangles de 200 mètres (et de boules, de sphères, de carrés, d'ellipses, de petits gris de petits hommes verts, etc que se nourrit le phénomène OVNI, aller chercher du sens là dedans, c'est comme se pencher sur l'abîme de Niestzche.

S

PS : Par contre, la corrélation entre les vagues d'ovnis de 1954 et de 1956 avec les oppositions martiennes, çà oui, çà m'intéresserait bien d'avoir l'avis de BobMartian là dessus, il a sûrement une petite idée...

Bob, si tu repasses, éclaires nous, Aimé Michel ignorait que les Martiens n'existaient pas, mais toi ?

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"Avec le peu d'éléments que tu donnes là, je ne vois rien de magique c'est tout ce que je te dis."

C’est compréhensible car tu ne disposes pas de la totalité des informations concernant ce témoignage. J’aurais peut être, un de ces quatre, l’occasion de t’en parler de vive voix…sait on jamais ?

"…il ne comprend pas ce qu'il voit parce qu'il n'a pas la culture pour…"

L’œil qui voit et le cerveau qui sait (Hubert Reeves). Le fait que je sois en train de concevoir, après l’avoir pensé, un observatoire ouvert au public dans la Drôme, ne fait pas de moi quelqu’un d’irréprochable et d’infaillible, j’en suis conscient. Je veux simplement préciser que mes connaissances dans le domaine de l’astronomie, de l’instrumentation et de l’optique m’ont permis de réaliser intégralement, de A à Z, ce centre et notamment le télescope principal (un petit 400mm) que j’ai conçu entièrement.
Si cela ne permet pas de conforter la valeur du témoignage, l’idée générale qu’on peut se faire du témoin est renseignée. Je rappelle qu’il y avait deux paires d’yeux en cette occasion, mais peu importe. Je n’irai pas plus en avant avec ce témoignage dont on ne peut absolument rien tirer, puisque aucun élément probant ne vient suffisamment l’étayer.
Pour en revenir au manque culture, par rapport à ce qui est vu parfois, il est tout de même utile de rappeler les cas d’observations de pilotes, qui décrivent dans certains cas, des objets qui sortent du cadre de leurs connaissances dans le domaine de l’aéronautique. Si on accorde un réel crédit à ce type de témoignages (qui se comptent par milliers à travers le monde depuis plusieurs décennies) il y a tout de même matière à réflexion. Il est bien évident que les témoignages ne peuvent constituer des preuves irréfutables mais on ne peut pas, raisonnablement, ne pas en tenir compte.
Je suggère juste une petite analyse, qui vaut ce qu’elle vaut, en utilisant volontairement le conditionnel.
En supposant que certains de ces phénomènes, aussi improbables que cela puisse paraitre à certains, soient d’origine extraterrestre (version classique) ou non humaine, je soulève le problème suivant :
Puisque les militaires sont en mesure de faire tourner au dessus de nos têtes et de celles d’autres militaires des engins volants furtifs (pour l’exemple), subsoniques ou non , sans que l’on soit capable de les identifier comme tels, et ce depuis pas mal de temps déjà, d’éventuelles entités extraterrestres, dotées de technologies supérieures aux nôtres, pourraient sans trop de difficulté en faire de même.
Le conditionnel est toujours de mise !
Ne pensez-vous pas (en admettant que vous ayez un moment de relâchement intellectuel radical ) que nous puissions être "surveillés" par "quelque chose" qui ne veuille pas directement interférer avec nous, comme un primatologue le ferait avec un groupe de singes, en prenant soin de les observer sans être vu ?
Je pense que, lorsqu’on aborde la question Ovni, après s’être suffisamment documenté sur cet épais dossier, cet aspect là ne peut pas ne pas nous effleurer à moins que nous estimions que nous sommes arrivé au bout des connaissances. ,)

Il est logique, lorsqu’on considère que le Terre et le vivant qu’elle abrite n’ont pas d’équivalent dans l’univers, que formuler une hypothèse sur la nature non humaine des Ovnis ne puisse être considérée et par le fait ces phénomènes cessent d’exister, puisqu’ils ne peuvent exister…

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Pour appuyer le propos de Isabelle Stengers cité par Denis, je voudrais vous dire combien je trouve insupportable le fait que la science "s'auto autorise" l'élaboration de théories scientifiques et dénigre de façon quasi humiliante les propositions qui n'émanent pas de sa discipline.

D'ailleurs quelle contradiction entre le mot "théorie", qui relève de l'interprétation basée souvent sur des hypothèses invérifiables en l'état des connaissances, et le mot "science" basée sur des réalités objectives et vérifiables.
Quelle imposture donc que de dire d'une théorie qu'elle est scientifique!

Mais puisque la "théorie scientifique" existe, pourquoi ne pas accepter toutes les théories du possible selon la conscience humaine?

L'équation de Drake en est un exemple qui se nourrit de ces possibles même si elle peut paraître inopérante.

Même chose pour celle de l'existence E.T qui ne doit pas être rejetée puisque nous n'avons aucune idée du niveau de civilisation que l'univers a pu générer.

Soyons fiers de notre science mais ne soyons pas aveugles sur ce que nous ne pouvons voir, ou, plus largement, détecter.
Nous avons la preuve que dans le passé (plus ou moins lointain) la science nous a fait prendre des vessies pour des lanternes (évidemment, comme disait Georges, son bilan est globalement positif)

Cela devrait nous suffire pour rester prudents.

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ce qui y'a de marrant avec la religion c'est qu'invariablement on en revient toujours au pied du même mur....

S et JL : vous êtes des adultes intelligeant et raisonnable : au mieux c'est inutile au pire vous perdez votre temps : essayez de convaincre un Taliban qu'Allah n'existe pas.... (il ne l'a pourtant jamais vu)
Des milliards de gens croient en qqe chose d’irrationnel qu’ils n’ont jamais vu... et y croient dur comme fer

alors imaginez si on plus ils ont 'vu' qq chose !!, c'est peine perdue...

et comme ça me lasse pas mal de voir ce même sujet sujet polluer depuis des mois des sujets scientifiques je vais le redire en bien gros pour que personne ne le manque :

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 07-02-2011).]

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quote:
Soyons fiers de notre science mais ne soyons pas aveugles sur ce que nous ne pouvons voir, ou, plus largement, détecter.
Nous avons la preuve que dans le passé (plus ou moins lointain) la science nous a fait prendre des vessies pour des lanternes (évidemment, comme disait Georges, son bilan est globalement positif)

pareil avec les religions... yet le plus drole, c'est qu'il y en plein qui on vue la vierge dans des "grottes" pourries, mais le plus drole :
je n'ai jamais vu un papoude nouvelle guiné avoir uen apparition de Saint Pierre au dessus de son arbre maison, de meme que je n'ai jamais vue une religieuse avoir la Vision de Manitout

bref "nous" avons des "visions" culturelle
si notre référent est religieux on y verra la main de Dieux, si on est utfolgue, on y verra la main des ET et si on est Papou, l'ombre des esprits..
chacun son truc... je m’étonnes toujours que des mec intelligent ne prenne pas le recul de s'auto analyser un minimum

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 07-02-2011).]

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Fredo,

Je suis jaloux : je ne sais pas écrire en gros comme toi...
Sinon, j'aurais écris GUIGNOLS en très gros, je te jure...

Sur le fond, malheureusement, tu as raison : je perds mon temp ici, j'ai autre chose à faire, mais je peux pas m'empêcher, voir des adultes croivrent au Père Noël, je peux pas, il faut que j'essaie de les réveiller.

Alain31, tu te trompes complètement... Notre "mépris" n'a rien à voir avec le "sujet" : des extraterrestres visitent-ils la Terre ? La réponse est évidemment non, mais la question n'est même pas là : notre mépris tient au décalage hallucinant entre les témoignages proposés par les tenants de cette thèse et la projection farfelue, objectivement farfelue, qu'ils en font. Je le répète inlassablement ici à chaque fois que le sujet est abordé, mais manifestement çà ne sert à rien.

S

PS : Tu as une thèse toi, sur le très sérieux sujet de la corrélation entre les vagues d'OVNIS et les oppositions martiennes ?

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Alain, je m'étonne que tu t'étonnes que visiblement Frédo ne t'aies pas bien compris!

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quote:
je trouve insupportable le fait que la science "s'auto autorise" l'élaboration de théories scientifiques

Ca c'est la meilleure, la science fait de la science, quel scandale ! Quel troll ce fil, et je l'alimente en plus... Mais bon, au moins là, ça m'a bien fait rigoler...

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Kaptain, ce que je ne comprends pas c'est que la science trouve normal de faire des théories mais que ce ne soit valable que pour elle.
Dans ce cas ce serait de l'intégrisme, non?

Pensez ce que je pense mais surtout ne pensez pas à autre chose!

Ou bien la raison n'est autorisée qu'aux scientifiques, car les autres (ou ceux qui ne vivent pas que par la science) sont des cons!

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Mais enfin, Alain31, merde, à la fin !

- 1, PERSONNE, ici, n'a jamais dit que le discours scientifique était le seul possible.

- 2, nos gorgnols SE RECLAMENT de la rationalité scientifique, pour étayer leur thèse.

Merde, quoi !

S

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Comment tu fais ça, Fred ???
Tu sais, ça ne sert à rien de te mettre dans des états pareils. Tu te fais du mal et de toute manière ce n’est pas celui qui gueule le plus fort qui a forcément raison !
Pour la comparaison avec l’apparition de la Vierge Marie, etc, tu sembles ignorer que les observations d’Ovnis sont globalement décrites de la même manière dans tous les pays où elles se produisent.

Alain 31,

Y a-t-il une seule personne accordant un intérêt non dissimulé aux Ovnis qui ne soit pas qualifiée de guignol par nos amis ?
J’arrive à comprendre que l’on puisse être sceptique (cela permet avant tout de ne pas être étiqueter de frapadingue) mais ce que j’ai du mal à comprendre, c’est le ton méprisant et parfois injurieux de ces personnes envers ceux qui pensent différemment.
Puisqu’on me reproche de ne rien voir, de ne rien entendre, je rétorque à ceux qui me font ce reproche d’avoir une mémoire très sélective, voire pas de mémoire du tout, sur l’histoire des connaissances scientifiques.
Je ne suis pas étonné plus que ça que les propos d’Isabelle Stengers soient considérés comme insupportables !

Aïe, je sens que ça va fermer dans peu de temps cette histoire !!!

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Denis :

" Y a-t-il une seule personne accordant un intérêt non dissimulé aux Ovnis qui ne soit pas qualifiée de guignol par nos amis ?"

Aucune.

" J’arrive à comprendre que l’on puisse être sceptique (cela permet avant tout de ne pas être étiqueter de frapadingue) mais ce que j’ai du mal à comprendre, c’est le ton méprisant et parfois injurieux de ces personnes envers ceux qui pensent différemment."

L'expérience, comme on le ressasse en vain ici à chaque fois, y compris chez ceux qui s'y sont intéressés un temps (Thierry et d'autres qui en ont parlé ici) et qui ont vite compris.

S

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SuperF, merde alors, relis les post et dis moi si tu ne trouves pas que certains sont dans "la science seule crédible"?

Pour ma part j'ai toujours dit que la science est indispensable;
Et j'ai le droit de dire que science et théories sont des mots incompatibles puisque leur définitions séparées sont contraires.

J'ai toutefois ajouté que je ne suis pas hostile aux théories d'où qu'elles viennent!
Merde alors , qu'est ce qui ne va pas là dedans ?

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Non Kaptain, justement, la science ne fait pas que de la science puisque comme la philosophie ou la religion elle émet des théories basées quelquefois sur des hypothèses, sur des intuitions, que cela vous plaise ou pas.
Vous êtes assez grands pour que je ne vous donne pas une tartine d'exemples; Celui de l'origine de la vie est suffisant pour l'illustrer.

Sinon j'attends avec grande impatience que me soit donnée avec certitude l'explication du comment on est passé de l'atome (mais sait on déjà vraiment de quoi il retourne?) à la cellule etc...

Oui, oui je vais vous donner la réponse! : les atomes avec leurs petites mains habiles et leur intelligence intrinsèque se sont organisés, ont fait leur petite révolution, passant de l'illettrisme béat contemplatif à l'action intellectuelle inventive et dynamique!
Une autre explication est que la vie vienne d'ailleurs mais toujours en ayant suivi le processus immuable que j'ai déjà défini.

Finalement je trouve ce fil intéressant parce qu'il permet à tous en effet de bien se marrer!

PS: en page 13 de ce fil,le 27 janvier 2011 à 21h23 (pour situer mon message) j'ai posé une question mais je n'ai pas eu de réponse, pas même une tentative. De là un grand sentiment de frustration!

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Diantre, diable, saperlipopette…Fredogoto a raison, quelque part, d’estimer que ce sujet doit être traité, entre autre, sociologiquement mais lorsqu’il l’associe à la théologie, il y a confusion des genres.

Il y a un impact certain sur les esprits lorsqu’il est abordé. Inévitablement les clans se forment entre les pros et anti Ovni mais cela n’a aucun sens, ni aucune raison d’être.
Pourquoi ce clivage se manifeste t’il ? Parce que, tôt ou tard, l’hypothèse extraterrestre est proposée et d’éclanche une hostilité hystérique. Ce sur quoi il faudrait réfléchir est sur le bien fondé ou non de cette hypothèse. C’est bien parce que la science a fait des progrès considérables dans l’étude de notre univers que ces suggestions ont vu le jour pour répondre éventuellement sur l’origine de ce phénomène.
Peut-on affirmer aujourd’hui de manière catégorique qu’il n’y a aucune planète aux caractéristiques proches de la Terre dans notre seule Voie Lactée ?
Peut-on affirmer, de la même façon, que l’univers est vide, en dehors de la Terre, de toutes formes de vies évoluées, susceptibles de fabriquer des soucoupes volantes ?

Mon avis :
Quand nous aurons répondu oui et sans aucune ambigüité à la première question, la seconde n’aura plus aucune raison d’être posée (encore que…).
Pour la seconde question, si la réponse est elle aussi affirmative, alors il n’y aura plus aucune objection pour s’interdire de traiter ceux qui évoqueront encore l’hypothèse extraterrestre des Ovnis de guignols invétérés, puisque le terme Ovni aura perdu toute connotation exotique.

Sommes-nous en mesure de répondre à ces deux questions ?

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La religion n'"émet" pas de "théories", elle se borne à inventer une mythologie et en général, à y associer un dogme, qu'elle dicte. Je ne vois rien d'une quelconque démarche scientifique là-dedans.
La science, elle, émet des hypothèses, basées sur des observations REPETEES ET REPETABLES à volonté (des "expériences"), et en tire des théories, les plus raisonnables et logiques (qui ne se contredisent pas elles-mêmes) possibles. De nouvelles observations viennent remettre en cause ou préciser les choses de temps en temps, ce qui n'a rien d'extraordinaire. Et elle ne prétend pas tout savoir ni pouvoir même tout expliquer.

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